** Private Equity Firm을 사모 펀드보다는 '경영참여형 사모펀드 운용회사'라고 번역하는 것이 맞다는 성북천님 지적이 있었는데 저도 그게 맞는 표현이라고 생각합니다.  성북천님의 기타 다른 좋은 댓글 읽어보십시요.

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현재 미국 민주당의 대통령 후보들 중에서 최근 바이든을 제치고 1위를 달리고 있는 엘리자베스 워런(Elizabeth Warren) 상원의원이 미디엄(Medium)이라는 온라인 매체를 통해 기고한 내용이 있습니다.  제목은 End Wall Street’s Stranglehold On Our Economy, 번역하면 '우리 경제를 목조르고 있는 월스트리트의 부조리를 끝장내자' 정도입니다.

 



한줄 요약하면 현재의 법률과 규제 하에서는 월스트리트로 상징되는 미국의 비상장 투자사(private equity firms - 사모펀드라기보다는 상장되지 않은 비상장사에 주로 투자하는 투자사를 말하는 듯)는 경제를 살리기 보다는 흡혈귀처럼 다른 기업들과 중산층들의 피를 빨아먹으며 자신의 살을 찌우고 있으니 그를 규제할 법안을 만들자는 것입니다.  월스트리트에서는 당연히 이에 대해 아우성이 터져나왔습니다.  자기들은 미국 경제의 한축을 담당할 뿐만 아니라 아예 지탱하는 중요한 산업인데, 자신들을 흡혈귀에 비유하다니 !

 

여기서 private equity firm이라는 것이 왜 욕을 먹는지 알려면 그게 어떤 것인지부터 알아야 하는데, 보통 '사모 펀드' 정도로 잘못 번역되는 경우가 있습니다만 그건 오역에 가깝고, 원래 그 뜻이 아니라 '비상장 회사에 투자하는 펀드'가 맞는 해석이라고 합니다. (http://hsalbert.blogspot.com/2018/01/private-equity.html 참조) 그런데 아래 설명(https://www.dummies.com/business/corporate-finance/mergers-and-acquisitions/ma-investors-private-equity-pe-firms/)을 보면 꼭 비상장사에만 투자하는 것은 아닌 것 같고, 그냥 제한된 투자자들로부터 모은 돈으로 기업 인수 및 매각을 해서 돈을 버는 회사를 private equity firm이라고 부르는 것 같습니다.  그런 의미에서, private equity firm은 그냥 사모 펀드라고 불러도 될 것 같아요.  저는 이하 글에서는 그냥 사모 펀드라는 용어를 쓰겠습니다.

 

<A private equity firm (sometimes known as a private equity fund) is a pool of money looking to invest in or to buy companies. For all intents and purposes, the firm has no operation other than buying and selling companies, which go into its portfolio.
PE firms raise money from limited partners (LPs). LPs often include university endowments, pension funds, capital from other companies, and funds of funds (which are simply investments that invest in other funds, not in companies). Wealthy individuals also invest in PE firms.

비상장 투자사는 기업에 투자하거나 인수하는 펀드입니다.  이런 회사는 기업을 사고 파는 것 외에는 다른 하는 일이 없는 것이 원칙입니다.  
비상장 투자사는 제한된 파트너(LP)들로부터 자금을 모읍니다.  제한된 파트너에는 종종 대학 기부금 펀드, 연금 펀드, 다른 회사의 자본, 펀드에 투자하는 펀드 등이 포함됩니다.  부유한 개인도 비상장 투자사에 투자합니다.>

 

저는 이 기사를 읽고 리처드 기어와 줄리아 로버츠가 주연했던 1990년 영화 'Pretty Womon'이 기억났습니다.  거기서 성공한 사업가인 에드워드 루이스가 하던 일이 corporate raider, 즉 기업 인수 사냥꾼으로 흔히 불리던 그런 투자사 운영자였거든요.   대체 기업 인수 사냥꾼 펀드가 무엇이고 왜 경제를 해친다는 것인지는 영화 대사 중 아래 내용을 보시는 것이 더 나을 것 같습니다. 

 

 

(이 로맨틱 코미디 영화의 원작 시나리오의 제목은 3000 으로서, 결국 신분 상승을 꿈꿨던 콜걸이 처참하게 버려진다는 참혹한 내용이었습니다.  당연히 할리우드에서 통하는 내용이 아니었고 내용을 왕창 고친 뒤에 프리티 우먼으로 거듭 났습니다.)




에드워드 (리처드 기어) : 회사의 자산(assets)을 조각내서 말이지.
비비안 (줄리아 로버츠) : 자산이 뭐에요 ?
에드워드 : 비비안 --
비비안 : 알려줘요, 내가 언젠가 회사를 사게 될지도 모르쟎아요.
에드워드 : 자산이란 회사가 보유한 금전적 가치가 있는 모든 것을 말해.  어떤 경우엔 회사 전체보다 그 자산 조각들이 더 가치가 있을 수 있거든.  그것들을 팔아치워서 이익을 보는거지.
비비안 : 차를 훔쳐서 부품을 팔아먹는 것과 비슷한 거군요 ?
에드워드 : 꼭... 그런 건 아닌데.


(다른 장면에서 에드워드는 인수 대상인 회사 경영자 크로스를 만납니다.)


에드워드 : 크로스씨, 전 제 주식을 팔러 여기 온 게 아닙니다.  반대로 당신 주식을 사러 왔지요.
크로스 : (화가 남) 아주 배짱이 두둑하시군. (You've got a lot of nerve.)
에드워드 : 아뇨.  제게 두둑한 건 돈이지요. (No.  What I have is a lot of money.)
크로스 : 미스터 해리스, 난 당신에 대해서 아주 잘 알아.  당신이 기업들을 인수하면 그것들은 주로 사라져 버리는 경향이 있더군.  심지어 연금 펀드까지 탈탈 털린 채 말이야.  당신이 인수한 마지막 회사 3개는 하도 잘게 조각나는 바람에 과부들은 퇴직금 수표조차 받지 못했어.
에드워드 : (냉정함) 제가 그 회사들에게 한 조치는 완벽하게 합법적인 것들이었습니다.
크로스 : 당신이 하는 짓의 합법성 여부를 묻는 게 아니야.  날 구역질 나게 만드는 건 바로 당신의 도덕성이라고.  난 당신 같은 작자에게 내 회사가 강간당하는 거 용납할 수가 없어.
에드워드 : (이제 화남)  그건 당신 회사가 아니에요.  상장 회사(public company)니까요.  그리고 그걸 제가 인수할 겁니다.  다른 주주들에게서 사들이든, 당신에게서 사들이든지요.

 

 

아래에는 워런이 실은 기고문의 일부들을 발췌 번역했습니다.  


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사모펀드들은 투자자들에게서 자금을 모으고 자신들의 돈도 약간 집어넣은 뒤에, 엄청난 금액의 돈을 빌려서 다른 회사들을 사들입니다.  가끔은 그렇게 인수된 회사들도 잘 운영이 됩니다.  하지만 사모펀드들이 흡혈귀처럼 행동하는 일이 너무 자주 일어납니다.  회사의 피를 쪽쪽 빨아먹고 부자가 된 뒤에 무너진 회사를 내버려두고 나가버리는 것이지요.

워싱턴은 이런 펀드들의 행태를 규제하거나 국가 경제의 이익과 그들이 받는 상여금이 비례하도록 보장하는 것에 대해 해놓은 일이 거의 없습니다.  그 결과로 그들은 그들이 인수하는 회사가 망하더라도 그들은 부자가 되도록 온갖 형태의 장난질을 칠 수 있게 되었습니다.  그들은 회사를 인수하고 나면 회사를 사느라 진 빚을 갚을 의무를 그들이 방금 산 회사에게 떠넘깁니다.  그들이 회사를 조종할 수 있기 때문에, 고액의 '경영' 및 '컨설팅' 수수료, 푸짐한 배당금, 단기 이익을 노린 부동산 매각 등의 행태를 통해 회삿돈을 자기들에게 빼냅니다.  그리고 그들은 비용을 후려치고 근로자를 해고하고 장기 투자를 취소시켜 돈을 마련한 뒤 또 자신들에게 넘깁니다.

이런 수작으로 인해 회사가 마침내 무너지게 되면 그 근로자들과 영세 하청업체들(small business suppliers), 회사채 소유자들, 그리고 그 지역사회는 모든 책임을 뒤집어 쓴 채 내버려집니다. (...are left holding the bag)  하지만 사모펀드 경영진들은 부자가 된 채로 유유히 걸어나가서 다음 희생자를 찾아나섭니다.


('be left holding the bag'이란 온당치 못하게 책임만 뒤집어 쓴 채 버려지는 것을 뜻하는 표현입니다.)



(...중략...)

1961년 창업한 할인 소매 체인점인 샵코(Shopko)의 경우를 보십시요.  2005년 말까지 샵코는 350개의 점포를 가지고 있었습니다.  그러다가 사모펀드인 선캐피탈(Sun Capital)이 인수를 하더니 샵코에 10억 달러 이상의 빚을 지웠습니다.  선캐피탈은 곧 샵코에게 가장 중요한 자산 - 그 점포 부동산 - 을 팔고, 그 팔아버린 점포를 다시 리스하도록 강요했습니다.  선캐피탈은 그 돈으로 샵코가 선캐피탈에게 배당금 5천만불과 분기당 컨설팅 비용 1백만불을 지급하도록 했습니다.  거기에다 어떤 거래에 대해서는 추가로 1%의 컨설팅 비용을 내게 했는데, 그 때문에 샵코는 5천만불의 배당금 지급에 대해 선캐피탈에게 추가로 50만불의 비용을 지급해야 했습니다.  마침내 샵코가 무너져서 파산 신청을 했을 때, 수백 명의 근로자들이 일자리를 잃었고 근로 기간 중 쌓아놓은 정당한 퇴지금금조차 받지 못했습니다.  하지만 선캐피탈은 두둑한 이익을 챙기고 유유히 걸어나왔습니다.  

 

(ShopKo는 미국에 흔히 있는 그런 할인 매장인 모양이군요.  월마트 외에도 미국에는 각 지방마다 그런 소매 체인점이 있더라고요.  텍사스에는 HEB이라는 체인점이 꽉 잡고 있던데, HEB는 Here Everyting is Better의 약자라고 하더군요.  좀 촌티나지요 ?  참고로 ShopKo도 상장된 주식회사가 아니라 비상장사였습니다.)



(...중략...  그래서 어쩌자는 것이냐에 대한 워런의 제시안입니다.)

불필요한 투기를 막기 위한 상여금 제도의 개혁  (Reforming Incentives to Stop Useless Speculation)

1. 먼저 우리는 제가 발의했던 21세기형 글래스-스티걸 법안(21st Century Glass-Steagall Act)을 통과시켜야 합니다.  이는 상업은행(commercial banks, 우X은행 국X은행과 같은 우리나라의 시중은행)과 투자은행(JP Morgan, Goldman Sachs 등과 같이 기업 금융을 주로 하는 은행)이나  간의 벽을 다시 쌓는 법안입니다.  사람들이 안심하고 은행에 예금을 할 수 있도록 소매은행에는 저렴한 예금 보험이 제공되는데, 이는 사실상 납세자들의 부담으로 시중은행에 보조금을 주고 있는 것입니다.  하지만 투자은행이 시중은행을 합병할 수 있도록 허락하면서 1999년의 글래스-스티걸 법안 철회로 그 보조금과 안전망이 더 위험한 투자은행 활동까지 넘어가게 되었습니다.  이로 인해 과도한 위험을 동반한 투기가 장려되었습니다.  만약 투기가 잘 안되면 납세자들의 돈으로 그 손실을 메꾸게 된다는 것을 투자은행들은 잘 알거든요.

이는 납세자들과 경제에 위험한 일입니다.  은행들이 납세자가 부담해서 보조해주는 보험 혜택을 입는다면, 그들의 수익활동은 단조로운 은행 본연의 업무로 제한되어야 합니다.  만약 은행들이 고위험 투자 은행 업무를 하고 싶다면, 그 투자 결정에 따르는 장기 위험을 그들 스스로 떠안게 만들어야 합니다.  21세기형 글래스-스티걸 법안은 그 목적을 달성할 것이고, 금융 산업의 상여금이 나머지 전체 경제의 장기적 이익에 비례하도록 해줄 것입니다.

 

 

(1933년 6월 16일, 루스벨트 대통령이 글래스-시티걸 은행 개혁 법안에 서명하는 장면입니다.  이 법안의 주내용은 시중은행과 투자은행을 분리하도록 하는 것이었습니다.  쉽게 말해서, 만약 우X은행이나 국X은행 같은 시중은행에서 예금자들의 정기예금을 이용해서 더 높은 수익을 추구한답시고 무슨 바이오니 무슨 코인이니 하는 것들을 잔뜩 샀다가 거품이 꺼져서 은행이 망하면 서민 예금자들까지 큰 손해를 보게 되므로, 그런 손실을 국가가 나랏돈을 써서 구제해줍니다. 결국 은행가들이 도박을 해서 이익이 나면 지들이 보너스로 가져가고, 손해가 나면 국민들이 그 손실을 세금으로 메워주는 셈이지요.  이걸 이익의 사익화, 손실의 사회화라고 합니다.  그걸 막는 것이 시중은행과 투자은행의 분리입니다.

이 법안에 대해서 금융계는 금융산업의 발전을 막는다고 지속적으로 불평을 해왔고, 결국 1999년 Gramm-Leach-Bliley 법안이 만들어지면서 폐지되었습니다.  그렇게 글래스-스티걸 법안이 폐지된지 10년도 안되어 리먼 사태가 일어난 것은 결코 우연이 아닙니다.)

 



2. 우리는 불필요한 투기를 억제하고 생산적인 투자를 장려하는 새로운 엄격한 은행 경영진 보상 규칙을 부과해야 합니다.  만약 은행가가 큰 베팅을 해서 단기적으로 돈을 번다면, 연말에 엄청난 보너스를 챙길 수 있습니다.  하지만 큰 베팅을 했다가 잃는다면 - 그게 당장의 손실로 이어지든 것이든 장기적으로 손실이 나는 것이든 - 그가 소속된 회사가 손해를 볼 뿐 은행가 자신은 아무런 손해를 보지 않습니다.  이 좋은 부분만 있고 나쁜 부분은 없는 보상안이 바로 2008년의 금융 위기를 몰고온 과도한 위험 부담(risk-taking)의 주요 원동력이었습니다.  

