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  1. 2019.06.27 자유로운 그리스인들이 가질 만한 직업 (106)
2019.06.27 06:30


고대 그리스 사람들은 무척이나 자존심이 센 족속들이었습니다.  페르시아의 다리우스 대왕이 사자들을 보내어 아테네와 스파르타에게 항복을 하라고 하며 요구했던 것은 해마다 무거운 세금을 바치라는 것도 아니었고, 그저 페르시아의 종주권을 인정한다는 뜻으로 각 도시의 '흙과 물'을 바치라는 것 뿐이었습니다.  당시 세계의 대제국이었던 페르시아의 관점에서 보면, 그리스는 정말 듣보잡 동네로서, 실제로도 워낙 가난하여 뭐 갖다 바칠 것도 마땅치 않았습니다.  그런데도 돌아온 대답은 영화에서 보셨다시피 발길질과 함께 한 'This is Sparta !'라는 괴성 뿐이었지요.  (실제로는 흙과 물이라면 거기서 실컷 찾으라는 말과 함께 우물 속에 처박았다고 합니다.)

 


(실제로는 스파르타에는 저렇게 깔끔하게 돌로 포장된 마당도 없었습니다.  이유는 아래에서 설명드리는 바와 같이, 석수나 목수 같은 직업을 가진 시민이 전혀 없었기 때문이라고 합니다.  어떤 스파르타 왕은 다른 도시를 방문했다가 그 집 대들보가 깔끔한 사각 기둥으로 대패질이 된 것을 보고 '이 나라에서는 나무가 사각형으로 자라오 ?'라고 물었다고 합니다.)



알렉산드로스 대왕이 페르시아를 정복한 이후, 그리스와 페르시아를 하나로 통일한다는 원대한 비전으로 헬레니즘 시대를 열면서 페르시아의 인재 및 그 문화도 많이 채택하게 됩니다.  그에 대해서 알렉산드로스를 따랐던 많은 장병들은 극도의 혐오와 분노를 표출하게 되는데, 그 중에서도 가장 거부감을 샀던 것은 왕, 즉 알렉산드로스에게 무릎꿇고 엎드려 절하도록 한 예법이었습니다.  왕도 인간인데 신도 아닌 인간에게 어찌 같은 인간이 엎드려 절을 해야 한단 말인가 하는 것이 그들의 주장이었습니다.  사실 알렉산드로스는 그와 같이 엎드려 절하는 예법을 통해 은근슬쩍 자신이 신으로써 떠받들여지기를 기대했다고 합니다만, 어쨌거나 이 일화 또한 그리스인들의 강한 자존심을 보여주는 이야기입니다.


(알렉산더는 자신을 신격화하기 위해 이집트의 암몬 신전을 방문하여 자신이 마케도니아 필립 왕의 아들이 아니라 사실은 암몬 신의 아들이라는 신탁을 받아내는 등 별의별 쇼를 다했습니다.)



그리스의 사회 체제가 정말 자유로운 민주주의였는가에 대해서는 매우 부정적인 의견이 대다수입니다만, 적어도 시민권을 가진 자유인 계급에서는 부귀영화보다도 자유가 더 소중한 것으로 받아들여졌다는 것은 확실해 보입니다.  알렉산드로스 대왕이 '니가 바라는 소원이 있다면 다 말해보라'라고 하자, 자신의 거처인 통 앞에서 앉은 채로 '당신이 햇빛을 가리고 있으니 좀 비켜주시오'라고 말했다는 디오게네스의 일화를 이를 상징적으로 말해줍니다.


(알렉산드로스 대왕과 디오게네스의 일화입니다.)

 

 


그렇다고 그리스인들이 방종한 자유주의자였느냐 하면 그렇지도 않았습니다.  자유로운 분위기라고 하는 아테네조차도 상당히 군국주의적인 색체를 띤 전체주의 국가였고, 종교의 자유도 없었습니다.  (소크라테스가 사형을 당한 이유가 종교적인 이유였습니다.)  도시 국가의 법이 그렇게 전체주의적인 성향을 띠었고, 그리스에는 왕이 없는 대신 법이라는 더 높은 존재가 시민들의 자유를 구속했습니다.

그렇지만 사람은 법에 의한 속박 이외에도, 절대적인 자유를 누릴 수는 없는 존재입니다.  저만 하더라도, 아침마다 일어나서 '아, 회사 가기 싫다'라고 생각하지만, 그 생각을 실현할 자유가 없습니다.  대부분의 사람들은 법보다도 더 무서운 주인, 바로 돈에게 예속된 상태이기 때문에 그렇습니다.  법이야 주로 뭘 하면 안된다라는 식으로 소극적으로 우리를 통제하지만, 돈은 뭘 해놓거라 하는 식으로 매우 적극적으로 우리를 부려 먹습니다.  게다가, 범법자나 독재자는 법으로부터 자유로울 수 있지만, 그 누구도 결코 돈 문제에서는 자유로울 수가 없습니다.  디오게네스건 예수님이건 부처님이건, 심지어 곽정 곽대협조차도, 먹어야 살 수 있으니까요.

그렇다면 지독하게도 자존심 하나로 버텨온 그리스의 남자들은 어떤 직업을 가졌을까요 ?  자존심이 밥을 먹여주는 것은 아니었기 때문에, 그들도 뭔가 직업을 가지기는 가져야 했고, 그 직업군에 있어서는 별로 특이할 만한 점은 없었습니다.  일반 수공업자들, 가령 대장장이나 도공, 직조공, 제화공 등이 있었고, 농부, 상인, 노점상 등 요즘과 크게 다를 것은 없었습니다.  그러나 기본적으로, 그리스인들은 누군가에게 고용되어 돈을 받고 일하는 것은 별로 좋지 않게 생각했습니다.  먹고 살기 위해서 사장님의 지시에 따라 일하고, 사장님의 비위를 맞추고, 사장님의 생각이 옳다고 박수를 쳐줘야 하는 모습은 오늘날 직장인이나 고대 그리스의 고용인이나 똑같습니다만, 아무튼 그런 모습은 결코 자유인스러운 모습이 아니라고 당시 그리스인들은 생각했습니다.


(취업이 어려운 이 시대 젊은이들에겐 꿈의 신분이지만, 알고 보면 그냥 넥타이를 맨 월급의 노예들 ?)



'메리에겐 무언가 특별한 것이 있다'라는, 카메론 디아즈 주연의 로맨틱 코미디 영화가 있었습니다.  거기서 카메론 디아즈가 여자 친구들과 수다를 떨면서 자신이 생각하는 이상적인 남자의 조건을 하나하나 말하는 장면이 있었습니다.  거기서 그리스인들이 공감할 만한 이야기가 첫번째로 나옵니다.  

"He has to be self-employed."  

즉, 누구에게 고용되지 않은, 프리랜서 또는 자영업자여야 한다는 뜻입니다.  




제가 현재 몸담고 있는 IT 업계 종사자의 종착역은 흔히 반농담 반진담으로 '동네 치킨집'이라고 합니다만, 동네에서 치킨집을 운영하는 것이 저 위에서 카메론 디아즈가 말한 'self-employed'라는 조건에 부합할지는 잘 모르겠습니다.  하지만 고대 그리스인들에게는 분명히 'self-employed'로는 인정되지 않았을 것입니다.

왜냐고요 ?  소규모의 서비스업이나 소매업은 특히 그리스인들이 천하게 여기는 직업이었습니다.  물건이나 서비스를 판매하기 위해서는 당연히 손님들에게 간이라도 빼줄 것처럼 비위를 맞춰줄 수 밖에 없었기 때문에, 누구에게라도 당당할 수 있어야 하는 자유인이 가지기에는 별로 적합하지 않은 직업이라고 여겨졌던 것입니다.  그러나 아이러니컬하게도, 해외 무역업을 하는 대상인은, 사실 거래 규모만 다를 뿐인데도, 좋은 직업으로 여겨졌습니다.  

심지어 아리스토텔레스 같은 대철학자가, 월급 노동자들이나 소상인들에게는 시민권을 줘서는 안된다는 주장까지 펼칠 정도였습니다.  그런 사람들은 제대로 된 자신의 정치적 신념을 가질 수도, 펼칠 수도 없기 때문이라는 것이지요.  플라톤도 비스무리한 생각을 했던 것으로 들었습니다.  (솔직히 아리스토텔레스나 플라톤의 저서는 읽지 못했습니다.)

전체 시민이 자유로운 전사였던 스파르타의 경우엔 직업의 세계가 너무나도 단순했습니다.  즉, 스파르타 시민은 아예 직업을 가지는 것이 금지되었습니다.  대신 국가가 토지를 균등하게 전 시민들에게 배분하여 농노인 헬로트(helot, 스파르타에게 정복된 메세니아인들)에게 경작하도록 하여 그 소출로 먹고 살았습니다.  경제적인 문제에서 완전히 해방되어야, 아무 잡념없이 쌈박질 훈련에 전념할 수 있다는 것이 국가적 이념이었습니다.  