거의 10년 전, 의회는 대형 금융사들의 잘못된 상여금 제도를 수정하는 새로운 규칙을 부과하도록 연방 규제위원들(아마도 여기서 regulator라는 것은 연방준비위원회의 위원들을 뜻하는 듯:역주)에게 지시했습니다.  하지만 규칙을 구현하는 것은 고사하고 규제위원들은 아직 그런 주요 규칙들을 확정짓지도 못하고 있습니다.  그렇게 확정되지 못하고 있는 규칙 중에는 은행가들의 베팅이 장기적으로는 손해를 일으킬 경우 은행가들이 받아간 상여금을 뱉어내도록 하는 것도 포함되어 있습니다.  대통령이 될 경우, 저는 실제로 일을 해서 이런 규칙을 확정지을 규제위원들을 임명할 것입니다.

3. 우리는 트럼프 시대에 들어서 약해진 규칙들, 즉 자본과 유동성과 부채 활용, 대형 은행의 구조 조정(resolution-planning)에 대한 규칙들을 다시 강화해야 합니다.  트럼프가 임명한 규제위원들은 대형 은행에 대한 규제를 조금씩 깎아내며 그런 것들이 경제 성장의 잠재력을 제한한다고 주장했지만, 실상은 그에 저항할 만큼 그런 기술적 규칙에 대해 이해하는 사람이 없기를 바랐을 뿐입니다.  글쎄요, 저는 그런 규칙들을 잘 이해합니다.  저는 그런 규칙들이 금융 체계를 더 안전하게 만들어 줄 뿐만 아니라 대형 은행들의 활동이 더 경제적으로 생산적인 목적으로 흐르도록 해준다는 것을 알고 있습니다.  대통령이 될 경우, 저는 그런 규칙들을 원복시키고 월스트리트의 고삐를 당겨서 더 넓은 경제적 목적에 부합하는 활동을 할 기회를 찾도록 해줄 규제위원들을 임명하겠습니다.  

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이 외에도 여러가지 흥미진진한 사례와 주장이 담긴 워런 상원의원의 주장은 여기서 https://medium.com/@teamwarren/end-wall-streets-stranglehold-on-our-economy-70cf038bac76 보실 수 있습니다.



Source : https://medium.com/@teamwarren/end-wall-streets-stranglehold-on-our-economy-70cf038bac76
https://www.barrons.com/articles/elizabeth-warren-targets-vampires-in-attack-on-private-equity-industry-51563471456?mod=mw_quote_news
https://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Warren
https://sfy.ru/?script=pretty_woman
https://en.wikipedia.org/wiki/Pretty_Woman  

https://www.dummies.com/business/corporate-finance/mergers-and-acquisitions/ma-investors-private-equity-pe-firms/

http://hsalbert.blogspot.com/2018/01/private-equity.html

 

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  1. 오푸스 2019.10.17 09:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    진짜 약탈이군요. 2008년 금융위기때 한국은 미국 모델 따라가다 뒤쳐져서 시중-투자은행 겸업을 못한 결과 피해가 적었다는 이야기를 방송에서 들었어요. 탐욕이 제일 무서운듯

  2. 옥수수 2019.10.17 10:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    김영하 작가의 이상문학상 수상작 단편 ‘옥수수와 나’에서 월스트리트 출신의 출판사 사장이 알려준 월스트리트의 건배구호가 생각나는 글이네요. 소설에서 월가 사람들은 술먹을 때 OPM을 외친다고 해놨더라구요. Other People’s Money!

  3. Spitfire 2019.10.17 10:17  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그래도 한국의 사모펀드라고 불리는 자들은 저런 패악질을 그나마 덜 한다는게 다행이라 할 수 있겠습니다. 주변에 PE 하는 친구들은 대부분 회사를 키워서 되팔아 더 막대한 수익을 남기더라구요. 오히려 재밌는건, 기업가도 투자자도 아닌 애매한 인간들이 주식이나 채권 가지고 장난질을 치는 경우가 꽤 많다는 것입니다. 얼마 전에 장관에서 내려온 분도 그렇고요. 그래서 한국에서는 주식이 야바위 판이고 결국 돈은 다 부동산으로 흘러들어가는 구조가 되었다고 생각합니다.

  4. 성북천 2019.10.17 11:58  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    안녕하세요. 올려주신 글 항상 잘 읽고 있습니다.
    글 쓰실 때 참조하신 사이트에서도 Private equity fund와 Private equity firm을 혼동하여 쓰고 있는데 정확한 표현은 아닌 것 같습니다. 아래 싸이트들을 참조하신 것이 더 낫습니다.
    https://kalayfirst.tistory.com/entry/%EC%82%AC%EB%AA%A8%ED%8E%80%EB%93%9C%EB%9D%BC%EB%8A%94-%EC%9A%A9%EC%96%B4%EC%9D%98-%EC%95%A0%EB%A7%A4%ED%95%A8

    Private Equity Fund를 우리나라 매체에서도 사모펀드라 칭하는 경우가 많은데 이러면 엄청 혼동이 발생할 수 밖에 없습니다. 왜냐하면 우리나라 법규에서 사모펀드란 49인 이하 일정 자격을 갖춘 투자자에게만 투자를 권유할 수 밖에 없는 펀드를 가르키기 때문입니다. Private Equity Fund의 공식 명칭은 경영참여형 사모펀드, 더 엄밀하게는 경영참여형 사모집합투자기구입니다. 왜냐하면 우리나라에서의 펀드의 정의는 집합투자기구이기 때문입니다. 그러니까 Private Equity Fund는 사모펀드의 한 종류인데 앞에 경영참여형이라는 말을 알면서 그러는지 모르면서 그러는지 빼고 쓰는 경우가 많습니다. Private Equity Firm은 이러한 Private Equity Fund를 운용하는 회사입니다. 펀드를 운용하는 회사를 우리나라 용어로는 자산운용사이니 엄밀히 말하면 경영참여형 사모펀드 운용회사가 맞는 표현입니다.

  5. 성북천 2019.10.17 12:18  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    경영참여형 사모펀드를 비상장주식회사에 투자하는 것으로 하셨는데 그렇게 한정 지으시면 안 되고 미국의 경우는 상장회사를 비상장회사로 바꾸는 펀드로 보시는 것이 본질에 가깝습니다. 결과적으로는 비상장 주식에 투자하게 되기는 하지만 그 과정이 더 중요합니다.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Leveraged_buyout

    경영참여형 사모펀드 운용사들은 경영참여형 사모펀드를 만들어 투자자 ( LP, Limited Partner )를 모집합니다.

    그리고 기업가치에 비해 시가총액, 즉 주가가 낮은 회사를 타겟으로 하고 인수안을 짭니다. 간단히 예를 들면 이 회사의 시가총액이 200억이고 부채는 800억이라 하면 1,000억이 있으면 이 회사를 다 살 수 있습니다. 그런데 이 회사의 가치가 자기가 봤을 때는 2,000억은 될 것 같습니다. 그러면 이 회사 이사회에 제안을 합니다. 상장된 주식을 다 300억에 사서 비상장회사로 만들자. 자기가 운용하는 경영참여형 사모펀드에 100억원 신주를 발행해라. 이 돈과 1,000억원을 내가 주선한 채권단에 채권을 발행해서 조달하여, 상장주식 300억 그리고 기존 채권 800억원을 매수해라.

    그러면 이 제안을 받은 이사회는 회의를 합니다. 주주 입장에서는 200억 주식을 300억에 팔 수 있는 기회가 생길 수 있으니 50% 수익이 납니다. 이사회 입장에서는 주주들에게 봉사할 의무가 있으니 무조건 쌩깔 수 없고 오히려 주식시장에 이러한 제안을 받았는데 더 높은 가격을 제시할 의향이 있는 회사나 경영참여형 사모펀드가 없는지 공시합니다. 즉 경매를 붙이는 것입니다. 이런 제안을 쌩깔려면 배임 소송을 감수하고 현 경영진들이 이 상태로 경영을 계속하면 회사 주가가 이보다 더 높아질 수 있다는 논리를 제공해야 합니다.

  6. 성북천 2019.10.17 12:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    만일 경쟁자가 없어서 애초 제안대로 이사회에서 가결되면 이 상장회사는 비상장회사가 되고 경영참여형 사모펀드가 비상장회사가 된 이 회사 주식의 100%를 소유한 단독주주가 됩니다. 당연히 100% 주주로서 경영권을 행사합니다. 최우선 목표는 1,000억 새로 빌린 돈, 즉 채권 이자 잘 갚고 경영을 정상화, 효율화 시킨 다음 다른 회사에 팔거나 아니면 다시 주식을 상장해서 투자금을 회수하고 이익을 실현하는 것입니다.
    귀여운 여인의 영화대사를 인용하셔서 설명하셨는데 리차드 기어의 입장에서는 회사를 망친 사람은 크로스입니다. 상장회사를 자기회사라니요. 그럴거면 그냥 100% 주식을 보유한 비상장회사로 있어야 했겠죠. 아니면 리차드 기어의 인수제안을 거부할 만큼 의결권을 갖고 있을 정도로 지분을 갖는 상태에서 다른 주주들이 배임소송을 제기해도 감당할 만큼 자기 시간과 자기 돈을 있어야 했죠. 아니면 크로스님이 없으면 절대 안 되요라는 주주가 대다수가 될 정도로 경영능력과 인품이 되시거나.

  7. 성북천 2019.10.17 12:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이런 경영참여형 사모펀드 운용회사 ♬♪♫♫들의 공격을 막는 최선의 방안은 기업을 잘 운용해서 주가가 계속 올라 주주들이 기존 경영진의 경영권이 계속되기를 바라는 것 밖에 없다는 것이 기본적인 논리입니다.
    한 마디로 창업자라도, 창업자 가문 출신이라도 기업가치가 제대로 주가에 반영될 만큼 경영을 못하면 나가라는 것입니다. 가끔 미국에서 스티브 잡스처럼 자기가 만든 회사에서 쫓겨난 창업자들 기사가 나오는데 이런 식으로 작동됩니다.
    철저히 주주 우선 자본주의이죠. 그러니까 교과서대로 장기적으로 분산투자하면 가장 높은 수익을 낼 수 있는 금융자산이 주식이 되는 것입니다. 그렇게 작동되도록 시스템이 미국에서는 구축되어 있기 때문이죠. 우리나라 주식시장을 보면 주주 자본주의라고 감히 부를 수 없습니다.

    문제는 지적하듯이 상위 명성이 높은 경영참여형 사모펀드 운용사들과 그 펀드들이 과도한 인센티브와 경제적 특권을 받고 있다는 것이죠. 자본주의 하에서는 노오력 만큼, 그리고 자기가 부담하는 위험 만큼 수익과 이익을 가져가야 하는데 그렇다고는 볼 수 없는 점이 많기 때문입니다. 주류경제학 관점에서는 이런 식의 유인체계가 자리 잡으면 경제가 비효율적이 될 수 밖에 없기 때문에 아주 비판적으로 봅니다. ( 아담 스미스 옹이 국부론에서 XX협회, XX길드 그리고 의회에서 알짱거리며 로비하는 사람들을 극혐하는 이유가 바로 이런 이유입니다. )

    영화에서의 리처드 기어나 실제 사례에서의 샾코의 경우는 좀 특이한 사례입니다. 리처드 기어처럼 기업을 인수하자 마자 팔아버리는 경우는 하수들이 하는 것이나 아니면 투자 실패 사례입니다. 기본적으로 큰 돈 벌려면 경영을 합리화 ( 물론 이 과정에서 많은 사람들이 일자리를 잃습니다.)하여 기업가치를 높여 비싸게 되팔아야 하거든요. 리처드 기어처럼 하겠다는 것은 싸게 사서 그냥 기업 청산하겠다는 것인데 기업청산이라는 것이 매우 시간이 오래 걸리기도 하고 그렇게 바로 청산이 되서 현금화가 쉬우면 이사회에서 다른 경쟁사에서 더 좋은 조건으로 제안도 받을 수 있습니다. 그러니까 경쟁이 붙어서 인수가가 금방 높아집니다. 경영참여형 사모펀드 운용사들이 청산가치를 보는 것은 어떻게 보면 최악의 경우를 대비하는 것으로 자기가 쓸 수 있는 인수가격을 정하는 한 기준입니다. 최악의 경우에는 청산, 기업의 자산을 다 팔아서 채권자 돈 다 갚고 나머지를 회수해야 하니까요. 이런 식으로 회사 인수해서 청산이나 하는 리처드 기어한테 다음에 투자하려는 투자자는 없어지겠죠.

    샾코의 경우는 제가 내용을 잘 몰라서 말씀드리기 힘든데 좀 이해는 안 됩니다. 채권자들이 바보가 아닌 이상 자기 돈 상환되기 전에 주주, 즉 경영참여형 사모펀드에 배당금을 지급하도록 내버려 두지 않거든요. 보통 인수안 들고 오면 이런 식의 제약조건을 다 달고 하는데.
    아마 채권시장에 돈이 넘쳐서 그런 식으로 배당금 지급 조건이 있는데도 불구하고 투자했고 당한 것 같습니다.

    투자은행과 경영참여형 사모펀드 운용사는 다른 금융회사이고 이미 투자은행 성과급 제약 규제는 부족하지만 어느정도 법제화되어 실시되고 있습니다. 그러나 사모펀드 운용사 펀드매니저 성과급은 그 대상은 안 되어 있는 걸로 알고 있는데 확실하지는 않습니다.

    경영참여형 사모펀드 이야기와 투자은행/상업은행 분리와 규제는 별도의 문제입니다.

    이런 경영참여형 사모펀드 놈들을 제일 싫어하고 없어지기를 바라는 사람들은 무능한 전문경영인 또는 창업자와 그 후손들 아닐까 싶습니다.