그래서 스파르타의 아게실라우스 왕이 그리스 연합군을 통솔할 때, 연합군 병사들이 '왜 우리가 병력이 얼마 되지도 않는 스파르타인들의 명령을 들어야 하는가'라고 투덜대자, 자신있게 전체 회의를 소집하여 직업 조사를 했던 것입니다.  즉, 그는 스파르타군을 포함한 전 연합군을 모아서 앉혀 두고, '통장이는 일어나 저쪽으로 가라' '다음으로 대장장이는 일어나 저쪽으로 가라' 하는 식으로 각종 직업군을 하나하나 불러냈습니다.  이때, 끝까지 일어나지 않은 사람들, 즉 직업 군인(또는 개백수)들은 거의 대부분 스파르타 병사들이었는데, 이를 가리키며 아게실라우스 왕은 '봐라, 진짜 군인들만 남겨두니 스파르타의 병력이 가장 많지 않은가?" 라고 자랑스럽게 이야기했습니다.


(사실 이렇게 구두 만들던 직공이 맨날 군사 훈련만 받던 스파르타 병사보다 더 잘 싸울 수도 있는 건데 말이지요.  가령 한고조를 도와 항우를 무찌른 번쾌는 개백정 출신이쟎습니까 ?)



그렇다면 대체 그리스인들이 생각하는 이상적인 직업이란 무엇이었을까요 ?  바로 21세기형 녹색 성장을 이끌 차세대 산업, 바로 농업이었습니다.  그 중에서도 자급자족형 자작농을 뜻했습니다.  사실 한 가족이 갈아먹고 살 만한 적절한 규모의 농토가 있다면, 먹을 것과 입을 것을 모두 자급자족할 수 있었기 때문에, 어느 누구에게도 굽신거리거나 남의 지시에 따를 필요가 없었습니다.  물론 손에 못이 박히도록 고되게 일하기는 해야 했습니다만, 자유로운 삶에 대한 댓가기 그 정도의 노동이라면 남는 장사겠지요.  

물론, 더 좋은 것은 노예를 많이 거느릴 정도로 부자라서, 굳이 자기가 일을 하지 않아도 되는 것이었습니다.  그리스의 도시 국가들은 직접 민주주의 체제였으므로, 시민들이 참여해야 하는 공무가 상당히 많았습니다.  따라서, 시민들이 생계에 얽매여 민회나 투표에 자꾸 빠지게 되면 곤란했기 때문에, 국가적으로도 이런 부유한, 사실상의 백수 계급이 많은 것이 좋았습니다.  돈으로부터 자유로우려면 어느 정도 돈을 가지고 있어야 한다는 것이 좀 아이러니하지요 ?

그래서 그리스인들은 특히 토지에 대한 소유욕이 강했습니다.  그리스인들의 재산 관념은 무척 오묘해서, 조상 대대로 물려내려온 재산(주로 토지)을 그대로 유지하는 것을 최고로 여겼습니다.  성경에 보면 종에게 돈을 맡기고 떠난 주인이 돌아와서, 돈을 땅에 묻어놓았다가 그대로 내놓은 종에게는 벌을 주고, 돈을 굴려서 불린 종에게는 상을 내리는 장면이 나옵니다만, 그리스인들은 그렇게 재산을 굴려서 돈을 불리는 것은 별로 좋지 않게 생각했습니다.  당시의 빈약한 경제 체제에서, 재산이 불어난다는 것은 누군가의 것을 결국 빼앗는 것을 뜻했거든요.  그래서 조상이 남긴 땅을 팔아먹는 것은 당연히 욕을 먹었지만, 땅을 늘리는 것도 손가락질을 받았습니다.

사실 모든 그리스인들이 그런 원칙을 잘 지켰다면 그리스의 융성함이 그대로 유지되었을까요 ?  하지만 사람 사는 사회는 어느 사회든지 잘난 사람과 못난 사람이 있기 마련이라서, 결국 많은 사람들이 조상 대대로 내려온 땅을 팔아야 했고, 그에 따라 일부 사람들이 토지를 과점하게 되면서 자유롭고 긍지높은 소규모 자작농들로 이루어진 건강한 그리스는 무너지게 되었습니다.  영원할 것 같던 전사들의 도시국가 스파르타 역시, 그렇게 국가가 공산당 식으로 균등하게 나눠어준 토지가, 펠로폰네소스 전쟁이 가져온 변화 때문에 법률이 느슨해지면서 결국 일부 사람들에게 병합되기 시작했고, 그 결과로 전사 계급이 당장 먹고 살기 위해 이런저런 직업을 가지면서 전사 사회의 근간이 무너져 내렸기 때문에, 결국 패망하게 되었던 것입니다.   토지 균등제가 꼭 좋다는 이야기가 아닙니다.  그런 변화에 능동적으로 대처할 역량이 스파르타에는 부족했던 것이지요.

 


(그리스가 마케도니아나 로마에게 망한 것이 아닙니다.  언제나, 망하는 자는 내부로부터 무너지는 것입니다.)

 



제 블로그 읽으시는 분들은 주로 20~40대가 많은 것 같던데, 이미 직장 생활 또는 자영업 경영을 하고 계신 분들도 있겠고, 이제 머지 않아 취직이든 창업이든 뭔가 경제 생활을 시작하셔야 하는 분들도 있으실 겁니다.  여러분들은 월급 생활자와 자영업자 중 어떤 것이 더 나으신가요 ?  우리나라는 자영업자 비율이 너무 높아서 탈이라고 합니다만, 글쎄요, 온 국민이 몇몇 대기업의 종업원이 되는 것도 뭐 그리 꼭 바람직한 현상이라고 생각되지는 않습니다.  하지만 역시 저도 당장 돈의 노예인지라, 매달 꼬박꼬박 들어오는 월급이 더 좋긴 합니다.  아마 제가 그리스 시대에 뚝 떨어진다면, 저같은 사고 방식으로는 시민권 받기가 어려울 것 같습니다.

 

Posted by nasica

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  2. keiway 2019.06.27 13:07  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    글을 쓰기 전에 내가 글을 제대로 읽었는지 확인하는 게 기본이 아닌가요..
    요즘은 기본은 없고 감정은 넘치는 글이 너무 많은 것 같습니다.

  3. 풆주스 2019.06.27 13:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    참 재밌게 읽고 내려오면 누군가는 파이팅을 하시는군요.. ㅋㅋ 글쎄요, 유토피아같은 얘기입니다만 사람좋고 조건좋은회사의 노동자가 아닐까요. 자기실현을 떠나 자영업은 어쨌던 좀 외로운것같아요.

  4. 2019.06.27 13:41  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

  5. 굴러간다 2019.06.27 18:41  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    `나삼`과 `ㅍㅔㅁㅣㄴㅏㅊㅣ`라는 이름을 쓰는 분들에게 묻습니다.

    왜 남의 멀쩡한 블로그에 와서 볼썽사납게 난리를 피우나요? 관종들은 원래 이렇게 욕을 안 먹으면 혓바닥에 가시가 막 돋나요?

  6. 알타리무 2019.06.27 20:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    꼭 말단에 일부러 자신의 짧은 좌파적 편견을 적시하는지 모르겠습니다.
    그리고 언제나 처럼 주장에 따른 근거는 없습니다.
    그리고 언제나처럼 주장과 거리가 먼 이야기를 하다가 말미에 좌파적 주장을 한마디 툭집어넣고 종결합니다.
    이러한 선동식 언행이 과연 민주주의적이 한번생각해보시기바랍니다.
    "우리나라는 자영업자 비율이 너무 높아서 탈이라고 합니다만, 글쎄요, 온 국민이 몇몇 대기업의 종업원이 되는 것도 뭐 그리 꼭 바람직한 현상이라고 생각되지는 않습니다"
    라는 말자체를 대수롭지 않게 여기는 사람들이 많은데
    (왜 저말이 틀린지에 대해서는 나삼님이 간결하게 지적해주었는데.. 다른식으로 설명하자면 중소기업위주로 운영한
    대만은 현재 망햇구요.국민들도 나라도 같이. 이재명같은 멍청한이는 독일에는 대기업이 없다라는 식으로 이야기하고 다니는데-정말로 그무식에 놀랬습니다 벤츠나 bmw같은것이 소기업이라 생각하나 아니면 독일기업이 아니라 생각하나- 독일도 하이테크형의 소기업을 제외하고는 대기업위주입니다. 애초에 하이테크형의 소기업은 일반서민들을 고용하지 않습니다.)

    이러한 수준낮은 좌파적 편견들이 모여서 소득주도성장을 해서 수많은 사람을 실업에 또한 수많은 일가족을 자살시켰습니다.

    나시카님은 사람으로써 자신의 행동과 사상이 다른사람을 죽이고 있다는것에 대해 전혀 죄책감 못느끼십니까?
    경제학은 의학같이 사람의 생명을 다루는 학문입니다.
    그냥 짧은 느낌으로 깊이가 얇고 틀린 신념하나로 흥미거리로 한마디 툭 뱉고 해서는 안됩니다.
    나시카님 같은 사람이 그렇게 한마디씩 뱉어도 그 무식들이 모이면 하나의 힘이 되어 사람을 죽이고 다닙니다.


    아니 한 인간으로써 지금 일가족 자살을 보면 죄책감도 안느낍니까? 나시카님의 생각과 나시카님이 신봉하는 정치인 문재인 때문에 사람이 죽어나가잖아요.


    본인 나이를 생각하세요. 이제는 말한마디 행동하나에 깊이를 담을 때도 되었습니다. 말한마디할때 최소한 책한권분량의 정보를 습득하고 사색한후에 할 나이가 되었다 이것입니다.
    안그러면 본인이 아니라 주위사람이 다치고 죽어요. 이제 그런것을 생각할 나이가 되었다 이겁니다.

    • 최홍락 2019.06.27 21:46  댓글주소  수정/삭제

      30대 후반이면서 쓸데없이 시비거는걸 보면 철없어도 되는 나이가 아니라는걸 깊이 담을때도 됬는데 안되는 인간이 그런 얘기하면 안되는건 확실히 압니다. 정봉준씨.ㅋㅋㅋ

      이런글이 올라오면 참 파블로프의 개가 따로 없다는 생각이 들기도 합니다.ㅋ

    • 수비니우스 2019.06.29 03:07  댓글주소  수정/삭제

      알타리무님 불타오르길래 블로그 가봤더니 1년동안 쓴글이 하나도 없네요. 블로그 카테고리 목록보면 고대노예경제에 중상주의에 자유주의에 공산주의에 완전 전문적인데 정작 1년동안 쓴글이 하나도 없네요. 그 전에 올린 글도 직접 쓴것보다 복사해온 것이 더 많고요. 알타리무님은 나시카님이 지난 1년 동안 쓴 글의 반의 반의 반만큼이라도 자기 블로그나 채웠으면 좋겠습니다. 여기서 구구절절히 써봐야 딱히 설득력도 없고 그냥 나시카님한테 몇년동안 자격지심 느껴서 부들대는걸로밖에 안보여요. 안그렇다는거 증명하겠답시고 블로그 만든거잖아요? 분탕질로 우파 얼굴에 똥칠하는게 목표라면 잘 달성하고 계지시만 그런건 일본 극우가 할복하는거 보기 싫은것만큼 보고싶지 않으니 https://blog.naver.com/stockmornig 여기 님의 블로그를 풍성하게 만드는게 님의 시간 쓰시고 여기 안보이시면 서로 좋을것 같네요.

    • 알타리무 2019.06.29 11:55  댓글주소  수정/삭제

      공부하다보니 시간이 정말로 안남.
      관심있으시면 그냥 서점에서 맨큐 경제학부터 사서 읽어보시면 안될까요?

      나도 님보기 싫은데 님이나 나시카같은 분이 자꾸사람을 죽이고 다니니 가만히 지켜보기힘드네요.
      사람을 죽이지 말라라고 말하는것이 나쁜행동인가요?

    • 최홍락 2019.06.29 12:43  댓글주소  수정/삭제

      경제학에 대해서 얼마나 모르면 맨큐의 경제학 외에 경제학책은 1도 모르는 듯ᆢ맨큐의 경제학 목차도 못 본 사람들이 그런 얘기 많이 합니다.

      카테고리 목록이 고대 노예 경제, 중상주의, 자유주의인걸 보니 만화 자본주의 공산주의 (이원재, 송병락) 수준에서 한발짝도 못나간것처럼 보이고

      그정도 목록에 내용 채우려면 죽은 경제학자들의 살아있는 이야기 (토드 브크홀츠), 세속의 철학자들 (로버트 하일브로너)가 아니라 웬 맨큐의 경제학?

      공부하느라 시간이 정말 안난다고요? 공부는 남에게 책보고 오라고 하기전에 이미 끝내놓고 해야하는 얘기고요. 그정도 수준으로 누가 경제학을 모르네 이딴 소리하면 안되는거고요.

      난 또 공부 엄청 많이 했나 했네요. 도대체 그동안 뭘 했다는거에요?

    • 알타리무 2019.06.29 13:07  댓글주소  수정/삭제

      나도 실력이 모지라니까 공부를 계속하는거 아니에요.

      한가지만 최홍락님에게 물어보고싶습니다. 그럼 지금 소득주도성장때문에 수많은 사람들이 목숨을 끊고있는데, 여기에 대해 어떻게 생각하세요? 나에 대해서 분노하시는데 내가 저지른 죄가 더 큽니까? 문재인을 찍은 사람의 죄가 더 큽니까?

    • 알타리무 2019.06.29 13:11  댓글주소  수정/삭제

      최홍락님은 경제학석사이신것으로 아는데 수많은 사람들 일가족이 목숨을 지금 끊고있는더 지금 그들을 위해서 뭘하고 계십니까?

    • 수비니우스 2019.06.29 17:21  댓글주소  수정/삭제

      알타리무님 시간 안난다면서 여기 댓글 길게 싸지를 시간은 있나봐요? 여기 댓글쓴만큼만 님 블로그에 쓰기 시작하면 어떨까요? 1년만에 쓰는 님 블로그 글은 "문정부 출범 이후 얼마나 많은 사람이 자살했고 그게 문정부의 책임이며 이전의 이명박근혜 정부는 훨씬 나았다"라는 님의 주장을 정리하는 글이면 될것 같네요. 여기서 나시카님한테 책임시비 거실 정도면 "과학적이고 학술적"으로 검증하실 수 있겠죠? 아니라면 책임지고 긍지높게 배를 가르시는걸 지켜봐드릴순 있습니다.

    • 최홍락 2019.06.29 19:22  댓글주소  수정/삭제

      실력이 안되면서 시비를 거는건 자랑입니까?ㅋㅋ

      수많은 사람들이 목숨을 끊고있다는 얘기는 무슨 뜬금없는 소리를 하는건지ᆢ 모든게 ~때문이다라는 전형적인 선동꾼 마인드로 누굴 탓하는건지ㅋㅋ

      분노하진 않아요. 단지 비웃을뿐이지. 정봉준씨의 행태가 그정도 가치가 있지는 않아요.

      경제학을 배우면 어떤일을 해야한다고 생각하나요?ㅋ 선동을 해야하나요?ㅋ 유튜브를 해서 정봉준씨와 같은 사람을 낚아야 하나요?ㅋ자기 선동에 동의하지 않는다고 아무한테나 시비터는 버릇은 공부 이전에 고쳐야 하는데 그게 안되니 당연히 공부해도 결과가 안나올겁니다.

      그냥 정규재 TV 복사해서 갖다 붙이세요. 소화할 능력이 없으면 그거라도 해야지 뭘 어쩌겠어요.



    • 알타리무 2019.06.29 19:42  댓글주소  수정/삭제

      실력이 안된다라 서울집값오르는거랑, 문재인정부의 사회주의 정책이 실시되면 실업률과 물가가 오를거라고 말하고 예측햇는데 정확히 맞추었잖아요. 님도 예상하나 했었죠. 친환경재생에너지 발전단가가 싸져 탈원전이 대세라고.
      지식도 써먹어야 참된지식입니다. 석사학위땃으면 문재인정부 들어서는거보고 서울집사러가는 센스정도는 보여줬어야 하는거 아닙니까?
      그리고 수비니우스님 지금까지 강남좌파에게 충성해서 님한테 실질적인 도움이 된게 있나요?

    • 알타리무 2019.06.29 19:55  댓글주소  수정/삭제

      그리고 이사람들은 실업률과 자살률간의 정의 비례관계가 있다는것을 모르는건가?

    • 최홍락 2019.06.29 20:03  댓글주소  수정/삭제

      고장난 시계도 하루에 두번은 맞는다고 하지요. 정권 향방에 따라 주택 투자를 결정하는건 그냥 자기 수준이 일천함을 자랑하는것 밖에 안되고. 자기가 살 주택 구매를 정권보고 하는 수준이라니ㅋㅋㅋ

      주택 못샀을까봐 걱정해줘서 고마운데 그럴 것까진 없어요ㅋ 담보대출 갚는걸 고민해야하지만...그리고 경제학 지식과 투자 수익률이 비례해야 한다면 정봉준씨는 집을 샀습니까? 지난번에는 친한친구로부터 펀딩도 거절당할 정도로 신뢰도 꽝이시더만요.

      자살율 증가가 실업률 증가에 뒤따르는 것이 아니라, 자살율이 증가하고 그 후 실업률이 증가한다는 것이 이 주제 연구하는 분들에게는 상식입니다. 댁같은 얼치기가 연관 관계를 인과관계로 착각해서 으시대기나 하는거죠. 특히 한국은 다른 국가들에 비해 실업률과 자살률 상관관계가 비선형에 가까우니 인과관계 조차 제대로 파악못한 거고ᆢ

    • 수비니우스 2019.06.29 20:04  댓글주소  수정/삭제

      아 네 시간 없어서 공부도 못하고 자기 블로그 방치하면서도 남의 블로그에서 글 싸지르는 알타리무님. 시간이 없어서 여기서 끄적일 순 있죠??