    뭐 나빠 보이는 것 하나 없애면 다 좋아질 것 같은데 모든 것이 다 세세하게 파고들면 복잡한 관계가 나타나서 세밀하게 보고 제도나 시스템을 설계해야 될 것 같습니다.

    • 최홍락 2019.10.20 11:41  댓글주소  수정/삭제

      원글보다 압도적으로 더 뛰어난 댓글을 보게됩니다. 제가 하고싶었던 얘기를 더 충실하게 언급하셔서 많이 배우게 됬습니다.

  8. 성북천 2019.10.17 13:46  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    워런 의원의 기고문 원문에서 경영참여형 사모펀드 규제안을 찾아 봤는데

    이렇게 공짜 점심은 없어야 한다라는 주류경제학의 기본 원리에 철저히 입각한 방안을 내는

    양반을 보고사회주의자라고 하는 사람들이 정말 이해가 안 되네요.

    Let’s call this what it is: legalized looting — looting that makes a handful of Wall Street managers very rich while costing thousands of people their jobs, putting valuable companies out of business, and hurting communities across the country.

    My plan would transform the private equity industry and end this looting with a comprehensive set of legal changes, including:
    •Putting private equity firms on the hook for the debts of companies they buy, making them responsible for the downside of their investments so that they only make money if the companies they control flourish.
    •Holding private equity firms responsible for certain pension obligations of the companies they buy, so that workers have a better shot of getting the retirement funds they earned.
    •Eliminating the ability of private equity firms to pay themselves huge monitoring fees and limiting their ability to pay out dividends to line their own pockets.
    •Changing the tax rules so that private equity firms don’t get sweetheart tax rates on all the debt they put on the companies they buy.
    •Modifying bankruptcy rules so that when companies go bust, workers have a better shot at getting pay and benefits and executives can’t pocket special bonuses.
    •Preventing lenders and investment managers from making reckless loans to private equity-owned companies already swimming in debt and then passing along the danger to the market by requiring them to retain some of the risk.
    •Empowering investors like pension funds with better information about the performance and effects of private equity investments and preventing private equity funds from requiring investors to waive their fiduciary obligations.
    •Closing the carried interest loophole that lets firm managers pay ultra-low tax rates on the money they loot.

    기고문을 읽어 보니 핵심단어는 Vampire가 아니라 악질적인 공짜 점심의 일종인 legalized looting 이라고 생각합니다. 역시 세계적인 상법 학자 답습니다.

    • 델카이저 2019.10.17 18:30  댓글주소  수정/삭제

      말씀대로 제대로 돈을 벌기 위해서는 인수 이후에 기업가치를 높여야 하는데, 일부 종자들은 애초에 단기 수익을 맞추기 위해서 오는 경우도 있습니다.

      재판매를 해서 매각 차익을 노린다던가 하는 식.. 뭐 그럴려고 해도 어느정도 경영 정상화는 해야하지만, 재무제표만 노리고 기업을 ♫♩♬내서 회계상으로만 기업을 회생시킨 다음에 호구(...)에게 팔아먹고 나가는 케이스도 있죠.

      워런은 아마 그런 케이스를 비난한거 같고, 이것에 대한 동기를 법적으로 규제해야 한다고 주장하는 걸로 이해했습니다.



      애초에 워런은 약탈적 대출을 까던 선봉장 아니시겠습니까..ㅎㅎㅎㅎ

    • 돌로레스 2019.10.17 21:28  댓글주소  수정/삭제

      잘 읽었습니다. 역시 금융쪽은 참 어렵네요. 기왕 말씀하신 김에 하나만 여쭙고자 합니다. 최근 조국-정경심의 사모 펀드 투자 관련 이런 저런 말이 나오고 있는데요. 조국과 정경심도 피해자다, 조범동에게 당한거다 어떻다는 주장도 있으니 두 사람의 잘못이 있는지 없는지는 일단 차치하고요.

      제가 궁금한건 조범동과 우국환 등이 해온 행위입니다. 참여연대 김경률 국장부터 매우 강력하게 비판하고 있습니다. 기업 사냥 판에서도 지저분하기로 소문난 방식이라는거죠. 쉽게 말해 사채 업자 등에게서 초기 투자금을 확보한 뒤 기업 인수후 기업이 그 돈을 갚게하고 알짜 빼먹은 뒤 튀어버리는... 현재 중소기업의 상속세 관련해서도 이런 악질 기업 사냥꾼의 횡포를 우려하는 목소리도 많은 걸로 아는데...아무튼 후자는 일단 제외하고 조범동, 우국환 등등의 펀드 운영에 대해선 어떻게 생각하시는지 한번 말씀 해주시면 안될지...굽신굽신.

    • reinhardt100 2019.10.17 22:20  댓글주소  수정/삭제

      성북천) 잘 아시네요. 한 수 배우고 갑니다. 저도 학교 다닐 때 중앙은행법 전공했습니다만 사실 이 분야가 좀 어렵습니까? 아니죠.

      Fund와 Firm의 차이를 깔끔하게 설명하셨습는데 이 중에서 Firm은 한국에서 아직 생소하죠. 국내 상법 회사편에서 가장 비중이 큰 게 주식회사인데 미국 통일상법전의 Firm은 이거랑은 차이가 있거든요. 주식회사로 퉁치면 비약이고 유한회사와 주식회사, 그리고 유한책임회사를 모두 고려해야 한다는 점이 큰 특징입니다.

      그리고 글라스 스티걸 법안이 단순히 투자은행과 일반 시중은행의 분리를 의도한 법안은 아닙니다. 사실 저 법이 나온 이유가 대공황 이후 살아남은 대형은행의 지역 소은행, 특히 남부와 서부지역의 지역은행을 대상으로 한 무차별적인 인수합병 방지 차원에서 나온 정치적인 이유도 있습니다. 당시 연방독점금지위원회가 저 법을 지지한 기관 중 하나였으니까요. 게다가 당시 금은복본위제 재도입을 통한 경기 활성화를 주장하던 실버맨들이 저 법안을 강력히 주장했는데 실버맨들의 도움을 받은 루즈벨트 대통령이 거부할수조차 없었습니다.

      말이 나온 김에 글라스 스티걸 법안이 폐지된 후 방카슈랑스 같은 개념이 본격화되었는데 저 개인적으로는 저 법안을 폐지하는게 맞다고 봅니다. 굳이 투자은행과 시중은행을 분리할 이유가 없거든요.

      주주자본주의라 사실 한국은 주주자본주의 자체가 무리이기도 합니다. 개항기부터 은행의 영향력이 워낙 막강했거든요. 시부사와의 제일은행부터 한때 '발권력 있는 세계 최대 영업범위를 자랑하는(?) 식민지 중앙은행의 모범적인 사례'인 조선은행, 조흥제상서 로 대표되는 5대 시중은행이 자본수요를 책임져주는 형태로 발전했으니까요. IMF 이후에 주식시장을 통한 자금조달이 시작되지만 아직까지도 국내외은행을 통한 자금조달 비중이 큰 게 사실입니다.

      돌로레스) 말을 안해서 그렇지 지금 중견기업 중 오너에서 2세 혹은 3세로 넘어가는 회사들 상당수가 지금 현찰 확보에 총력을 기울이고 있습니다. 이유요? 말씀하신대로 상속세 때문에 자칫하다간 경영권 날아갈까봐 그걸 막기 위해서라고 합니다.

    • 성북천 2019.10.18 10:50  댓글주소  수정/삭제

      델카이저님 의견에 동의합니다. 항상 시장에선 뭔가 악용하려는 이들이 있는데 그걸 법적, 제도적으로 조장하는 유인체계가 있으면 이를 시정해야 한다는 주장으로 이해됩니다.

  9. victor 2019.10.17 22:38  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이렇게 핵심적인 내용을 간결하게 잘쓰기는 어렵지만, 이렇게 잘정리된 내용을 대부분의 사람이, 이해능력이 없거나 이해하려고하지 않아 결국대부분 이해못하고 있다는게 신기할 다름..

  10. 푸른 2019.10.18 10:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    유익한 글과 오랜만에 평화롭고 유익한 댓글창이네요.

 

저는 서민답게 이발을 동네 나이스가이에서 8천원 내고 합니다.  추석 직전, 휴가일 때 한가한 나이스가이에서 이발을 했는데, 이용사 아저씨 아주머니께서 잡담을 하시더군요.  

아주머니 "아는 백화점 사람이 그러는데 이번 추석이 역대 최악이래.  손님이 아예 없대."
아저씨 "그걸 누구 탓을 해야 하나 ?"
아주머니 "뭐 문재인 탓을 해야지."
아저씨 "(웃으며) 그게 그 사람 탓인가 ?  요즘 누가 백화점에서 사나?  다 온라인에서 사지 않아 ?"
아주머니 "(웃으며) 그래도 탓할 사람이 문재인 밖에 없쟎아."

저는 이 대화가 실제 민심을 대변한다고 생각합니다.  이유가 무엇이건 간에, 살림살이가 팍팍하면 503이건 MB건 금괴왕이건 국민들은 대통령 탓을 합니다.  그렇기 때문에 대통령이라는 자리는 어려운 자리이고, 무조건 경기가 좋아야만 합니다.  사실 수출 주도 경제를 가진 조그만 나라인 우리나라의 대통령이 경제를 살리기 위해서 할 수 있는 일은 별로 많지 않습니다.  다행히 현정부도 사태 심각성을 알고 재정 확장을 택한 것 같고, 해외 경제기관에서도 한국의 재정 확장 노력에 대해서는 상당히 호평을 하고 있습니다.  (아래 링크 참조)

"South Korea’s fiscal boost is a model for others"
https://www.ft.com/content/3c15c81e-d615-11e9-8367-807ebd53ab77
"Two Emerging Markets Are Ready for the Next Global Recession"
https://finance.yahoo.com/news/two-emerging-markets-ready-next-064446636.html?soc_src=community&soc_trk=fb


그와는 별개로, 백화점은 한국 뿐만 아니라 요즘 경기가 최고로 좋다는 미국에서도 최악의 시절을 보내고 있는데, 앞으로의 전망은 더 안 좋다고 합니다.  

최근 각종 미국 뉴스 매체에 retail apocalypse, 즉 소매업의 종말이라는 표현이 자주 나왔습니다.  이 과격한 표현이 전혀 이상하게 들리지 않을 정도로 최근 몇 년간 미국내 백화점 및 대형 할인점 등의 소매업의 폐업이 줄을 잇고 있습니다.  그 이유는 아마존으로 대표되는 온라인 소매업의 침공에 덧붙여 기존 소매업이 지나치게 많은 대출에 의존하고 있었다는 것이라고 합니다.  그러나 많은 이들이 예상하는 것처럼 내년 즈음에 정말 경기 침체가 온다면 상황은 더욱 나빠질 거라고 합니다.  9월 말일자 CNN 뉴스에 최신 경향이 나와 있길래 번역했습니다.

https://edition.cnn.com/2019/09/30/economy/forever-21-retail-apocalypse/index.html

최근 몇 년간 벌어진 '소매업의 종말'(retail apocalypse) 현상은 미국내 백화점과 체인점, 가족 단위의 소규모 상점들을 황폐화시켰다.  상점들이 기록적인 수준으로 폐업하고 있다.  소매업에 종사하는 사람들의 숫자도 줄어들고 있다.

그리고 이 모든 것이 정작 경기가 좋은 상태에서 벌어지고 있다.

하지만 많은 경제학자들이 내년 중 언젠가 올 거라고 우려하는 미국의 경기 침체가 정말 온다면, 소매업을 초토화시키고 있는 문제들은 훨씬 더 나빠질 것이다.  상점 폐쇄는 더 가속화될 것이고 이 업종의 해고도 더 확산될 것이데, 미국내 일자리의 상당수가 이 업종에서 나온다.

"오프라인 소매업(brick-and-mortar retailers)은 이미 경기 침체에 들어섰습니다."  신용평가사 무디스(Moody's)의 수석 경제 분석가 마크 잔디(Mark Zandi)는 말했습니다.  "지난 3년간 소매업에서는 직원들이 계속 해고되어 왔습니다.  소비자들이 아주 적극적으로 돈을 써대는 상황에서도 그랬습니다.  광역 경제가 침체에 빠져든다면 거리에는 유혈이 낭자할 겁니다."

지난 일요일(9월 29일), 포에버21(Forever 21)이 파산을 신청한 대형 소매 체인점 목록 최신판에 이름을 올리게 되었다.  포에버21은 미국내의 점포를 최대 178개 정도 폐쇄할 계획을 발표했는데, 이는 전체 점포 수의 약 1/3 정도이다.  이달 초에 창립 72년이 된 할인 체인점인 프레즈(Fred's)도 남은 300개 점포를 폐쇄할 것이라고 발표했었다.

 



미국내 소매점들은 올해 들어서 8,200개 점포 폐쇄를 발표했는데 코어사이츠 리서치(Coresights Research)에 따르면 이는 2017년의 6,700개를 가뿐히 넘어가는 숫자이다.  올해 말까지의 기록은 12,000개에 도달할 수도 있다고 코어사이츠는 추산하고 있다.  페일리스(Payless)와 짐보리(Gymboree)도 모두 올해 들어 두번째로 파산 신청을 하며 그 두 업체만도 거의 3,000개 점포를 폐쇄했다.

소비자들이 전통적인 점포에서 온라인으로 구매처를 옮기고 있는 것이 문제의 큰 부분을 차지하고 있다.  사실 소비자 구매 실적은 여전히 강한 편이고 실업률은 4% 아래로서 근 50년간에 걸쳐 최저치를 기록하고 있다.  

하지만 곧 경기가 꺾일 거라는 우려가 감돌고 있다.  다른 나라의 경제들은 이미 침체에 빠졌거나 곧 빠질 예정이다.  미국과 중국 간의 무역 전쟁이 소비자 제품의 물가를 상승시킬 수 있다.  듀크(Duke) 대학의 설문 조사에 따르면 CFO(chief financial officer)들의 2/3 정도가 2020년 말까지는 경기 침체가 도래하리라고 예상하고 있다.