    • 알타리무 2019.06.29 20:41  댓글주소  수정/삭제

      자살률이 먼저 증가하고 그후실업률이 증가한다는것에 대한 자료를 제가 볼수있을까요?

    • 최홍락 2019.06.29 20:50  댓글주소  수정/삭제

      시간이 없다는 분이 자료 알려줘봐야 보기나 하겠어요?ㅋ

    • 알타리무 2019.06.29 21:16  댓글주소  수정/삭제

      님말이 사실이라면 매우흥미로와서 제가 시간쪼개볼거에요

    • 수비니우스 2019.06.29 21:29  댓글주소  수정/삭제

      알타니무님 블로그 카테고리들하고 "블로그를 만들게 된 이유"도 보면 되게 흥미로워보이는데 말이죠 그런데 1년동안 새글이 하나도 없더란 말이죠

    • 최홍락 2019.06.29 21:58  댓글주소  수정/삭제

      논문 해석할 능력도 없는데 힘빼지 마시고 하시던 공부나 마저 더하세요ㅉㅉ

  7. 알타리무 2019.06.27 21:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그리고 여담이지만

    나시카님 본인은 "우리나라는 자영업자 비율이 너무 높아서 탈이라고 합니다만, 글쎄요, 온 국민이 몇몇 대기업의 종업원이 되는 것도 뭐 그리 꼭 바람직한 현상이라고 생각되지는 않습니다"라고는 말해도, 본인보고 자영업하라고 회사나가라고 하면 안나가고 버틸듯 합니다.
    전형적인 강남좌파식 사고방식이지요. 자신은 대기업을 다니면서 그 꿀을 빨면서도 , 아 대기업비중은 더 줄어들어야되라고 말하는....
    나시카님 아이한테도 자영업하라고 말하지는 않을거 아닙니까?
    정말로 나시카님이 계속 반복하는 하나의 패턴입니다. 민주적인척 착한척 사랑이 넘치는 척 평등한척 말은 내뱉고 희생은 내가 아닌 너희들이...

  8. 최홍락 2019.06.27 21:55  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그리스는 예나 지금이나 곡물을 길러내고 그 잉여 생산량을 바탕으로 농장제를 운영하기에는 척박한 땅이라서 자유를 누릴 수 있는 농민 계층이 생겨나기엔 힘든 환경인 것으로 보이는데 어떻게 농업으로 재산을 불릴 수 있는지가 궁금합니다. 식민지 농장 경영주라던가 무역에 종사하는 상인들이면 몰라도 그리스의 농토로는 여유는 고사하고 농토를 버리고 다른 일에 종사하는것이 더 유리할텐데 말이죠. 그리스 도시국가의 경우 곡물수요의 2/3~3/4를 해외교역을 통해 충당해왔는데, 이렇게 되면 그리스의 토지 소유계층들이 주도권을 가지기는 어려울 것 같아서 말이지요.

  9. 백군파 2019.06.27 21:58  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정치적인 견해가 없다고는 못하겠지만 그래도 싸울만한 글은 아닌 것 같습니다.
    헬라시대에 대한 좋은 글 감사합니다.

  10. 뱀장수 2019.06.28 02:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나시카님 글 꾸준히 읽는 사람인데요 웬걸 일단 이런글에 이리도 피꺼솟 열변을 토하는 사람들이 있다는게 참 신기하고요.

    전 자영업/직장생활 다 해봤는데, 서로간 딱히 우열은 없는 것 같지만 어차피 다들 적성도 아닐바엔 스트레스라도 좀 적은 직장생활이 나았던 것 같습니다. 자영업 시절엔 정말 스트레스로 흰머리가 팍팍 늘었거든요 돈은 좀 만졌지만. 건강도 해치고 가족관계도 안좋아졌고 그렇가고 쉽게 접을수도 없는 폭주기관차 꼴이였다랄까... 뭐 그렇네요. 이것도 사람마다 다 다르겠죠.

    • 나삼 2019.06.29 04:20  댓글주소  수정/삭제

      네 저도 나시카님 글 초기 부터 읽어온 애독자 입니다. 헌데 어느새부터인가 본인의 정치적인 성향을 드러내시며 역사 이야기에다 붙여서 글을 쓰시더군요. 가뜩이나 신빙성있게 글쓰시는분이 역사적인 글에다 정치적인 이론을 붙여서 설명식으로 글을 쓰시니 이에 넘어가는 분이 얼마나 많겠습니까. 마치 현 정부의 김원봉 띄우기의 무슨 차이가 있는지 모르겠습니다. 피꺼솟 열변이라고 하셧지요? 차라리 나시카님 블로그가 김어준 주진우와 같은 정치놀이터라면 답변이라도 주지 않앗을 겁니다.

    • 수비니우스 2019.06.29 17:31  댓글주소  수정/삭제

      나삼님 뭔가 확고한 논리가 있으신것 같은데 남의 블로그에서 이렇게 몇년째 비판댓글 쓰실정도면 잘 정리된 님 블로그가 있으실거라 생각합니다. 여기서 혓바닥 길게 써보셔야 열폭으로밖에 안보이니 잘 정리된 님 블로그를 보고 싶네요.

      저는 학군 정훈장교 출신인데 '김원봉 띄우기'라고 주장하는거에 별로 동의하지 않습니다. 해방 이후 남침에 가담한 죄가 있다고 하더라도 해방 이전 독립운동에 기여한 것은 전혀 별개로 봐야합니다. 마치 해방 이전 관동군에 몸담고 독립군을 죽인 자들이라도 해방 이후 남침에 맞서싸워 나라를 지켰다면 둘을 전혀 별개로 봐야 하는것 같이요. 더군다나 김원봉은 남침에 기여한 바가 거의 없다는데요. 이에 대한 반박은 여기서 말고 님 블로그에서 자료를 바탕으로 잘 정리된 글로 듣고 싶습니다.

    • 나삼 2019.06.29 17:35  댓글주소  수정/삭제

      해방 이 후 남침에 가담한 죄가 있다고 하더라도 해방 이전 독립운동에 기여한 것은 전혀 별개로 봐야한다면 김일성이도 훌륭하신 분이네요. 김원봉이 남침에 적극 가담한 증거는 차고 넘쳤습니다. 이에 대한 반론은 님의 블로그에서 뵙고 싶군요

    • 수비니우스 2019.06.29 17:37  댓글주소  수정/삭제

      누가 먼저 김원봉 띄우기가 문제라고 하셨죠? 그리고 전 김일성이 훌륭하다고 하지 않았고 또 그렇게 보지 않는데요. 김일성이 독립운동에 기여한 바는 사실상 없는 수준이라 훌륭하다고 볼수 없는데 님이 훌륭하다고 하는거보면 안보관이 의심됩니다. 선동은 간단하고 반박은 길다는걸 증명하시는듯 합니다. 그 차고 넘치는 증거를 님 블로그에서 보여주시죠.

    • 알타리무 2019.06.29 19:45  댓글주소  수정/삭제

      학군정훈장교 출신이 ''노동자 계급의 무장''을 부르짖는 나시카님 편을 들다니...

      조국의 자유민주주의와 반공을 위해 죽은 선배장교들에게 부끄럽지도 않습니까?

    • 수비니우스 2019.06.29 20:04  댓글주소  수정/삭제

      아 네 시간 없어서 공부도 못하고 자기 블로그 방치하면서도 남의 블로그에서 글 싸지르는 알타리무님. 시간이 없어서 여기서 끄적일 순 있죠??

    • 수비니우스 2019.06.29 20:12  댓글주소  수정/삭제

      알타리무님 "나시카님 편을 들면 조국의 자유민주주의와 반공을 위해 죽은 선배장교들에게 부끄럽다는 말"은 나시카님이 이적행위를 하고 있다고 보아서인가요? 대한민국은 자유민주주의 국가이고 국가보안법에 저촉될만한 발언이 아니라면 발언의 자유가 보장됩니다. 전 나시카님의 발언들이 국가보안법에 저촉되는 이적행위라고 전혀 생각하지 않는데요. 알타리무은 그렇게 생각하시나요? 그렇다면 빨리 신고하세요. 안하시면 님도 불고지죄에 해당되어 처벌받을 수 있답니다.

    • 알타리무 2019.06.29 20:43  댓글주소  수정/삭제

      대통령부터가 월남패망에 희열을 느낀다는 문재인인데 무슨...

      효과가 있겠어요?

    • 수비니우스 2019.06.29 20:52  댓글주소  수정/삭제

      뭔소린가 하고 네이버에 "문재인 월남패망 희열"이라고 치니까 머니투데이 팩트체크 기사 바로 나오네요
      [the300]전광훈 목사, 대통령 퇴진 총궐기대회 앞두고 주장...'사실 아님' http://news.mt.co.kr/mtview.php?no=2018110714427675380
      해당 문단 전체가 인용된 뉴스인데, 기초적인 팩트체크부터 하십시다? 선동의 수준이 너무 저열한거 아닙니까?

      전광훈 이분 어디서 들어본 이름인가 하고 생각해보니 여기서 봤네요
      개신교 원로마저 "거짓 선지자"…벼랑 끝 전광훈 "아멘하세요" https://www.youtube.com/watch?v=NtG9QOMhV7U
      [신경하/전 기독교대한감리회 감독회장 : 전광훈 목사가 세속적 욕망으로 정치에 나서려 한다면 목사라고 내세우지도 말고 한 개인으로 나서야 할 것입니다. 교회를 욕되게 하지 말아야 합니다.]
      전 종교를 안믿지만 개신교 내부에서 원로와 한기총 절반이 반대하는 사람이 옳을 가능성은 적어보이네요.

    • 알타리무 2019.06.29 21:20  댓글주소  수정/삭제

      사상의 은사라 칭송되는 이영희의 정치적성향을 안다면 월남패망을 보고 희열을 느낀거나 이영희의 글에서 진리를 느낀다는 말이나 별다른 차이를 못느낄텐데.

      저런사람이 정훈장교였다니...

      공산주의가 나쁘다는것은 압니까? 그정도 수준은돼요?

    • 수비니우스 2019.06.29 21:21  댓글주소  수정/삭제

      알타리무님 이영희의 정치적 성향이 무엇입니까? 그사람 공산주의자에요?

    • 알타리무 2019.06.29 21:24  댓글주소  수정/삭제

      내가 먼저 물었잖아요?

      공산주의가 나쁘다는것은 알아요? 나쁘다면 왜 나쁜지는 알아요?

      내가 님수준을 알아야 그에 맞추어서 설명해주지요

    • 수비니우스 2019.06.29 21:29  댓글주소  수정/삭제

      알타리무님 진짜 수준떨어지게 구시네요. 전 정훈장교로서 북한의 실상과 전쟁때 학살 및 전후 행태를 다 배우고 그걸 병사들에게 수시로 알려줬습니다. 책에서 배운것 뿐만 아니라 지난 전쟁에 참전해서 무공훈장도 받은 저희 할아버지에게 명절때마다 반복해서 들은 경험담까지도요. 그런 저한테 "저런사람이 정훈장교였다니" "공산주의가 나쁘다는것은 압니까? 그정도 수준은돼요?" "공산주의가 나쁘다는것은 알아요? 나쁘다면 왜 나쁜지는 알아요?" "내가 님수준을 알아야 그에 맞추어서 설명해주지요" 같은 말은 굉장히 모욕적이네요. 시간 없어서 자기 블로그에 글도 안쓰면서 여기선 이렇게 많은 시간을 들이는 사람이 하시는 인신모욕은 정말 황당하네요.

    • 알타리무 2019.06.29 21:35  댓글주소  수정/삭제

      아니. 사상적으로 철학적으로 왜 공산주의가 나쁜지 아냐구요? 공산주의가 사람 많이 죽여서 나쁘데요는 초등생반공교육수준이잖아요. 다시 묻겠습니다 사상적으로 철학적으로 왜 공산주의가 나쁜지 아세요?

    • 수비니우스 2019.06.29 21:36  댓글주소  수정/삭제

      아 그러니까 국방부 표준대로 배우고 합격한 사람한테 "사상적으로 철학적으로 왜 공산주의가 나쁜지 아냐"는건 그냥 인신모욕하시는거죠? 아니면 이명박 시절 국방부 표준이 그런 것도 모르는 상태에서 합격시키고 자대에 보낼 정도로 부실했다고 보시는걸까요?

    • 알타리무 2019.06.29 21:44  댓글주소  수정/삭제

      솔직히 모르잖아요.
      이명박시절 국방부표준이 부실했다고 보냐구요.네 이명박 본인부터가 실용정부니 뭐니 사상적으로 무지한사람인데 나 이명박싫어합니다.
      그러니까 이지경이 됬지.

      암튼 솔직히 모르는거 맞잖아요. 할말없으니 나 합격했니 뭐니 하면서 권위를 내세우는거죠.

      아니 공산주의가 철학적으로 사상적으로 왜 나쁜지 말좀해보세요. 안다면.

    • 수비니우스 2019.06.29 21:48  댓글주소  수정/삭제

      남을 일방적으로 ♫♫♬취급해서 우월함을 느끼시려는 방법은 참 손쉬운 정신승리죠. 이명박을 폄훼하면 이명박 5년 사이에 국방부가 그 이전부터 수십년동안 유지해온 정훈교육이 다 무력화되나봅니다. 그럼 지금쯤 적화통일당했어야 하는거 아닌가요? 언제는 이명박때 경제가 굉장히 좋았다고 하더니... 길게 설명하기도 귀찮네요. 아 네 모릅니다. 그럼 한번 알타리무님이 공산주의가 철학적으로 사상적으로 왜 나쁜지 설명해주시고 그리고 이영희의 정치적성향이 뭐고 그게 어떻게 문제되는지 설명해주시죠. 아 물론 시간이 없어서 자신의 블로그도 방치하고 공부도 못하시는데 여기서 그걸 길게 쓰실 시간은 있으신가 봅니다.

    • 알타리무 2019.06.29 21:59  댓글주소  수정/삭제

      남자답게 모른다고 해서 다행입니다. 만화 공산주의 자본주의 (이원복,송병락 저) 이것부터 읽어보시기 바랍니다.
      참고로 전 고등학생때 읽은것입니다. 절판된 책입니다만 온라인중고서점에 팝니다.

      공산주의사상이 방대한데 그 주된주장중 하나가 노동작계급의 무장투쟁을 통한 사회전복입니다. 나시카님의 노동계급의 무장과 주장이 흡사하죠. 또한 나시카님은 과거에 피지배계급이 지배계급에 맞서 단결 혁명을 일으켜 자신의 삶을 개선햇슷이 현재도 피지배계급이 단결하여 지배계급을 공격해서 피지배계급의 삶을 개선 시켜야된다고 말했죠.(몇년전에 나시카님이 말한것입니다).이것은 마르크스적 역사발전론입니다.(자세한것은 책보시고)

      저는 추정컨대 나시카님이 직접마르크스주의에 영향을 받았다기보다는, 586운동권들이 마르크스에 영향을 받았고 그 586운동권들 사상에 나시카님이 영향을 받은 것으로 보입니다.
      암튼 자신이 모른다는것을 인정하다니 대단한용기군요 (비꼬는것이 아닙니다)

    • 수비니우스 2019.06.29 22:03  댓글주소  수정/삭제

      아니 그래서 이영희의 정치적성향이 뭐고 그게 어떻게 문제되는데요? 그리고 그래서 나시카님 행동이 이적행위라는겁니까? 아 물론 시간이 없어서 자신의 블로그도 방치하고 공부도 못하시는데 여기서 길게 쓰실 시간은 있으신가 봅니다.

    • 알타리무 2019.06.29 22:08  댓글주소  수정/삭제

      기초가 안됬는데 내가 어떻게 설명해요.
      내가 간단한예도 들어주고 읽어야될 책도 소개해줬잖아요.

    • 수비니우스 2019.06.29 22:11  댓글주소  수정/삭제

      기초고 나발이고 잘알면서 자애로운 선생님인양 헛소리하지 마시고 설명이나 하시죠. 일단 설명이나 해봐요 못알아듣는 부분이 있다면 내가 알아서 배울테니까, 어렵게 한번 설명해보세요. 할수나 있다면. 제가 모른다해도 여기 방문하는 다른 사람들은 알아들을겁니다.
      아 물론 시간이 없어서 자신의 블로그도 방치하고 공부도 못하시는데 여기서 길게 쓰실 시간은 있으신가 봅니다.

    • 알타리무 2019.06.29 22:16  댓글주소  수정/삭제

      지금 설명해봤자 이해도 못해요
      예를 들어 님이 읽은''국가는 왜 실패하는가''책 제대로 이했어요? 제대로 주제도 이해하지도 못하고 재벌과 싸우자는 식으로 이해 했잖아요. 도리어 그 책내용은 정반대인데.
      단계란게 있다고요

    • 최홍락 2019.06.29 22:17  댓글주소  수정/삭제

      역시 송병락의 공산주의 자본주의 수준에서 지식 수준이 멈춰있었을거라는 예상이 맞았네요. 자본론을 직접 읽은 수준이 아니라 저 만화를 신주단지 보듯이 하는 수준이면 그 수준이 얼마나 떨어진건지는 알만합니다.

      국가는 왜 실패하는가 도 거의 북한 관련 내용만 발췌해서 읽어보고 책을 전체적으로 읽어보지 않은 티를 내더라니ᆢ딱 38선의 경제학 부분만 읽어보고 이 책을 다읽었다고 허풍치는 수준이죠. 이해합니다. 시간이 없다니까요.