그러는 동안에, 많은 소매업체들은 대출이 많은 편이었다.

"경기가 나빠진다면 그동안 대출에 자금줄을 의존하던 소매업체들의 붕괴가 가속화될 겁니다.  점포 폐쇄도 가속화될 것이고요."  에이티 커니(AT Kearney) 컨설팅의 세계 소비자 및 소매 현황 분야의 수석 파트너인 그렉 포텔(Greg Portell)은 그렇게 전망한다.

여태까지 파산한 많은 소매업체들은 소비자들의 욕구를 충족시키는 것을 별로 잘 하지 못했다고 포텔은 지적했다.  경기 침체는 더 잘 관리되고 실적이 좋은 소매업체들조차 힘겹게 만들 것이다.  "그들의 미래는 자금을 어떻게 마련할 것이냐에 달려있습니다."  포텔은 말했다.

 

실업률이 올라가면 소비자들은 구매를 줄일 것이며, 소매업체에게나 소비자에게나 신용대출도 더 어려워질 것이라고 무디스의 잔디는 말한다.  "많은 소매업체는 전체적인 경제 환경이 호황인데다 대출 이자가 낮고 신용대출이 가능하기 때문에 간신히 연명하고 있습니다.  신용대출에 대한 의존성은 다른 어떤 분야보다 소매업이 가장 심합니다.  경기 침체가 닥친다면 소비자에게나 소매업체에게나 신용대출이 어려워질 겁니다.  그러면 파산이 줄을 이을 것이고 많은 일자리가 사라지는 거지요."  

그리고 미국 경제에 있어 소매업은 1580만개, 즉 전국 모든 일자리의 10% 이상에 해당하는 가장 큰 일자리 업종 중 하나입니다.  일자리 창출에 있어서 이보다 더 큰 기여를 하는 업종은 헬스케어 분야와 연방, 주, 시군구 단위의 전체를 합친 공공 분야 뿐입니다.

"소매업은 모든 지역에 걸쳐 많은 일자리를 제공하고 있습니다."  잔디는 말했다. "만약 소비자들이 지갑을 닫고 점포 폐쇄가 늘어난다면 다른 어떤 분야도 그 부진을 보완해줄 수 없습니다."

소매업종은 2017년 초부터 거의 20만개의 일자리를 잃었는데 대부분의 일자리 상실은 전통적인 백화점과 의류 상점이었다.  만약 폐쇄된 점포 자리에 새로운 업체가 들어가지 않았다면 이 분야에서의 일자리 상실은 더 심각했을 것이다.  경기 침체가 되면 그런 새로운 점포 개설도 적어질 것이고, 오히려 기존 점포의 폐쇄는 더 늘어날 것이다.

여태까지는 실업률이 낮았고, 이는 점포 폐쇄로 일자리를 잃었던 소매업 근로자들이 어디선가 다른 일자리를 구할 수 있었다는 뜻이다.  만약 실업률이 증가한다면 - 경기 침체 때는 당연히 그러기 마련인데 - 실직한 소매업 근로자들이 일자리를 찾는 것이 더 힘들어질 것이다.

"소매업 일자리는 대개 급여가 적습니다.  하지만 경제 구조 안에서 무척 취약한 그룹에게는 매우 중요한 일자리지요."  잔디는 말했다. 그 때문에라도, 이유가 무엇이든 소매업에서의 실직은 경기 침체를 더 악화시킨다고 그는 말했다. 

(아래 링크의 비디오 클립 중 일부입니다만, 모건 스탠리의 경제 전문가와 대담 중인 여성 앵커의 모습이 인상적이었습니다.  전문성이 중요할 뿐 나이나 외모가 중요하지 않은 것은 남녀가 마찬가지여야 합니다.) 

 



미국 소매업의 종말에 대한 다른 기사들도 참조하시기 바랍니다.

https://finance.yahoo.com/video/morgan-stanley-sees-early-signs-154650026.html
https://www.businessinsider.com/labor-statistics-the-retail-apocalypse-jobs-lost-2019-8
http://www.renegadetribune.com/retail-apocalypse-worsens-2019-is-going-to-be-a-very-bad-year-for-retail/   

 

 

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  2. 아즈라엘 2019.10.10 12:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이게바로 강화된 댓글정책입니까?

  3. 풀주 2019.10.10 13:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    토착왜구니 뭔치매니 비하성 단어나 비꼬는 말투없이 그냥 담백하게 의견개진들만 하셔도 될거같은데 왜들그렇게 날이 서계신지..

  4. Franken 2019.10.10 13:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    기본소득제가 대중들 사이에 광범위한 공감대를 형성할 날이 멀지 않았군요.

  5. 수비니우스 2019.10.10 13:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여러글들 댓글수가 눈에 띄게 확줄어서 뭐지 하고 보니까 알타리무님 댓글이 모두 사라졌네요. 1년 2년 전의 글까지도 한번에 없어진것 보니 알타리무님이 직접 지우신것 같지는 않고... 알타리무님도 이제 안계시니 가끔 나시카님 좋은글에 감사하는 댓글 쓰고 이전의 알타리무님과 대화한 제 쓸모없는 댓글들은 데이타나 차지하니 보는대로 지워나가야겠네요

    • Franken 2019.10.10 14:19  댓글주소  수정/삭제

      그 양반 이젠 자기 블로그에 열심히 정치글 달았으면...볼 때마다 아무상관 없는 정치글을 온갃 핑계달아 가며 열심히 다니 왕짜증나더군요.

  6. 레븐슨제 2019.10.10 16:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    허걱 간만에 와서 댓글보니 알타리무님이 짤리신 분위기네요.
    왠지 시원섭섭(?)합니다.

    알타리무님이 아이디 바꿔서 다시 등장한다에 한표 던집니다요.

  7. 나는평범한사람이었구나 2019.10.10 18:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는...
    한반도에 항구적인 평화를 정착시키는게 어떤 경제정책보다 우선이라고 봅니다.

    열무나 얼갈이도 좋아는 합니다만 알타리 김치를 좋아합니다,
    어쨌든 알타리무보다 총각무가 좋은 표현이라고 봅니다. 저는.

  8. nasica 2019.10.10 20:34 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    ㅎㅎ 저는 알타리무님과 장구벌레님만 차단했는데... 기억에 남는 몇몇 분들의 댓글도 한꺼번에 날아갔네요. ID는 달라도 IP는 같았나 봐요.

    알타리무님은 다른 이름으로 돌아오실 것입니다. IP를 여러개 쓰시더라고요. 이미 돌아오신 것 같기도 하네요.

    • keiway 2019.10.11 12:54  댓글주소  수정/삭제

      드디어 알타리무님이 차단되었군요.
      축하합니다! 이제 댓글을 좀 읽어봐도 되겠네요.

  9. 페트로스 2019.10.11 06:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 새벽시장에서 일합니다.

    저희 집도 생각해볼만한 좋은 글 읽고 갑니다.

  10. 루나미아 2019.10.11 12:36  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    잘 지우셨어요!!
    소매업을 대체할 온라인 산업들은 기존 소매업보다 적은 인력으로도 효율적으로 돌아갈 것이고, 그래서 많은 분들이 일자리를 잃을 것은 불가피해보여요.
    그러나 얼마 안가 저출산에 의한 인구절벽이 다가올 것이고, 현재 우리나라 취업 문제도 점차 일본식으로 해소될거에요.
    그때 어떻게 대처하느냐가 중요하다고 봐요. 줄어드는 인구에게 기존의 임금을 지불한다면, 인구 규모에 따라 경제가 쪼그라들 뿐이니까요. 그러나 인구가 30% 줄어들어도 임금이 30% 증가하고 소비도 30% 증가한다는 가정을 한다면 마냥 쪼그라들진 않을 거에요.
    뭐 이건 미래의 사람들에게 맡기고, 현재는 이러한 기술 발전과 생산성 향상 노력을 지속해야 한다고 생각해요.

  11. keiway 2019.10.11 13:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    다시 최저임금 이야기로 돌아오면, 가장 큰 장단점은 아래 아닐까요
    장점 : 소득불균형을 해소한다.
    - 경제는 발전하지만 고소득자의 소득은 급격히 증가하는 반면에 저소득자의 임금은 정체하여 갭이 점점 커지는 건 입증된 사실이죠. 강제적으로라도 그 갭을 줄이는 효과는 분명히 있습니다.
    단점 : 최저임금 이하의 일자리를 감소시킨다
    - 최저임금 이하만 받고서라도 일하고 싶은 사람도, 그럴만한 자리도 존재하는데, 법적인 규제 때문에 이러한 일자리는 사라집니다. 분명한 경제적 손실이죠.

    우리 사회에서 몇년간의 급격한 최저임금 인상에 따른 효과를 보면 분명 장단점이 다 뚜렷했던 것으로 보이는데요, 수치적으로 두 효과를 분석한 글은 아무리 봐도 찾기가 어렵네요. 혹시 아시는 분이 있을까요?

    • reinhardt100 2019.10.11 13:22  댓글주소  수정/삭제

      점심 먹다가 댓글 보고 씁니다만. 솔직히 없다고 해도 과언이 아닙니다.

      우선, 두 효과를 동시에 분석하기 위한 공통되는 변수 설정부터 솔직히 어렵습니다. 하나 더 이야기하자면 공통된 변수가 있더라도 서로 역의 방향을 가지고 발현되는 효과를 측정하기 위한 '현실성 있는 가중치' 설정도 솔직히 어렵습니다.

      그나마 동국대학교 김낙년 교수님께서 소득분배 관련해서 어느 정도 쓰신게 있는데 그 분 논문들을 보시면 도움이 될 듯 합니다. 어찌되었든 10년 이상 이 분야에 대해서 꾸준히 쓰신 분이시거든요.

    • keiway 2019.10.11 18:03  댓글주소  수정/삭제

      @reinhardt100
      성의있는 답변 고맙습니다.
      한번 찾아 봐야겠네요.

    • reinhardt100 2019.10.11 18:46  댓글주소  수정/삭제

      아닙니다. 논문 보시면서 도움되면 좋겠습니다.

      그리고 이건 여담이지만 빈곤문제와 관련해서 송태욱 번역본 '빈곤물어'(빈곤론)라는 책이 있습니다. 일본 마르크스경제학 1세대 학자 중 한 분인 교토대 교수 가와카미 하지메의 저작인데 한 번 읽어보시는 편을 추천드립니다. 소득주도성장이 마르크스경제학 기준에도 얼마나 말이 안 되는지 이 책 읽어보시면 아실 겁니다.

      이 책이 번역된게 딱 10년 전, 제가 학부생 시절인데 그 때보다 지금 번역되었으면 더 많은 사람들이 읽었을 책입니다. 그 때 번역되자마자 하나 샀는데 지금도 잘 샀다고 생각합니다.

  12. 아기곰쥐 2019.10.11 20:18  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    재래시장도 문제가 많습니다.
    마트영업을 안하는 일요일이라 시장에서 감자를 사왔는데
    재래시장 할머니께서주방일을 모르는 남자라고 녹색감자를 팔았습니다.
    마트같으면 꿈도 못꿀 만행입니다.
    영수증도 없고 3000원 차비아까워서 마눌님한테 잔소리만 듣고 포기했는데
    그뒤로 재래시장 안갑니다.
    일요일 마트 못열게 하는정책 없어져야 합니다.
    재래시장 활성화를 국민을 불편하게 해서 추진해야 합니까?
    경쟁력없는 재래시장을 위해서 국민의 권리를 제한하는 정책은
    택시영업 안되면 택시업계를 위해서 시내버스 운행제한 할 인간들입니다.

  13. 비티 2019.10.12 10:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    마트나 재래시장 모두 상업활동의 장입니다. 마트가 트히 농산물에 대해선 비싼돈 받는 대신 관리가 잘 되겠죠...재래시장/농산물직거래장은 저렴한 대신 누가 직접 관리 하지 않으니까 고객이 잘 골라야 합니다. 같은 품목이라도 좋은 길/뒷길 차이가 나겠죠. 제 경험상 재래시장이 저렴하고 좋은 농산물이 많습니다. (공산품 말고) .... 얼굴 깨끗히 한다고 매일 스크럽쓰면 피부망가지고 주름살이 더 생깁니다. 택시제도도 마찬가지겠지요. 새롭게 싹 바꾼다고 새로운게 불편한 경우 많잖아요.

    • 아기곰쥐 2019.10.15 08:44  댓글주소  수정/삭제

      장점을 가진 재래시장이 유리한데 왜 강제적으로 마트영업을 방해하여 나의 선택권을 뺏아가야 할 필요가 있는지요

  14. 표표 2019.10.12 14:04  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    돌로레스// "편의점주는 직원을 30% 줄이고 대신 4대 보험 정규직화하는 방향으로 틀었다고 합니다. 그랬더니 직원 일자리 자체에 권리금이 붙더라고" --> 당신 말대로 당신 편의점에 대해서 아무것도 모르네요. 댁이 아는게 너무 없어서 그 말 해준 사람의 헛소리에 속았거나, 아니면 당신이 속고 싶어했거나 둘 중의 하나. 당신 나머지 말들도 다 비슷비슷. 온통 거짓정보 뿐이네요.

    • 돌로레스 2019.10.12 14:21  댓글주소  수정/삭제

      표표/네.네. 실업자들 내려보내 농사짓게 하는걸 사업이라 생각하는 고매하고 유식한 분의 눈에 제 모든 글은 모두 거짓정보에 불과할 거라고 저도 생각합니다. ^ ^

    • 표표 2019.10.12 14:25  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스// ㅋㅋㅋ 네 저임금 노동자 착취 외에는 아무 부가가치 없는 자영업자가 많아져야 한다고 애타게 주장하시는 지식인의 글 잘 읽고 갑니다

    • 돌로레스 2019.10.12 14:35  댓글주소  수정/삭제

      표표/ 한심해서 더 못봐주겠는데...저임금 노동자 착취라...거기 취직안하면 됩니다. 아무도 거기 취직하라고 강요안합니다. 실제로도 취직안하는 경우가 다반사구요.