    • 수비니우스 2019.06.29 22:18  댓글주소  수정/삭제

      아 네 "제가 모른다해도 여기 방문하는 다른 사람들은 알아들을겁니다."라고 얘기했는데도 단계 운운하면서 설명 회피하는군요. 역시나입니다. 해보기나 해보세요. 이해못하네 하고 정신승리나 하고 앉았고 에고. 여기 방문하는 사람이 다 1990년에 나온 만화도 이해못한 수준이라고 생각하는건 정신승리죠 https://book.naver.com/bookdb/book_detail.nhn?bid=1325887
      하긴 시간이 없어서 자신의 블로그도 방치하고 공부도 못하시는데 여기서 길게 쓰실 시간은 있으신 분이 뭘 아실리가 에휴

    • 알타리무 2019.06.29 22:29  댓글주소  수정/삭제

      간단하게 설명하면 ''백년전쟁''수준의 역사관과 마오이이념의 짬뽕입니다.

      백년전쟁수준의 역사관이란 이승만 박정희 재벌등 대한민국의 주류세력이 미국등의 외세와 결탁해서 지배적계급구조를 이루고 있다는것이고
      마오이즘은 생산수단의 국유화라는 물질에만 초첨을 맞춘공산혁명뿐만 아니라, 인간의식 또한 사회주의적 인간으로 개조해야 한다는것이였지요.
      최대한 간단히 설명해본것입니다.

    • 수비니우스 2019.06.29 22:30  댓글주소  수정/삭제

      송병락이 어떤 분인가 하고 나무위키 찾아봤더니 이렇네요. "이 사람의 성향은 재벌 경제 옹호로 압축된다. 1.5세대 학자들이 다 그렇지만 학술 논문보다는 대중용 서적을 많이 저술하였고, 특히 만화가 이원복과 펴낸 "자본주의 공산주의"와 "한국 한국인 한국경제" "국제화 시대의 세계경제" 등은 베스트셀러가 되기도 하였다. 핵심 주장은 재벌에 모든 것을 몰아주고 재벌에 대한 규제를 풀어야 국가경쟁력이 올라가고 선진국이 될 수 있다는 것. 금산분리 폐지를 주장하기도 했다. 금산분리는 신자유주의적 경제학자들 사이에서 모범이 되는 미국이나 영국에서도 거의 신성불가침으로 되어 있다. MS나 GM 혹은 애플이 은행과 증권회사까지 지배한다면 이들 나라에서는 난리가 날 것이다. 그럼에도 송병락은 금산분리를 철폐하고 재벌에 은행을 맡겨야 한다고 주장했다. 외환위기 직전까지 이런 주장을 했는데, 외환위기의 시초가 재벌휘하 종금사들의 무리한 외환 운용으로 벌어진걸 감안하면 이는 좋게 평가할 수가 없다. 이런 성향 때문에 진보적인 학자들 사이에서는 재벌의 이데올로그라는 평을 받기도 한다. 송병락에게는 재벌은 헤겔의 "절대정신"처럼 이성(理性)과 합리의 정점에 다다른 존재인데, 재벌들의 벌이는 각종 무리수나 비리를 보면 현실은 시궁창.." 나무위키는 그냥 흥미를 돋우는 정도고 틀린 부분이 적잖이 있지만 저분이 금산분리에 부정적인건 3년전 조선비즈 인터뷰에도 나오네요. http://biz.chosun.com/site/data/html_dir/2016/10/31/2016103101290.html 알타리무님도 금산분리에 부정적이십니까?

    • 알타리무 2019.06.29 22:33  댓글주소  수정/삭제

      자본론도 읽었습니다. 워낙오래전이라 기억이 가물가물해서 그렇지요. 지금도 집에 책있습니다.
      그리고 1더하기1이 2라는것이 초등학교때 배웠다고 해서 그게 틀린것은 아니겠지요 최홍락님?

    • 알타리무 2019.06.29 22:37  댓글주소  수정/삭제

      그리고 나보고 자꾸 수준이 낮다 그러는데 그러면 나보다 수준낮은 문재인이가 대통령으로 앉아있는것은 어떻게 견뎌요. 공격의 방향이 잘못됬다고 생각하지 않나요?

    • 수비니우스 2019.06.29 22:38  댓글주소  수정/삭제

      그러니까 리영희가 마오이즘을 짬뽕했다면 생산수단의 국유화도 주장했다는거네요? 그거하고 그 '백년전쟁 수준의 역사관' 두개의 출처는요?

    • 수비니우스 2019.06.29 22:39  댓글주소  수정/삭제

      노무현 이명박 박근혜 때는 님보다 수준이 높아서 견뎌냈습니까? 변호사 출신보다 자기가 수준 높다는건 상식적으로 자위수준이네요. 박근혜 때 지금처럼 대통령을 강력히 '비판'한 댓글 본적이 없는데 말입니다. 아... 박근혜는 님보다 수준이 높아서 비판 안하고 견디셨군요! 하긴 시간이 없어서 자신의 블로그도 방치하고 공부도 못하시는데 여기서 길게 쓰실 시간은 있으신 분이시니 이해가 됩니다.

    • 최홍락 2019.06.29 22:40  댓글주소  수정/삭제

      자본주의 공산주의 비교 문제를 1 더하기 1 수준으로 가볍게 볼 정도로 인식 수준이 저렴한게 자랑인줄 아나봅니다. 경제철학 이론을 간단하게 만화로 나타낸걸 신주단지 모시듯 하니까 이런 수준의 생각을 자랑스럽게 하는거겠죠ㅋ

      뭐 그것도 입맛어 맞는 부분만 발췌해서 읽었을테니까 그러려니 합니다.

      내 수준이 이정도가 아니다라고 생각하신다면 로스쿨 공부에 도전해보시던가요.ㅋ 그것도 통과못하면서 사시패스한 사람 수준낮다는 얘기를 하진 않겠죠ㅎ

      이건 어린애도 아니고 왜 내편 안들고 공격하냐고 징징대는 꼴이라니ᆢ

    • 알타리무 2019.06.29 22:47  댓글주소  수정/삭제

      나도 이영희에대해 알아본지 꽤되서 기억이

      그리고 문재인이가 나보다 법학이야 잘알겠지요. 하지만 경제나 외교 같은것을 보면 나뿐만아니라 조금이라도 상식이 있는 사람보다는 못하지요. 님이 그것을 이해할려면 공부를 하셔야되요. 괜히 문슬람 탈출은 지능순이다라는 말이 있는게아닙니다
      아니면 죽을때까지 강남좌파에게 촛불들어 충성하고 사시던가요. 예전에 너희들 평생벌돈 이번집값ㅇ 상승으로 다벌었다라고 덧글란에서 큰소리친사람보고도 깨닫는게 없나요?
      깨닫는게 없으면 죽을때까지 강남좌파를 위해 촛불들어 충성하셔야죠

    • 수비니우스 2019.06.29 22:47  댓글주소  수정/삭제

      아... 박근혜는 님보다 경제나 외교 수준이 높아서 비판 안하고 견디셨군요! 하긴 시간이 없어서 자신의 블로그도 방치하고 공부도 못하시는데 여기서 길게 쓰실 시간은 있으신 분이시니 이해가 됩니다.
      기억이 가물가물하시면 입을 다무세요. 입을 여시려면 근거를 찾아오세요. 상식적인거 아닙니까? 이건 급하다고 화장실이 아니라 현관에다가 볼일을 보지 않는 것이 당연한 것과 같은 수준입니다.

    • 최홍락 2019.06.29 22:52  댓글주소  수정/삭제

      당신 편이 아니면 지능이 낮은 사람들이라고 무시하는 습성은 당신이 문슬람이라고 비웃는 사람들의 종특이죠. 아. 그들과 오십보 백보 수준이니 그들과 같이 강남좌파를 위해 충성 많이 하셔요ㅋㅋㅋ

    • 알타리무 2019.06.29 22:57  댓글주소  수정/삭제

      누가 옳은지 알려면 눈앞의 결과 보고도 쉽게 정확히 알수있는데도 아직까지 강남좌파를 위해 충성이네요.
      자기가 직접안당하고 이웃이 당한거라 안와닿는건가.
      눈앞의 결과도 안믿는 사람이 내말을 귀기울여듣겠습니까? 무조건 내가 옳아 식으로 달려들겠지요.
      20년만의 사상최악의 실업률과 재고율을보고도 나는 그래도 틀리지않았어라니... 너가 그렇게 많이알아? 하면서 당당한 모습이라니.

    • 수비니우스 2019.06.29 22:59  댓글주소  수정/삭제

      네~ 박근혜보다 수준이 높지않아서 비판 안하셨던 우리 알타리무님! 시간이 없어서 자신의 블로그도 방치하고 공부도 못하시는데 여기서 길게 쓰실 시간은 있으시다는 점 십분 이해합니다~ 일본어는 많이 배우셨나요? 이제 1년반 가까이 되실텐데 JLPT 5급은 보실수 있으신가요?