      아무 부가가치없는 자영업자가 많아져야 한다? 사업자가 많아진다는게 그거와 동의어로 읽히십니까? 전 사업은 자기 책임이고 말이 안되는 부가가치 낮은 사업은 알아서 망할 테니 옆에서 이러쿵 저러쿵 할 필요없다고 말하는 것 뿐인데?

      사업=저임금노동자착취=부가가치없는 자영업 이렇게 보입니까?

      말 나온 김에 이야기인데 왜 우리나라 농업 분야에 투자나 사업이 활발하게 이뤄지지 않는지, 그 이유는 아세요?

      농업에 얼마나 많은 지원금이 들어가는지는 아세요? 농사 짓지 않는 무늬만 농업인 사람들이 얼마나 많은 지원금을 타가는지는 아세요?

      앞으로는 다 스킵합니다. 님 표현대로라면 모두 거짓정보에 불과한 사람 글에 신경쓰지 말아주시기를.

    • 표표 2019.10.12 15:06  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스// 정말 한심하네요 편의점 관련 허위정보 유포하다가 뽀록나니까 이제 스킵하신다고요? ㅋㅋ
      저 위에 '자기 책임하에 투자하여 사업하는게 아니다'라고 쓰셨던데, 이제 보니 농업에 대해서도 전혀 아는게 없으시군요 ㅋㅋ MB때 4대강 한답시고 강변 파헤치는 바람에 강변 토지 임대해서 수박농사 짓던 분들에게 무슨 피해가 있었고 무슨 보상이 주어졌는지 아시기는 하세요 ?
      대체 뭐 하나 아는 것도 없으면서 뭘 떠드세요 ?

      최저임금인상은 노벨상 수상자들도 지지하는 전세계적인 추세인데 정말 아는 것도 없는 분이 이런 싸이트 댓글에서나 '경제를 모르는 것들이 경제를 망친다' 라며 아는척 뭐 있는척 하는 걸 보면 정말 한심합니다. 이런걸 방구석 여포라고 하지요.

  15. 돌로레스 2019.10.12 15:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전 이발을 할 때마다 사실 속으로 조금 미안한 마음을 갖곤 합니다. 대략 만원 이하 가격으로 염색 기타 등등없이 이발만 하는데 이 가격으로 유지가 되나..하는. 물론 미용실은 염색이나 퍼머 등등의 고부가 노동(?)으로 버티는 거고 저 같은 손님은 그냥 실습용(?) 또는 미끼 정도겠습니다만... (그래선지 저같은 손님에겐 머리 감는 걸 셀프로 하게 하는 미용실이 늘어나던데 당연하다고 생각합니다.)

    우리나라도 이미 대형 마트 등이 적자를 내기 시작했죠. 앞으로 이 현상은 더 심해질 것 같습니다. 아니 더 근본적인 위기에 빠져들 것 같습니다.

    그 이유론,

    첫번째, 인터넷 구매에 인구 특성비가 겹쳐서 나타나고 있으니까요. 대형 마트는 부부+자식둘+자가용의 라이프 스타일에 최적화된 플랫폼입니다. 한두주 단위로 가족들이 나들이 겸해 마트가서 대량으로 구매해서 돌아와 쟁여놓고 1-2주 소비한 뒤에 또 가고.... 그런데 저출산에 1-2인 가구 중심으로 라이프 스타일이 급격히 재편되고 있습니다. 이러한 라이프 스타일에 대형마트는 별로 맞지 않습니다. 일단 집에서 뭘 해먹는 경우도 줄고 그러니 살 것도 줄고...

    두번째, 동네 가게 죽이기네 뭐네해서 대형마트에 규제가 많습니다. 뭐 말안해도 잘 아실 텐데...그 규제가 적절한지 아닌지는 일단 차치합니다. 당장 문제되는건 현재 있는 마트를 인터넷 구매 및 배송 라이프스타일에 맞춰 물류기지로 활용하려 해도 법으로 금지돼있습니다. 이게 좋은지 어떤지는 역시 모르겠습니다. 새벽 배송 등등의 스타트업에겐 그 규제가 기회로 작용할 테니까요.

    분명한 건 대형마트 억제를 위한 규제 자체가 앞으로는 별 무소용이 될 가능성이 높다는... 몇년 안에 망해서 폐점하는 대형마트가 속속 등장하게 되면 규제가 아니라 대량 실업을 걱정해야할 겁니다.

    물론, 현정권 경제 담당자에게 해법은 간단합니다. "명령이다, 망하지맛. 고로 해고 금지. 해고 금지 뿐만 아니라 고용 확대. 월급 팍팍 인상. 알았지? 아쭈구리, 말안들어? 이 옳고 정의로운 것도 구현 못하는게 뭔 사업한다고. ㅉ ㅉ"

  16. 나는평범한사람이었구나 2019.10.12 16:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여기는 이런 게 좋다고 봅니다. 저는
    주인장이 잡스러운 착상(?)으로 떡밥 하나 던지면 열폭하...
    오늘도 댓글에서 많이 배우고 갑니다.
    저는

  17. 최홍락 2019.10.12 22:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    안타깝게도 그런 온라인 시장의 성장이 누군가에게는 기회가 되는게 현실인 것이...

    2010년대 중후반부터 물류센터 신청 및 준공이 급격하게 증가하였습니다. 건설업계에서는 침체된 국내와 해외 건설 시장속에서도 물류센터 건설공사라는 예상밖의 수요처를 찾아 숨통을 이어가는 추세고요. 물류센터라는 인프라가 미칠 순효과를 무시할 수 없다고 봐요.

    물류센터가 증가한다는 것은 그만큼 임금직 근로자를 고용할 곳이 증가한다는 것이고 이는 엄청난 진입과 퇴출이 일상적으로 발생하여 불안정성이 과도한 자영업자들이 선택할 수 있는 Exit option이 생겨난다고 볼 수 있으니까요.

    • 돌로레스 2019.10.12 22:34  댓글주소  수정/삭제

      최홍락/ 제가 보기에도 물류업은 지금 남아있는 몇안되는 엘도라도...같기도 합니다. 정부에서도 아마존을 보며 관련 산업 육성 필요성을 느끼는 것 같고...

      그런데 우리나라의 경우 현재 성장하고 있는 온라인 구매와 물류업이 잘 매칭되지는 못하고 있는 것 같더라구요. 가령 아마존은 자체 물류센터에 온라인 매매를 통합시키니 재고 관리부터 모든게 일원화될 수 있지만 우리나라는 온라인 매매 플랫폼과 물류센터가 이원화돼있어서 판매자들의 관리업무가 중복되고 재고 관리등이 어렵다고 합니다...

      대표적으로 다품종 소량생산인 패션의 경우 배송 속도를 줄이고 관리 효율을 높이려면 지역 물류센터별 재고량, 반품량, 입고 출고 통계를 통해 향후 수요 예측까지 이뤄져야 하는데 우리나라는 분산돼있어 쉽지 않다네요.

      주변에 이거 관련 신사업 하려는 사람들이 좀 있어서 공부해봤는데 많이 어렵더군요. 역으로 어렵기 때문에 기회가 있는 거겠지요.

      개인적으로는 말씀하신 누군가의 기회 못지 않게 대형 마트가 순식간에 몰락할 경우 그 사회적 파장이 어디까지 갈지 좀 우려되긴 합니다. 우리나라의 경우 라이프 스타일이 워낙 급격히 바뀌고 있어서...지금 미국보며 남 이야기할 처지가 아닌 것 같고..그런데 정치권은 여전히 골목상권 vs 대형마트 프레임에만 집착하는 것 같고...

    • reinhardt100 2019.10.12 23:39  댓글주소  수정/삭제

      최홍락, 돌로레스) 두 분의 말씀 들어보니 확실히 이 시장이 잘 하면 새로운 기회가 되긴 할 겁니다. 저 개인적으로 이쪽 분야는 완전 문외한이라서 도저히 무엇인지 잘 모르겠습니다.

    • 돌로레스 2019.10.12 23:57  댓글주소  수정/삭제

      reinhardt100/ 이명박 시절 일반인들이 풍력과 전기자동차만 알 때 모터 관련 산업 뜰 걸 알고 투자한 사람도 있었고 인공지능과 암호화폐가 이슈가 되기도 전에 조용히 그래픽카드사 주식 매입한 사람도 있었고 쿠팡이 등장하기도 전에 물류업이 될 줄 알고 사업 제안서 들고 다닌 사람들도 있었고...

      그런 사람들 보니 전 조용히 남 밑에서 적당히 스트레스 받으며 쥐꼬리 월급이나 받으며 살아야할 깜냥이라 느꼈습니다.

      요즘 어디서 뭐하는지 모르겠지만 전에 박경철씨 글에서 그런 사람들끼리 매주 열심히 스터디한다는 내용을 본 기억도 납니다만.... 난 안 껴줄거야. ㅠㅠ.

    • reinhardt100 2019.10.13 11:11  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스) 각자가 열심히 공부하면 안목이 생기지 않겠습니까?

      전 무엇이든지 분석한다면 일단 관련분야의 이론서(개론 및 기본서, 논문), 옛 고전 및 관계 서류 등을 찾아보려고 합니다. 이를 바탕으로 공부해서 나름의 데이터를 산출해서 추론하는데 문외한인 분야는 쉽지 않더라고요

    • 돌로레스 2019.10.13 13:31  댓글주소  수정/삭제

      reinhardt100/ 공부는 합니다만 깜냥이 안돼 사업은 전혀...사업은 지식을 넘어 예술과 전쟁에 가까운지라..그냥 공부해서 지금까지 하던대로 주식 투자나 하렵니다. 부동산만 해도 전 너무 어렵고 위험하게 느껴지더라구요.ㅠㅠ.

      그래도 주식투자 오래하며 배웠습니다. 저라면 당장 조범동 같은 인간과는 절대로 엮이지 않았을 겁니다. 공직 유무와 상관없이 제 투자 윤리 기준과도 맞지 않으니까요.

      요 몇일 하도 사모 펀드, 사모 펀드해서 관련 공부 좀 하고 주변 사람들에게 물어봤는데 우** 등은 이미 지저분한 그 판에서도 소문이 파다했더군요. 괜히 참여연대 김경률 국장등이 흥분한게 아니었습니다.

      아무튼 공부 좀 하고 휴민트(?)로부터 얻은 정보 종합해보니 조국, 정경심 모두 집안 재력과 학벌에 취해 혜택을 당연한 걸로 알고 누릴 줄만 알았지, 자본주의 세계가 어떻게 돌아가고 거기에 필요한 공부가 뭐고 윤리가 뭔지에 대해선 완전 젬병... 자기가 모른다는 걸 알면 좀 겸손했을 텐데 주변에서 추켜주니 잘 아는 줄 알고 함부로 굴다가...결국...

      그런데 사실 많이 보는 모습이기도 합니다. 미모의 엘리트 여성들이 의외로 사기결혼 잘 당하고 고위 공직 있었던 퇴직자들이 사기 잘 당하고...

      에고. 이제 일해야겠네요. 가붕개 주제에 일하지 않으면...ㅠㅠ.

    • 최홍락 2019.10.13 17:55  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스/ 대형마켓도 대형마켓 나름이어서 창고형 마켓의 사정은 또 다른 모양입니다. 1개월 단위로 일부 물품을 대량구매하는 일반 고객층을 꾸준히 끌어들이는 전략이 먹혀들어가 코스트코나 이마트 트레이더스는 일반 대형마트 매출이 벽에 부딪치던 시기에도 꾸준히 성장세를 이어나가는 상황입니다.

      온라인 매매 업체와 물류센터와 따로 노는 부분은 단점일
      수 있겠으나 소규모 업체 입장에서는 물류부문의 전부 혹은 일부를 물류전문업체에 아웃소싱해서 기업(서비스 사용자)은 물류비용을 절감할 수 있고, 물류에 들어갈 비용과 노력을 다른 곳에 투자함으로써 고객 서비스를 강화시킬 수 있다는 장점을 무시할 수 없습니다. 이를 3PL(3rd Party Logistics)라고 하는데 운송부문과 창고부문, 수출입 관리, 정보시스템 관리 등을 전문업체에서 수행을 하는 것이지요. 점차 생산계획, 반품, 주문처리, 구매관리 등으로 확산되는 추세입니다. 이게 아직 국내에서 가능한 업체는 글로비스, CJ 정도로 알고 있습니다.

      여기에 3PL의 확장된 개념으로 4PL도 거론되는데 기업 전체적인 이익을 가져오는 통합솔루션으로 인식되고 있습니다. 3PL은 창고나 수송 분야를 기본으로 특화된 서비스를 제공하는 수준이라면 4PL은 3PL에 물류 컨설팅 업체와 IT업체의 겹합된 형태로서 한 차원 높은 물류서비스를 제공하게 됩니다. 컨설팅 및 물류 IT솔루션을 더하여 제공하는 4PL 물류시장의 새로운 트랜드로 각광받고 있고 앞서 3pl 업체들이 현재 추진하는 방향이기도 합니다.

    • 돌로레스 2019.10.13 18:25  댓글주소  수정/삭제

      최홍락/ 네. 말씀하신 4PL 관련해서 이런저런 사업 제안들이 돌아다니더군요. (말씀드렸듯 전 어려워서 좀 공부하고 끝) 트렌드를 반영해서 블록체인을 결합한다(이건 제가 좀 부정적), 인공지능을 붙인다(이건 좀 긍정적) 등등의 아이디어도 나오고...반짝이는게 모두 금이 아니라는 서구 격언처럼 앞에서 화려하게 드러난건 새벽 배송이지만 그 뒤의 물류 인프라와 IT 결합(솔루션,자동화, 로봇, 센서 등등) 관련해서 오히려 사업 기회는 더 크게 열리고 있는 것 같습니다....만 전 다이한 지라.

    • reinhardt100 2019.10.13 18:53  댓글주소  수정/삭제

      두 분 덕분에 오늘 제대로 배우네요 ㅎ

    • keiway 2019.10.14 13:12  댓글주소  수정/삭제

      제가 온라인시장 쪽에 종사하고 있어서 한마디 덧붙입니다. 사족이 아니었으면 좋겠네요.

      재래시장(+동네가게) -> 대형마트 -> 온라인시장 으로의 흐름은 이미 어떤 식으로든 돌리기 어렵습니다. 1일 배송으로 대표되는 편의성과 1인 가구 증대로 대표되는 시장 상황은 온라인 쪽에 절대적 우위를 두니까요. 여기에 가치판단은 무의미합니다.

      예전에 대형마트가 급격하게 늘어날 때의 부작용은 사실 종사자의 수가 줄어든 것이 아니라 시장과 개인가게를 운영하던 자영업자들이 마트 임시직으로 대체되는 문제였습니다.

      하지만 지금 온라인시장에 종사하는 근로자 (대표적으로 택배, 창고, 콜센터 직원) 가 마트 판매원보다 열위인지는 판단하기 어렵습니다. 최소한 동등하지 않을까요 (양쪽 다 사무직 정직원은 제외해도 될 듯 합니다. 사실 온라인 쪽이 더 많지만 큰 차이는 아니에요.)

      근무자 숫자로는 오히려 마트보다 온라인이 사용인원이 더 많습니다. 아무래도 소품종 배달에 인원이 더 필요하다보니. 그리고 사실 마트의 위기라고 하지만 아직 큰 폭의 감축은 없으며, 향후에도 축소될지언정 없어질 것으로 보지는 않습니다.

      결론은 시대의 변화는 어쩔 수 없으며, 그 변화가 사회 전체적으로 특별히 나쁜 방향은 아니라는 겁니다. 물론 그 변화에 직면한 개인들은 힘들겠지만요. 흔히 하는 말로 누구에겐 위기, 누구에겐 기회이지요.

  18. 총각무 2019.10.13 08:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    돌로레스 저분은 신이 나서 썰을 풀다가 그만 MSG가 과했네요, 편의점 알바를 정규직화 했더니 그 정규직 자리에 권리금이 붙었다는건 일베에서나 나오는 카더라 통신인데. 탈탈 털릴만한 이야기를 하셨으면 그냥 미안하다 잘못 알았다 나도 속았다고 인정하시면 될 걸 자존심 부리다가 ㅉㅉ

    • 돌로레스 2019.10.13 10:56  댓글주소  수정/삭제

      총각무/ 실업자들 시골에 보내 벼농사 짓게 하는게 사업이다~~ , 내가 근무계획 짜봐서 아는데 주 7일 근무가 기본이다~~ 이렇게 1댓글 최소 1헛소리 이상의 원칙에 입각해 덤비는 분 편에서 정신 승리 열심히 하시니 저로선 뭐라 더 드릴 말씀이 없습니다. 그럼 절 탈탈 털었다는, 위의 헛소리들에 입각해 전도 창창하길 바라면서 그럼 전 이만.

      ps - 요즘 회사들은 본인이 자발적으로 주 7일 근무해도 별로 안좋아합니다.

    • reinhardt100 2019.10.13 11:23  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스) 여담인데 주7일 근무의 대표적인 폐해가 북쪽의 천리마운동과 3대혁명소조, 1980년대 동독 중공업 산업으로 알고 있습니다.

      흥남공업단지 복구 때 4년 걸릴 공사를 2년만에 완료한거로 아는데 그 때 1일 인시 기준으로 1인당 평균 노르마(노동량)을 사회주의권에서 가장 앞선 동독과 소련, 체코슬로바키아의 무려 8배를 돌렸다고 들었습니다. 그 결과? 흥남공업단지가 재개된지 2년도 안 되어서 여기저기 보수공사가 시작되어 운영효율이 개판난거로 들었습니다.

      동독의 경우, 1950년대부터 지속적으로 서독과 1인 노동효율성 격차가 심각해지면서 노동량 투입을 지속적으로 증가시켰죠. 그 덕분에 1970년대 한때 세계 10대 경제대국에 등극했다는 착각을 IMF가 할 정도였는데 1980년대부터 이상한 일이 있었다죠. 동독 중공업의 고용인력 중 30%가 보수 및 유지분야였다는데 그 이유가 각 공장의 노후화도 노후화지만 당시 동독법률상 일정기간 이상 근무를 안하면 임금지급이 정지되면서 각종 제약이 가해지므로 이를 막으려고 했다고 들었습니다.

      인력분야는 해본적이 없고 노동경제학은 학부 때 잠깐 해본수준밖에 안 되어서 함부로 이야기 못하지만 주7일 근무와 관련해서는 저 사례들이 떠오르네요

    • 돌로레스 2019.10.13 12:50  댓글주소  수정/삭제

      reinhardt100/ 주 7일 근무의 폐해는 지금 제가 실감하고 있습니다...ㅠㅠ. 제 부하 직원들에겐 절대로 일주일 이상 연이어 야근 금지, 최대 주 6일까지만 근무, 철야 근무 금지를 지키라고 엄명합니다만...(직원들 웰빙을 위해서가 아니라 그 이상 하면 성과는 성과대로 안나오고 근무 태도만 개판이 되길래) 막상 제가 제대로 못지키고 있다는...그런데 절 봐도 역시 주 7일 근무는 비효율적이라 하면 안된다는...그래서 다음주부터는 철저히 지키려고 하고 있습니다. (당장 어제 오늘 회사와서 이렇게 딴짓을...ㅠㅠ.)

  19. 화나네요 2019.10.13 15:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    돌로레스님, 벼농사 짓는 것이 왜 사업이 아니고 왜 자기 책임하에 벌이는 일이 아니지요? 말씀하시는거 보아하니 벼농사가 국가 보조금으로 지탱되는 국가 경제에 하나도 도움이 안되는 쓸데없는 짓이라는 소리 하시려는 것 같은데, 지금 돌로레스님은 우리나라 농민들을 나랏돈 축내는 기생충 취급하고 계십니다. 보아하니 대학 나오셔서 좋은 직장 다니는 자한당 지지자 같은데, 그게 보수의 시각인가요? 정말 불쾌합니다.

    • 돌로레스 2019.10.13 15:42  댓글주소  수정/삭제

      화나네요/ 전 벼농사 짓는게 사업이 아니라는 말, 안했습니다. "실업자 내려 보내" 벼농사 짓게 하는게 사업이 아니라고 말했습니다. 그건 실업구제일 수 있어도 자기 책임하에 투자하고 벌이는 사업과는 거리가 아주 멉니다. 상대에게 딱지붙이기 전에 뭔 말하는지는 좀 읽고 화냅시다.

      ps - 거꾸로 제가 묻죠. 벼농사 이야긴 사업하려는 사람이 많을 수록 국가경제적으론 도움이 된다는 제 말에 모씨가 엉뚱하게 토를 달며 번지게 된 것인데 사업하려는 사람들을 최소화하거나 박멸하는게 국가 경제적으로 바람직하다는게 진보의 시각입니까? 그게 현정부의 정책이면 불쾌를 넘어 공포네요.

    • 아기곰쥐 2019.10.15 08:51  댓글주소  수정/삭제

      국가의 도움을 확대하지 않으면 농업이 망한다고 주장하는 사람들이 누구인지 아실겁니다.

      광활한 농지를 기계화로 경작하는 외국과 비교해서 1인당 농지에 비해서 농업인이 너무 많다고 생각하지 않으십니까?

      경쟁력이 없는 산업을 수십년째 세금을 축내면서 유지하고 있고 종사자가 줄어들까 오늘도 신나게 귀농정책을 만들고 있습니다.

    • 돌로레스 2019.10.15 19:15  댓글주소  수정/삭제

      아기곰쥐/ 국가지원 확대 주장까진 그러려니 하지만 농자천하지대본이란 명분하에 사업화를 적극적으로 막죠. 우리나라 스마트 팜에 대기업이 투자하겠다 그러면 농민단체 들고 일어나서 가관입니다. 스마트 팜은 소농만 허용하라고 압박한 다음 소농은 투자금이 없으니 정부가 지원하라고 다음 단계 진행..그 지원 과정에서 어떤 일이 벌어지는 지는 알만한 사람 다 아는...

  20. 돌로레스 2019.10.13 16:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    도대체 현정부의 최저임금 인상에 맞춰 인력을 소수 정예화한 편의점 사례를 말했더니 주 7일 기준 인력배치를 하네, 실업자 내려보내 벼농사짓게하면 국가경제적으로 도움이 안되네, 벼농사는 사업이 아니나로 주장했네 등등 왜 이렇게 얼척없는 이야기들 하며 떼로 몰려와 화를 내는지 저로선 도저히 이해가 안되는데,

    보아하니 그런 심리들이 있는 것 같습니다. 현정권 의도에 맞춰 고용도 팍팍 늘고 임금도 팍팍 오른게 틀림없어, 그런데 감히 그렇지 않다고 말을 해? 혼나 봐라. 혹은 정규직화했다니까 현정부 정책 반대하는 사업주놈이 그럴 리가 없어, 저건 가짜 정보, 이런 심정들인 것 같은데...

    어쩝니까? 사실인걸.

    그런데 사업이란 관점에서 보면 그 편의점주는 나름 합리적인 선택을 한겁니다. 작년 올해 정부에서 최저임금 급격한 상승에 따른 충격을 완화하겠다고 두가지 지원정책을 내놨어요.

    하나는 임금 보전 입니다. 최저 임금 상승분 만큼 정부에서 매칭해서 주는 겁니다. 그런데 여기에 조건 하나 걸었어요. 4대 보험 가입자에 한해.(나중엔 지원금이 남아돌아 좀 바뀐 걸로 압니다만)
    그래서 또하나 지원책이 나옵니다. 4대 보험의 사업주 납입분을 정부에서 지원해주겠다는 겁니다.

    작년에 정규직이 늘어서 고용 환경이 좋아졌네, 어쩌네 하는 정부 발표를 보셨을 겁니다. 전부 다라고 말할 수는 없겠지만 저 지원금 제도도 영향을 미친 겁니다.

    다시 그 편의점 업주로 돌아와서,

    그러니 4대보험 정규직화는 사실 저 지원금 제도에 힘입는 겁니다. 사업주 납입분, 인상분을 모두 지원받으면 부담이 적으니까요. 어쨌든 4대 보험 가입 및 최저임금 상승에 따른 부담은 있으니 고용 인력 최소화하되(이 기회에 그 동안 나갔으면 하는 인력도 정리) 정부지원제도에 편승해서 최소화.

    그러면 저 전략은 마냥 좋은 거냐. 그것도 아닙니다. 최저임금 상승에 따른 4대 보험 및 임금 지원 모두 한시적이 될 가능성이 큽니다. (내년엔 총선이 있으니 연장될 수도 있겠네요) 사실 말이 안되는 지원 제도이기도 합니다. 임금과 4대 보험 가입 등등은 사업주 책임하에 이뤄지는게 맞으니까요. 아무튼, 언젠가 저 제도가 사라지면 그 편의점주는 순식간에 인건비 부담만 20% 가까이 증가하게 됩니다. 즉, 리스크가 있죠.

    그래서, 지원제도 없어지면 또 바뀔지도 모른다는 겁니다.

    그러면 왜 다른 편의점은 저렇게 하지 않았나. 이게 케바케예요. 일단 4대 보험 들어주겠다고 해도(즉, 오랫동안 같이 일할 만한 사람) 싫다는 사람이 많습니다. 신용불량 기타 등등 이유로 소득이 노출되는게 싫거나 이미 의료보험 등은 혜택을 보고 있거나 잠깐 지나가는 잡일 뿐이니 현금을 조금 더 확보하고 싶거나... 그러니 4대 보험 가입하려는 직원 확보부터 쉽지가 않습니다. 두번째로는 서류 몇장 챙기면 끝 같지만 일일이 등록하고 증빙하고 이러는게 단순한 일이 아닙니다. 왠만큼 서류 작성 및 대관업무에 능숙하지 않은 고용주 같으면(따로 관리직원을 둘 수 있는 것도 아니니) 그거 일일이 하다보면 자신의 시간만 낭비이기 쉬워요. 직원들도 시큰둥해하지, 하다보니 직원들 들락날락 거릴 때마다 일일이 서류 만들지, 에이 ♪♪♬, 이렇게해서 지원받느니 차라리 그 시간 내가 더 일하고 말겠다 이렇게 되는 겁니다.

    이래서 사업이 어렵고 경영이 어렵다는 겁니다. 옆에서 보면 아무 일도 안하고 따땃하게 돈만 챙기는거 같지만 일일이 법규 지켜가며 케바케로 대응하며 어떻게든 사업을 유지해야 하니까.

    또 경제 정책도 그래서 어렵다는 겁니다. 특정 정책의 의도와 상관없이 실제로 해당 이해관게자들이 어떻게 대응할지를 예측하기가 어렵습니다. 그래서 경제 정책 만큼은 왠만해선 실험하지 말라는 겁니다. 실제로 이해관게자들이 어떻게 대응할지, 그래서 그 결과가 좋을지 나쁠지 장담하기 어렵거든요.

    그런데, 이런 말 별 필요 없을지도...한국에선 사업자 그러면 돈 밖에 모르는 탐욕덩어리(특히 진보진영)로 퉁치며 정신승리하는 사람도 많고...당장 여기서도 제가 뭔 말하는지 그 배경이 뭔지는 묻지도 않고 사업자 편드는 이 보수놈아, 너가 말하는건 다 거짓정보!!! 뭐 이러고 있지 않습니까?

    • 풀주 2019.10.14 03:19  댓글주소  수정/삭제

      https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=081&aid=0003033461&fbclid=IwAR0UtvRXjS7svw2buoWY8ddZ7Y0-6CQGBWb6FUutxcZ_I9IQe2QbQrqCZUU

      이런거 볼때마다 정말 정신이 멍해집니다. 규제 만드는거야 쉽고 인기 끌수 있겠지만 나중에 누가치우라고..

    • 낄낄 2019.10.14 18:56  댓글주소  수정/삭제

      신용카드 긁어놓고 파산신고 하면 손실은 카드사가 입거든요. 낄낄.