    • 최홍락 2019.06.29 23:02  댓글주소  수정/삭제

      내가 당당한게 아니라 님이 열폭하거나 쫄리는거에요. 남탓하지 마세요.ㅋ 문슬람과 오십보백보 수준이라고 하면 폭주할거라고 도발해봤는데 예상대로네요.ㅋ

      님이 투자기회 놓친것도 님 책임이지 남 탓이 아니에요ㅋ

    • 나삼 2019.06.30 05:45  댓글주소  수정/삭제

      나무위키를 참조하시는 님이 다른분에게 수준이 낮다니 하실 것은 아닌듯 하네요

    • 수비니우스 2019.06.30 12:02  댓글주소  수정/삭제

      그래서 조선비즈 인터뷰 기사도 가져왔는데요 글을 끝까지 안읽으시죠?
      거기다 수준 얘기가 나온건 알타리무님이 자기가 문재인보다 수준이 높아서 비판하는거라고 하길래 그래서 박근혜가 대통령 시절엔 알타리무님이 비판 하나 한적 없던걸 얘기하는건데... 뭐 난독증 있는것 같으시니 아무말 안하겠습니다. :D

  11. 에로준 2019.06.28 08:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    항상 잘 보고 있습니다

  12. 규규s 2019.06.29 09:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 이 블로그에서 제가 모르던 역사를 배우고 알던 역사지식은 더 깊어지는게 좋습니다.
    의견은 의견이고 팩트는 팩트고 일부러 여기 블로그 찾는 사람들 지적 수준이 그 정도 구분 못하진 않을거 같은데 이상한데서 열폭하네요

  13. 에멜무지로 2019.06.29 23:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    와... 그냥 재미 있게 보는 블로그인데 여기서 왜 정치 이념적 잣대를 들이 대는 인간들은 대체 뭘까나??

    • 나삼 2019.06.30 05:36  댓글주소  수정/삭제

      저도 재미있게 역사 이야기 볼려고 오는 사람입니다. 먼저 정치적 잣대를 들이댄게 누구인지는 열혈 구독자라면은 쉽게 아실수 있을 겁니다

    • 최홍락 2019.06.30 10:37  댓글주소  수정/삭제

      정치적 잣대가 싫으시면 안오시면 됩니다. 굳이 불편을 감수하실것 까지야ᆢ무슨 그렇게 남탓을 많이 하는지ᆢ

    • 알타리무 2019.06.30 12:58  댓글주소  수정/삭제

      최홍락님 비판이 싫다면 비판의 자유가 없는 곳으로 가시면 됩니다.

      뭐하러 자유민주주의국가에서 사시는지.?

    • 최홍락 2019.06.30 13:16  댓글주소  수정/삭제

      비판과 쓸데없는 시비가 구분이 안된다면 학교로 돌아가야하는데 그럴 실력이 없는 정봉준씨 스스로 원망스럽죠?ㅋ

      문재인이 있는 대한민국은 자유민주주의를 부정하는 나라라면서 멀쩡히 잘도 계시는 분이 할 소리는 아닌것 같고요. 그정도로 자기 생각이 정리가 안되니 시간을 들여도 공부가 안되지요.ㅉㅉ

    • 수비니우스 2019.06.30 14:45  댓글주소  수정/삭제

      박근혜보다 수준이 높지않아서 비판 안하셨던 우리 알타리무님! 시간이 없어서 자신의 블로그도 방치하고 공부도 못하시는데 여기서 길게 쓰실 시간은 있으시다는 점 십분 이해합니다.

  14. 백군파 2019.06.30 12:07  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    언제부터인가 일부 국군 1세대를 포함한 일제시기 부역자 출신 한국인들이 관동군에 복무해 독립운동가들을 학살했다는 소문이 퍼지고 있는데,반은 알고 반은 모르는 이야기죠.일제는 파시즘 국가답게 자국군을 신성하고 인종적 순수함을 유지하려고 했습니다.그래서 전쟁 말기에나 식민지 출신들을 자국군에 집어넣기 시작한거구요.게다가 관동군은 일본 육군 내부에서도 정예로 쳐서 더욱 그랬습니다.대표적으로 거론되는 백선엽 장군이나 박정희 대통령도 일제의 괴뢰국이자 관동군의 통치 아래에 있었던 만주국군에 입대했지 관동군 소속이 아니었습니다.설사 그럴 의사가 있다 해도 받아주지도 않았겠죠.

    그리고 국사 교과서에서 그렇게 강조하는 만주 지역의 독립투쟁사도 약간 신화화된게 있는게,일제강점기 중반으로 가면 양국 국민간의 해묵은 감정 때문에 만보산 사건 등의 일제 치하 한국 내의 한국인들의 재한 중국인 학살사건이 터지기도 했고,애초에 당시 만주는 중국인들이 엄청나게 많이 사는 명백한 중국의 영토였습니다.만주 사변 이후 만주로 이주한 일부 한인들이 일제의 비호를 받아가며 중국인들의 땅과 재산을 약탈한 사례도 많이 있었습니다.윤봉길 의사가 의거를 터트리기 직전까지만 하더라도 중국인들의 한인에 대한 인식은 일제 괴뢰 그 이하도 그 이상도 아니었습니다.우리나라 몇몇 역사소설들은 마치 만주 지역의 항일투쟁을 주도한게 한인들인것처럼 묘사하지만 실제로 만주 지역 항일투쟁의 주역은 국민당계(정확히는 장쉐량의 동북군 잔당) 중국인들이었죠.

    • 수비니우스 2019.06.30 15:38  댓글주소  수정/삭제

      한국 독립운동에 한계가 있었음은 명백합니다. 사실 독일치하 프랑스 레지스탕스도 1% 남짓이었고 큰 활약을 못했지만 여러 이유로 부각받는 것과 비슷하겠습니다. 하지만 프랑스가 해방 이후 독일 부역자를 목매달아버렸던걸 생각하면(물론 이것도 한국에 퍼진 것만큼 훌륭하진 않았습니다. "0년" 현대의 탄생, 1945년의 세계사라는 책에 보면 허상이 잘 나오죠.) 만주군 간도특설대에서 조선인 토벌을 자서전에서 스스로도 인정한바 있는 백선엽은 비슷한 처벌을 피할 수 없는 상황이지 않을까 싶습니다. 관동군이라고 한건 제가 좀 대충써서 잘못 썼습니다. 지금에 매달아버릴건 아닌게 백선엽 등은 북한의 남침에 방어한 큰 공이 있으니까요. 전쟁전에 처벌이 논의되었더라면 그랬겠지만, 몇몇 독립운동가가 해방 이후 타락했듯이, 민족반역자가 영웅이 되기도 하는게 역사의 아이러니인것 같습니다.

  15. 백군파 2019.06.30 13:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    중일전쟁 말기가 되면 만주 내 국민혁명군계 게릴라 부대들이 화북에 근거지를 두고 있던 공산당계 게릴라들에게 잠식당하기는 합니다만,어쨌든 만주 사변이나 러허 사변,장성 이남 전투,2차 상하이 사변,창사 전투,창더 공방전,버마 탈환전 등에서 일본군과 맞선건 대부분 장제스 총통의 국민당군이였지요.리영희(이영희) 교수가 중국 공산당에게 배워오고 국내에 퍼트린 혁명사관에서는 절대로 언급하지 않는 중국 현대사의 이면입니다.종전 후 만주 한인들은 국민정부계 중국인들의 박해를 피해 중국 공산당에 적극적으로 가담했고,그렇게 조직된 중국 공산군 내 한인 부대는 중국 공산당의 국공내전 승리에 결정적인 기여를 합니다.국민당군을 보조하던 미 군사고문단조차 인정한 사실이죠.독립운동가들의 활약만을 강조하는 우리나라 역사교과서가 언제쯤 실사구시를 할지 궁금해지네요.

    • 수비니우스 2019.06.30 14:34  댓글주소  수정/삭제

      리영희는 29년생으로 해방당시 서울에 있었고 이후 한국에서 활동했는데 언제 중국공산당에게 배웠답니까? 직접 가서 배운게 아니라 그들을 따라했다는것 같은데, 리영희의 혁명사관이 나온 책을 추천해주시고 인용해주셨으면 좋겠습니다.

    • 백군파 2019.06.30 14:58  댓글주소  수정/삭제

      리영희(이영희) 교수는 90년대 한중수교 이후 중국을 방문해 학술교류를 했습니다.그 과정에서 베이징대학 등의 중국의 대학들에 보관중이던 수많은 자료들을 참고해가면서 여러 책을 발간했다고 합니다.자유로운 학문 연구는 헌법에 명시된 자유입니다만은,문제는 리영희 교수를 포함한 일부 국내 학자들이 프로파간다와 역사왜곡이 섞인 중국 공산당측의 자료들과 사관을 무비판적으로 받아들였다는겁니다.군부독재 시절 사상 통제에 대한 반발일지도 모릅니다만은,때문에 중국 공산당에 유리한 역사왜곡과 곡해를 고스란히 받아오게 되었죠.리영희 교수가 중국 현대사에 대해 남긴 논문이나 서적 중에 단 하나라도 중국 공산당의 관점을 참고하지 않은게 있는지 모르겠습니다.한번 찾아보고,있으면 즉시 달아드리겠습니다.살육과 파괴로 점철된 문화대혁명마저 코페르니쿠스적 대전환이라고 포장한 인물이라서요.세상을 떠나셨던 그 순간까지도요.

    • 수비니우스 2019.06.30 15:30  댓글주소  수정/삭제

      리영희가 책쓴거가 문재인 등에게 영향을 끼친건 70년대80년대지 않나요? 70 80년대에 공산당측의 자료와 사관을 무비판적으로 받아들인 내용과 "코페르니쿠스적 대전환"이라고 쓴 내용 좀 알려주세요. 문화대혁명에 대해 긍정적으로 말한건 확실히 흑역사입니다만─이게 변명에 한계가 있음은 명백하지만─당시 죽의 장막 등으로 서양 학자들도 문화대혁명과 마오이즘에 꽤 환상을 가졌고 "문재인은 자신의 책 《운명》에서 이 문화대혁명에 대해 리영희에게 물어보았고, 리영희는 그의 질문에 솔직하게 자신의 착오를 인정하였다. 그는 그 당시에 중국에 대한 정보가 크게 부족하였다고 첨언하였다. 그의 책 대담집인 《리영희의 대화》(약칭 '대화')에서도 과거 문화대혁명 오판에 대한 자기고백을 했다"고 하는데 이게 맞다면 죽기 전까지 문화대혁명을 빨아댄건 아니지 않나 싶은데요.(나무위키에서 퍼온거지만 내일 도서관 가서 저 두 책 한번 찾아보겠습니다.)

    • 백군파 2019.06.30 15:39  댓글주소  수정/삭제

      예 알겠습니다.저도 빠른 시일 내에 도서관에서 다시 한번 찾아보지요.제 기억이 맞다면 '전환시대의 논리'였을겁니다.유명한 책이라 누군가 대출해버렸을지도 모르겠네요.앞으로 제 응답이 늦더라도 부디 양해해주시길 바랍니다.

    • 수비니우스 2019.06.30 15:45  댓글주소  수정/삭제

      전환시대의 논리는 74년에 출간된 책이네요. 이때 중국공산당측의 자료와 사관을 무비판적으로 받아들였다면 군사정권 시대에 교수직을 유지할 수 있었을까 싶습니다. 저도 전환 그책 한번 찾아볼께요. 제가 알타리무님 때문에 날카로워져서 그런데 누군가를 비판하기 전에 확실한 출처를 인용했으면 좋겠습니다. 그랬던것 같다라는 말은 비판의 강력함을 생각하면 너무 무책임합니다.

    • 백군파 2019.06.30 15:56  댓글주소  수정/삭제

      도서관이 임시휴일이네요.수비니우스님 말씀대로 일방적인 비난과 폄하는 건전한 토론에 아무 도움이 되지 않죠.저도 무책임하고 감정적이었던 것 같습니다.사과를 드려야겠군요.

    • 수비니우스 2019.06.30 16:05  댓글주소  수정/삭제

      아닙니다. 저도 몇몇 오류가 있었는걸요. 사실 제 집앞 도서관은 주말엔 17시까지인데 약간 귀찮아서 내일 가려고 합니다 ㅎㅎ

  16. 수비니우스 2019.07.02 01:36  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    오늘 도서관에서 대화하고 0년 두권을 빌려왔습니다. 빌리고 바로 집에 온게 아니라 7km정도 걷다와서 일단 두권만 빌렸네요. 리영희가 죽기 5년전에 출간된 대화 447쪽에 "문화혁명 30년의 괴리"라고 해서 당시 다른 세계 학자들이 그러했듯이 자신이 문화대혁명의 부정적 사실을 정확히 파악할 방법이 없었음을 인정하고 569쪽에서는 왜 모택동 사회주의가 실패할수밖에 없었는지 얘기하네요. 일단 막 훑어본거고 더 읽어보고 다른 책들도 읽어봐야겠습니다.

  17. 수비니우스 2019.07.05 17:11  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문재인의 운명 132쪽(11년도와 17년도 버전 둘다 동일)에 나무위키에 인용된 그대로 리영희가 문화대혁명에 대해 오판했음을 인정하는 내용이 나오네요. 이제 전환시대의 논리도 읽어봐야겠습니다. 과연 알타리무님이 얘기한게 맞는지 한번 봅지요.

  18. 백군파 2019.07.05 17:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    더운 날씨에 도서관에서 고생 많으십니다.저도 빠른 시일 안에 도서관에 가서 과연 리영희(이영희) 교수가 마오주의에 편향된 독선적인 연구자였는지 아닌지 확인해봐야 하는데,오늘은 약간 지친 감이 있네요.유명 서적 '중일전쟁,용 사무라이를 꺾다'를 저술한 권성욱씨의 블로그에서 중국 공산당의 선전에 적지 않게 영향을 받은 연구자로 언급되기에 그렇게만 알고 있었던 감이 있습니다.리영희 교수의 책을 10권 이상 읽지도 않았는데도 말입니다.

  19. 백군파 2019.07.05 17:53  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    김원봉에 대해서도 이야기해보는거 어떨까요? 제가 김원봉 전문가는 아니지만,김원봉이 일제강점기에 한국과 중국에서 대한민국 임시정부와 연계되기도 한 여러 사회주의 계열 반일 독립운동에 동참했던 것은 분명한 사실이고,해방 직후 사회주의자였기 때문에 일제 고문경찰 출신들이 많았던 한국 경찰의 박해를 받았던걸 감안해도,6-25 전쟁 당시 북한군 고위 장교로 복무했던 사람을 삼일절도 아닌 현충일 연설에 언급한건 참전 용사들이 아주 불쾌할만한 매우 부적절한 언행이었다고 봅니다.삼년 연속으로 현충일 연설에 6-25 전쟁과 관련된 언급은 단 하나도 넣지 않은 것도 그렇구요.어느 국내 신문사의 표현을 빌리자면 노르망디 작전 기념행사에 노르망디를 여러 해 동안 단 한 번도 언급하지 않은 것과 동급입니다.제 생각이 잘못되었거나 논리에 오류가 있다면,부디 너그러운 마음으로 지적해주셨으면 합니다.

    • 수비니우스 2019.07.05 18:39  댓글주소  수정/삭제

      올해 현충일 연설 전문 보니까 채명신 장군 언급하고 내년이 한국전쟁 70주년이며 유해발굴 사업에 워싱턴에 한미동맹과 미군 희생자를 기리는 벽을 3년뒤까지 만들것이라고 하고 유공자 보상 얘기 등등 625 관련 얘기가 적지 않은데요. 김원봉 얘기는 김구에게 합류해서 독립운동 민족역량이 마침내 결집했다 한줄이 끝이고요. 연설문 보신거 맞죠...??
      그리고 현충일은 625전쟁 희생자만을 위한 날이 아닙니다. 국가를 위해 희생한 모든 분들을 위한 날입니다. 그러므로 현충일 연설에는 삼일절 연설에 적합한 내용이 포함될 수 있습니다. 그래서 김구 얘기도 나온거고요.

    • 백군파 2019.07.05 18:40  댓글주소  수정/삭제

      미처 확인하지 못했는지라 무식을 뽐낸 꼴이 되었네요.지금이라도 찾아보겠습니다.

    • 수비니우스 2019.07.05 18:59  댓글주소  수정/삭제

      제가 알타리무님 때문에 더 강조하고 있는 부분입니다만, 어떤 주장을 하기 전에 반드시 확실한 출처를 확보해야 합니다. 제가 나무위키를 퍼온 뒤에 반드시 다시한번 출처를 확인하는 이유도 그런 이유입니다. 나무위키가 그렇다고 하더라, 책 저자가 그렇다고 하더라, 신문사가 그렇다고 하더라, 라고 하는건 그들에게 놀아나기 쉬운 행동입니다. 그들의 주장이 원문을 반영한다고 할지라도 침소봉대된 주장이 아니라는 보장이 없습니다. 제가 좀 까칠하게 말씀드리고 있지만 부디 무례함을 이해해주시길 바랍니다.

  20. zizone 2019.07.13 14:14  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    다음 블로그 시절부터 재밌게 보던 사람입니다.... 댓글들이 엄청 싸우던데.... 이유가 뭔가요?

  21. 수비니우스 2019.07.13 16:26  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나시카님 7월 8일 글에 00님과 ㅇㅇ님이 저에게 반말과 욕설을 한 댓글 총 3개를 삭제해주실 것을 부탁드립니다.

    • nasica 2019.07.13 17:54 신고  댓글주소  수정/삭제

      저런... 반말과 욕설은 안 되지요. 찾아서 삭제하겠습니다.

    • 수비니우스 2019.07.13 18:38  댓글주소  수정/삭제

      00님의 반말 댓글 삭제해주신것 감사드립니다. 마지막으로 ㅇㅇ님의 댓글 "그 만화 15년부터 봤다니까 나이 견적 나온다, 완전 개초딩색히네, ㅋㅋ 이러니까 인터넷에서 정치키배나 쳐하고 있지 공부나 해라 색햐 더 빨리 정신차리고 싶으면 시민단체나 민노총 인근 알짱거리면 자가가 얼마나 빠가였는지 깨닫는데 크게 도움이 된단다 아가야"를 삭제해주실 것을 부탁드립니다.