      기본적으로 단순노동,숙련도가 필요없어 최저임금을 적용받는 노동시장에서 노동자의 경쟁자는 키오스크를 위시한 로봇입니다. 평생 사업계획서 한번 못봤을 변호사,법조인들이 ROI모르는건 이해해도 매일 사업계획서 제안서 프로젝트 원가관리 일반인들이 최저임금으로 인해 무엇의 ROI가 늘어나는지 생각을 안하나 싶습니다

  21. 고로 2019.10.21 20:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    <다행히 현정부도 사태 심각성을 알고 재정 확장을 택한 것 같고, 해외 경제기관에서도 한국의 재정 확장 노력에 대해서는 상당히 호평을 하고 있습니다. > 이 문장은 문재인 대통령에게는 완전 쌍욕이네요.. 문재인대통령님이 소득주도성장 포기하고 MB 따라서 재정확대정책 쓰는걸 칭찬하는거 아닙니까?? 님 일베인가요?????

공고 : 댓글 정책 강화합니다

잡상 2019.10.07 20:44 Posted by nasica

방금 알타리무님의 댓글을 하나 지웠습니다.

 

자세히 기억은 안 나는데, '(실명을 적고) 모 정치인들의 아들들이 마약을 하고 있다는 소문이 파다하다'라는 식의 내용을 적으셨더군요.  여당과 야당 각각 공평하게 하나씩 이름을 쓰셨습니다.  그리고 거기에 대해 121부대님이 캡춰 고소 운운하셨고요.  (그 글도 지웠습니다.)  제 글에 찬반하시는 양쪽 모두 제 독자분들인데, 제가 취미로 하는 블로그에서 복잡한 문제에 휘말리는거 전혀 원하지 않습니다.  아마 121부대님도 그냥 하신 말씀이겠습니다만 알타리님을 고소는 하지 말아주세요.  

 

 

저는 가급적이면 댓글에 반응을 하거나 키보드 배틀을 벌이거나 하지는 않으려 합니다.  무의미하기도 하고, 그럴 시간도 부족하기 때문입니다.  그런데 기어코 알타리무님 때문에 이런 공고를 쓰게 되었으니 어떻게 보면 알타리무님의 승리이고 제 패배입니다.

 

아무튼 이런 사태의 재발을 방지하기 위해서 다음과 같은 댓글 정책을 알려드립니다.   지켜주시거나, 아니면 아예 댓글을 달지 않아주시면 고맙겠습니다.

 

1. 반말과 욕설은 발견 즉시 삭제하고 차단하겠습니다.   

 

2. 불쾌한 비속어나 모욕적인 표현도 마찬가지로 발견 즉시 삭제하고 차단하겠습니다. 

 

3. 명백한 가짜 뉴스나 특정인에 대한 근거없는 비방도 즉시 삭제하고 차단하겠습니다.  

 

4. 별 내용 없는 짧은 댓글로 댓글창을 도배질하는 행위도 삭제하고 차단하겠습니다.

 

 

설명 드리자면 아래와 같습니다.

 

제가 발견 즉시 계속 지우는데도 최근 ㅠㅠ님이 집요하게 계속 욕설을 (저에게 하는 욕설은 아니었습니다) 적으셔서, 제가 지치더군요.  뭔가 방법이 없나 찾아보니 티스토리에도 '차단' 기능이 있더군요.  그래서 ㅠㅠ 님을 차단했는데, 너무 편리했습니다 !

 

최근에 댓글란이 댓망진창이었습니다.  제 글에 대한 비판이나 지지나 다 좋습니다만, 솔직히 불쾌한 비속어 등이 가득한 것을 보니 그런 소수의 분들이 제 블로그의 점잖은 대다수 독자분들의 품위까지 떨어뜨리는 것 같아 저도 기분이 좋지는 않았습니다.  

 

특히 아까 알타리무님이 하신 것처럼 당사자에게 고소당해도 할 말이 없는 그런 댓글은 달지 마셔야 합니다. 

 

무엇이 삭제 및 차단 대상이 되는 비속어나 모욕적 표현이냐는 것에 대해서는 그냥 제 주관대로 하겠습니다.  성적인 표현과 배설물 관련 표현 등은 무조건 삭제 대상입니다.  (개인적으로 극혐입니다.)  한마디로 여러분 부모님이나 자녀분 앞에서 쓰실 수 있는 표현과 단어만 쓰시면 됩니다.  

 

참고로 현재까지는 차단된 분은 ㅠㅠ님 뿐입니다.  기존에 달아놓으신 댓글은 일단 무시하고 앞으로의 댓글에 이 정책을 적용하겠습니다.  

 

부디 이 블로그는 흥미거리로만 대해주시면 고맙겠습니다.  정치 분야에 관심이 많으신 분들께서 정말 열심히 참여하셔야 할 것은 각종 공직 선거에 대한 투표 참여라고 저는 생각합니다.  

 

이런 언짢은 글 올리게 된 점 사과드리고, 아울러 이번 기회에 제 블로그를 방문해주시는 모든 분들께 보잘 것 없는 글 읽어주시는 것에 대해 다시 한번 감사드립니다.  

 

 

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  2. reinhardt100 2019.10.08 00:04  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    서로 댓글달면서 기분 안 좋게 하면 안 되는 겁니다. 잘하셨습니다. 나시카님.

    그래도 말로 안 되면 사이버모욕죄로 걸면 되니까요. 누구는 바보라서 막말 안 하는거 아닙니다. 수틀리면 법으로 해결하면 되지만요.

    서로 각 잡고 덤벼들지 않게 모두들 선을 지키면서 댓글 달면 좋겠습니다. 다들 귀한 시간 내서 다는 거니까요.

  3. 알고서한일 2019.10.08 02:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    솔직히 알타리무님은 말투가 과격해서 그렇지 틀린 말을 한 건 아닙니다
    오히려 전 내로남불의 끝판왕 급인 편을 들면서 깨끗한 척하고 있는 나시카님에게 참 실망이 큽니다
    정치적으로 명백히 한쪽편을 들고있는 시위참가글을 올리고서 정치글로 싸우지 말자는 소리를 하는 게 지금 상식적으로 말이 됩니까?

    올리신 순간 이건 박터지게 싸울 수밖에 없는 주제였고 누구나 다 예상할 수 있는 수순이었습니다

    나시카님은 거기 달린 수많은 댓글을 흐뭇하게 구경하고 계신 것에 불과하구요
    단지 댓글로 싸우는 분들이 점점 과격해지셔서 서로 고소할까봐 이런 글을 올리신 건데 판를 만든 건 분명히 나시카님입니다

    사태를 악화시키기만 할 뿐이면서 온갖 깨끗한 척을 다하는 게 그쪽 편이라곤 하지만..

    어휴..
    정치글을 올리기 전까진 이곳은 좌나 우를 나누지않고 서로 화목하게 나시카님의 빛나는 필력에 감화되어 역사의 한장을 읽어나가는 블로그였습니다
    과연 누가 여길 엉망진창으로 만든 걸까요?

  4. PhD 2019.10.08 05:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    누구긴 누굽니까. 댓글을 엉망으로 쓴 사람들이죠. 개인 블로그가 무슨 신문입니까. 자신의 의견을 자기 블로그에 쓰지말라는 겁니까? 보기 싫은 글이 있으면 안보면되고 블로거가 마음에 안들면 방문 안하면 됩니다. 윗분 강간 사건이 일어나면 야한 옷 입은 여자가 원인제공자라고 할 분일세.

  5. 유애경 2019.10.08 05:20  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    121부대님의 ♫♫♪운운...니들같은 인간들이 나라를 망친다 운운...보는 제가 뭐 이런분이 다있나 했는데,아무리 자기의견과 다르다고 해도 이런 막말을 해선 안되겠지요?
    나시카님도 항상 강조하듯이 서로를 존중하면서 자기 의견을 내도록 했으면 싶습니다.

    일본과는 친하게 지내야 한다고 생각하는 일빠,친일파,매국노,토착왜구(이건 지금 한국에 안사니까 아닌가...?)의 한사람 으로서의 의견이었습니다.

    • 유애경 2019.10.08 07:23  댓글주소  수정/삭제

      아, 뭔가 하나 빠졌나 싶었더니 반♫♩♩♫도 있었네요!
      국제사회는 힘이 지배하는 곳입니다.
      우아한 비즈니스,우아한 외교란 없습니다!
      우리가 일본한테 식민지 지배를 받은것도 다 힘이 없었기 때문이지 않습니까?
      그런 일본을 이길 힘이 아직 없다면 이용하면서 이득을 챙겨가는게 훨씬 현명할 꺼라고 생각합니다.
      반일,항일투사 애국자 분들께는 어떻게 얘기해도 이해가 안되겠지만서두요!

    • msoo 2019.10.09 11:43  댓글주소  수정/삭제

      맞는 말입니다. 현 정권의 반일선동에 놀아나는 우매한 민중들을 깨우칠 어른들이 없다는게 안타깝습니다.

  6. 아기곰쥐 2019.10.08 08:17  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글이 올라올 민감한 내용으로 떡밥은 던진것은 발제자 님이지요
    발제자님의 의견만 정답이라고 한다면 댓글이 올라오지 않겠지요
    올라오면 소란스러워질 민감한 내용인데
    발제자는 글을 쓸수 있고 방문자는 댓글밖에 안되고.....

  7. 에타 2019.10.08 08:26  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    에고 고생하십니다 ㅠ

  8. keiway 2019.10.08 13:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    드디어 댓글 정책이 생겼군요
    이 정도에서 마무리 될 수 있을지
    아님 결국 알타리무님 차단까지 가야 끝날지 귀추가 주목되는군요.

    누군가의 마음에 안드는 글을 어디까지 용납할 수 있는지가
    내 도량의 정도라는 생각도 듭니다만 (나시카님도 이런 관점이실까요?)
    인내가 계속되다보면 만사 다 귀찮아지는 시점이 오더군요.

    그런 시점이 오셔서 마구 차단을 날리시거나, 댓글창을 아예 폐쇄하는 날이 오더라도, 블로그는 계속 하셨으면 하는 바램이 있네요.
    나폴레옹 시대사의 오랜 독자라서요.

    저 말고도 댓글 안달고 열심히 보는 조용한 독자들도 많다는 걸 아시고
    약간이나마 보람을 느끼셨으면 합니다.
    수고요~

  9. 밤고구마 2019.10.08 13:59  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 정치는 곧 삶 자체라고 생각합니다. 투표에만 한정되는것도 아니구요. 사람이 살면서 의견교환을 하고. 정책을 만들거나 토론하거나 법을 만들거나
    우리 삶의 모든 부분이 정치라고 생각하며 이건 직업 정치인에만 한정되는것도 아니라고 봅니다. 국민의 의견이 반영되어 만들어지는것이 법이고 정책이고
    실행하면서 시행착오가 있으면 다시 바꿔나가는것을 보면 그러합니다.

    정상적인 토론과 상호 의견교환 비판은 잘 이뤄지면 하면 할수록 좋다고 생각합니다.

    내 의견과 다르다고 가짜뉴스고 비방으로 몰아가면 그건 독재일뿐이라고 생각합니다. 무엇이 가짜뉴스고 무엇이 근거없는 비방인지 상호 예의를
    갖춰서 욕설과 인신공격없이 밝혀나가면 되는거 아닐까요?

    저는 개인적 관심분야로 논문을 봅니다. 조국 딸의 단국대 의대 논문 1저자는 명백하게 허위논문이고. 이미 병리학회에서 직권 취소되었습니다.

    대학이나 회사의 입시.입사서류요강을 다들 아시겠지만 허위서류 제출하면 입학.입사후에도 취소된다고 나와있지요.

    고려대 입시에 조국딸이 논문을 첨부하고 입시 원서에 자기 도장 찍어서 제출했다는것은 모든 서류에 대한 책임보증을 한다는겁니다.
    당시 미성년자니 부모로서 조국 내외에도 책임이 당연히 있구요. 단국대 의대 장영표 교수가 1저자로 등재를 해준거는 그것대로 문제고
    그것을 고려대에 제출한것은 조국 집안입니다.

    심지어 현직 대학 교수 내외라는 사람들이 이것에 대한 책임을 부정하는것을 보고 저는 분노를 느꼈습니다.

    다른 사모펀드니 사학재단이니 이런분야는 제 지식이 없어서 판단하기 어렵지만 논문 입시 문제만큼은 명백하게 심각하고 확실한 부정입시비리입니다.

    대체 사람들이 이걸 어떻게 문제 없다고 하고 지지하는지 저는 이해가 안됩니다. 제 의견이 틀렸으면 지적 부탁드립니다.



  10. 흠흠흠 2019.10.08 14:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이곳을 방문하시는 분들 대부분이 그랑다르메의 내부 사정이 궁금해서 오는 것이지, 주인장님의 정치적 고견이 듣고 싶어서 찾아오는 것은 아닐진데, 내로남불 수호 집회에 참석한 이야기는, 나폴레옹 시대를 바라보는 주인장님의 지식과 통찰력을 의심케 할만큼, 경악스러웠습니다. 앞으로 주인장님이 나폴레옹의 위선을 꼬집어도 전혀 통쾌하지도 않을 듯 하네요.

    • nasica 2019.10.08 19:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      보통 월요일엔 나폴레옹 관련 내용을, 목요일에는 잡스러운 이야기나 과거 다음블로그의 포스팅을 재탕으로 올립니다.

      모든 분이 저와 정치적 견해가 같을 필요는 없습니다. 불편하신 내용은 그냥 패스하시면 됩니다.

    • 흠흠흠 2019.10.09 10:59  댓글주소  수정/삭제

      글 감사히 잘 읽고 있습니다. 당연히 주인장님 블로그이고, 주인장님도 정치성향이라는 것이 있는데 불편하면 손님이 피해가는 것이 옳죠. 저도 지금까지 그렇게 해왔구요. 제가 이 글을 쓰는 이유는 아마 지난 번 글도 대놓고 정치글이었으면 알아서 피해가고 이런 댓글도 안 남겼을 거에요.

      그런대 폭격과 화장실이라는 매우 흥미로운 주제에 - 글도 재밌었구요 - 조국을 묻혀 버리니 안 읽을 수도 없고 몹시 짜증이 나더라고요. 잘 나가던 영화나 게임 프랜차이즈에 갑자기 PC 나 정치성향 묻히면 화 나잖아요.

      그냥 이런 의견도 있구나 생각해주시면 감사하겠습니다. 러시아 원정 중에 조국 묻혀버리기 전까지는 재밌게 읽으려구요.

    • nasica 2019.10.09 11:41 신고  댓글주소  수정/삭제

      글 읽어주셔서 고맙습니다. 실은 폭격기와 화장실에 조국을 묻은 것은 아니고, 데모와 화장실 문제를 생각하다가 공수부대원들 관련된 소설 구절이 생각나서 쓰게 된 글이었습니다.

      방금 님의 댓글을 보고 제가 썼던 글을 다시 읽어보았습니다. 다시 읽어봐도 그냥 제가 데모 현장에서 목격한 fact들만 자잘자잘 늘어놓았을 뿐, 조국을 옹호하거나 뭔가 정치적인 주장을 늘어놓은 글은 아닌 것으로 보입니다. (정치적 주장을 늘어놓는 일이 나쁜 일이라거나 피해야 하는 일이라는 뜻은 절대 아닙니다.) 유일하게 제 감상을 적은 것은 "소수 우익 여성에게 물리적 폭력이나 위협을 가하지 않은 다수 시위대의 성숙함"에 대한 감탄 뿐이었는데, 그것 자체가 불쾌하지는 않으시리라 믿습니다.

      제가 합법적 평화 데모에 참여했던 것 자체가 아마 짜증이 나셨을 것 같긴 합니다. 그 점에 대해서는 저도 어쩔 수가 없네요. 저는 여기서 댓글로 검찰 조직에 무슨 문제가 있고 왜 개혁이 필요한지를 떠들고 싶지는 않습니다.

      각자의 생각과 이해 관계가 다른 것은 당연한 일입니다. 여기가 북한도 아니고, 모든 사람이 하나 되는 세상만큼 끔찍한 일이 없다고 생각합니다.

  11. ㄷㄷㄷ 2019.10.08 15:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    잘 하셨습니다. 머리는 텅텅. 해본거라곤 댓글질로 정치질하던게 전부라 좋은글 써주시는분한테 와서 비아냥대기만 하는 분들은 눈쌀이 찌푸려지더군요.

  12. ㅇㅇ 2019.10.08 15:55  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    서로 얼굴 붉히지 말고 사이좋게 살자는 이야기에도 뭐 이리 심술난 분들이 많은지요.....
    주인장님 더러는 정치적인 글 써 놓고 왜 이러느냐 해 놓고는 정작 예절 지키자는 글에 정치가 어떠니 저쩌니 하시는 분들도 계시네요.

    다들 힘 좀 빼고 삽시다. 뭐 그리 서로 못 잡아먹어 안달인가요?

    • 최홍락 2019.10.08 22:00  댓글주소  수정/삭제

      자동차 운전 가해자가 교통사고는 있을수 있는 일이다라는 주장과 뭐가 다른지ㅋ

    • 최홍락 2019.10.08 23:27  댓글주소  수정/삭제

      충돌은 내가 먼저 일으킨것이 아닙니다.

      난 방어를 하려한것입니다.

      거짓에 대항해서.

      이 얘기를 탈레반과 조선중앙티비에서 단골로 쓰는 멘트이지요ㅋ 셋 다 깡통ᆢ

    • 최홍락 2019.10.08 23:31  댓글주소  수정/삭제

      우쭈쭈해주는 사람들이 조금 생기니까 세상다가진듯 미쳐날뛰는 30대 후반을 깡통이라고 안하면 누가 깡통인지ᆢ난 최소한 통계자료로 가져와서 논했지만 당신은 아무것도 한게없는데, 좀많이 억울하군요. 정봉준씨는 댓글 폭탄만 달면 되는데ᆢ라세페 스펠링은 제대로 쓸줄도 모르는 사람 상대로ㅋ

    • 최홍락 2019.10.09 08:09  댓글주소  수정/삭제

      인용했던 통계는 보조금을 제외한 수치였습니다. 다시 잘 읽어보시던가 영어를 모르면 abc부터 천천히 배우던가 아님 나이어리더라도 reinherdt님께 죄송하지만 이것좀 읽고 반박해줘요 부탁하던가...근거자료 찾아오는 노력도 안하는 인간이 무슨ᆢ아니면 근거자료를 찾아오는 노력이라도 하던가요.

      죽은 사람들 불쌍해서? 솔직히 말해서 정봉준씨가 죽은 사람을 방패로 이용한다는 생각이 들어 그동안 굉장히 역겨웠어요. 아마 지금 정부가 아닌 반대 성향의 정부 정책에 의해 피해가 발생한 사람들이 생기면 그건 불가피한 희 생이라 목소리 높이겠죠. 솔직히 당신 그사람들 detail도 모르잖아요.

    • 최홍락 2019.10.09 14:20  댓글주소  수정/삭제

      당신같은 사람 얘기에 내가 대답해줘야할 의무가 어디있죠? 죽은사람 방패로 이용했던것처럼 내가 한말 꼬투리잡아 공격할 생각으로 눈이 벌개진 사람앞에서 진지하게 얘기해야 한다고 생각해요? 나는 사람 봐가면서 얘기하고 싶은데요. 당신이 당신 편이라고 생각되는 다른 사람과 얘기할때 이렇게 얘기했나 곱씹어보면 답은 나왔을텐데ᆢ 아직도 이해가 안되는지요. 정봉준씨. 유교와 동양철학까지도 당신한테는 과분해요. 제대로 알지못하는걸 들고와서는ᆢ

    • 최홍락 2019.10.09 14:31  댓글주소  수정/삭제

      그렇게 예측 잘해서 부동산 투자하실려고 투자금 모으려고 친구들한테 제안하실때 거절당한걸 보면 딱 답 나오더군요.ㅋ 그렇게 목놓아 외쳤던 이민가려는것도 지금 실패해서 이러는걸 보면 자기 현실에 대한 예측과 분석은 실패했다는 얘기인데 누가 그 사람을 믿어줘야한다고 생각하는지ᆢ내말에 반응하든 안하든 당신은 당신 인생 예측꼬인거고 그거에 의한 꼬장이 지금의 댓글로 나타난거예요.

    • 최홍락 2019.10.09 14:40  댓글주소  수정/삭제

      자기가 현실에서 실패한걸 인정안하고 남탓을 하니 끝까지 실패에서 벗어날 수 없지요ㅋㅋㅋ그런 태도가 몸에 배여있으니 뭔들 제대로 하겠습니까? 입으로 말은 해도 행동은 0밖에 없는 이유가 있지요.

    • 최홍락 2019.10.09 14:52  댓글주소  수정/삭제

      당신이 한 행동 고대로 돌려주는거에요ㅋ인신공격? Nasica님 심리테스트 운운하며 공격했듯이 나도 팩트로 치는거에요.

      ㅋ일일이 반응안한다고 하고서 10분은 지났나요?ㅋ 역시 신뢰할 구석은 1도 없네요

    • reinhardt100 2019.10.09 18:56  댓글주소  수정/삭제

      갑자기 제 이야기가 나왔네요? ㅎ

    • 최홍락 2019.10.09 20:04  댓글주소  수정/삭제

      reinhardt100/ Best vs Worst 비교체험 극과극이랄까요.

  13. 잡지식 2019.10.08 20:18  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나시카님 블로그를 근 5년 넘게 구독중인데, 결국 이렇게 되는군요. 우리 사회의 변화를 보여주는것 같아 씁쓸합니다. 나시카님 블로그에서 펠로폰네소스 전쟁사를 접하고 흥미가 동해 읽은바 있는데, 투키디데스가 내란에 대해 서술한 모습(http://sonnet.egloos.com/m/3864436)을 요즘들어 더 많이 느끼고 있습니다.

  14. 루나미아 2019.10.08 22:55  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그동안 고생하셨어요...
    글들을 '나폴레옹의 시대'와 '잡상'으로 분류하고 계신 만큼, 나폴레옹 보러 왔는데 정치성향이 어쩌구 식의 반응은 무시하셔도 된다고 생각합니다.

  15. Jesuita 2019.10.09 00:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나시카님, 고생 많으십니다. 아주 재미있게 보고 있습니다. 무엇보다 감사하다는 말씀 드립니다. 바쁘고 귀한 시간 쪼개서 즐거운 독서를 위한 기회를 마련해주시니 말입니다. 다시 한번 감사드립니다.

  16. ㅇㅇ 2019.10.09 08:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    가짜뉴스에 대해 정의해주시죠. 팩트체크를 할 수 없는 공신력있는 기관에서 확인을 받지 않으면 가짜뉴스인가요? MB 박근혜 시절의 김어준방송이나 지금시대의 조중동은 가짜뉴스에 해당하나요?

  17. reinhardt100 2019.10.09 15:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지금까지 저한테 막말한 댓글 내용 전부 켑처해놓고 저장해두고 있었는데 가끔씩 사어버모욕죄와 기타 형법 및 형소법, 민사상 손해배상 관련 조문 및 판례 적용해서 경찰에 접수시킬까 생각이 문득 들더군요. 이번에 제게 쓴 댓글 보니 슬슬 법봉 뽑을 준비해야겠습니다.

    주인장이신 나시카님께서는 고소는 바라지 않는다고 말씀하시지만 제가 적시했듯이 누가 바보라서 막말 안 하는 거 아닙니다. 저도 슬슬 인내심에 한계가 오더군요.

    P.S) 차후 제가 쓴 댓글에 대해서 막말 쓰고 싶으면 그냥 안 쓰시는걸 추천해드립니다. 사람 건드리면 참는 것에도 한도가 있습니다. 배운 사람이 더 무서운 법입니다. 이번에 쓰는 글은 단순히 권유나 권고 수준이 아닙니다. 잘못되면 무조건 형사상 처벌 및 (법률상) 금전으로 손해배상 하실 각오로 쓰세요. 저도 그렇게 대응할 것입니다. 차후 발생할 민형사상 법률관계 및 기타 부분에(금전적 배상 등) 대한 책임은 전적으로 댓글을 쓰신 상대방에게 있습니다. 무엇보다도 이 댓글은 법률상 효력이 있다는 것을 명시하는 바입니다.

    아 물론 서로 격려하며 좋은 댓글 달아주시는 돌로레스, 최홍락 그 외 다른 훌륭한 분들께는 해당되지 않습니다. 일부 사이버모욕죄의 적용대상이 되는 악플러들에게 해당할 이야기입니다.

  18. 나삼 2019.10.09 16:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    가짜뉴스의 판별이 어떻게 이루어 질지 궁금하군요. 설마 제가 생각하는 그런 판별은 아니엇으면 좋겠습니다

  19. 굴러간다 2019.10.09 22:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아우... 잘 하셨습니다. 대체 왜 멀쩡하고 재미있는 남의 블로그에 와서 분탕질인지 모르겠어요.

  20. 586 2019.10.09 22:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    어쩔수없는 586세대였다고 마무리하면 될 것 같습니다
    나시카님마저도 자기 나이대의 한계를 넘을 수 없었던 거지요
    현정권이 벌이는 내로남불이나 위선은 수용하시면서 나폴레옹의 내로남불이나 위선은 엄격하게 바라보셨던 것 자체가 나시카님 자신의 말에는 신빙성이 아예 사라진거나 다름없습니다

    팔은 안쪽으로 굽는다고 하지요
    도덕성을 남에겐 엄격히 강요해도 나 혹은 내가 지지하는 쪽에게는 적용이 안되는 나시카님을 보면서 사람은 참 어쩔 수 없게 이기적이라는 걸 다시금 깨닫고 갑니다

  21. bluewing 2019.10.10 12:36  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여긴 나시카님의 개인 블로그입니다.

    자꾸 이걸 잊어버리고 감놔라 대추놔라 하시는 분들이 있는데, 기본적으로 댓글 삭제도 나시카님 맘대로 이루어져야 하는 개인 블로그 입니다. 여태까지 그냥 나시카님이 그러지않았을 뿐인거지...

    왜 자꾸 자기 집(블로그)도 아닌 남의 집에 대해 침대를 동쪽으로 놓아야 하느니, 장농을 노란색으로 바꾸라느니 등등 자기 맘대로 하려는 통제하고 지시하는 걸 당연한 줄로 생각하는 사람들이 있는 지 모르겠네요.

데모와 폭격기 - 화장실은 어디에 ?

잡상 2019.10.03 06:30 Posted by nasica


지난 서초동 집회에서 인상적이었던 것이 여러가지 있었습니다.

1) 참가자들의 연령대가 정말 다양했습니다. 애들부터 청년 장년 노년 아줌마 아재 등등

2) 예상보다 모인 인원이 너무 많다보니 서초동 한복판인데도 LTE 통신이 안 되더군요.  그러고 보면 2016년 503 탄핵 시위 때는 알게 모르게 통신사들이 임시 추가 중계기를 설치하는 등 애를 많이 썼던 모양이에요.  

3) 손에 검찰개혁 플래카드를 든 수많은 인파 속 중간에 조그만 섬 같은 백여 명 정도의 우익 단체 시위대도 있었습니다.  그분들이 설치한 작은 무대 위에서 젊은 우익 여성 한분이 무대에서 깡총깡총 뛰면서 대형 스피커로 "문재인 탄핵, 조국 구속"을 외치는 것을 보았습니다.  그런데도 시위대가 그 여성에게 돌이나 동전 물병 그런 거 던지지 않있고 그저 그 여자 선창에 맞춰 "(문재인) 최고, (조국) 수호"를 외치며 웃었습니다.  저는 이 장면이 정말 인상 깊었고, 우리나라 시민들의 성숙도에 감명을 받았습니다.

4) 서초동의 으리으리한 사랑의 교회는 볼 때마다 인상적이었는데, 그날 보니 통유리로 된 건물 1~2개 층에는 불이 환하게 밝혀져 있었습니다.  그렇게 많은 사람이 모이는 일이 매일 있는 일은 아니니 꽤 장관이었을텐데도, 거기서 밖을 내다보는 사람이 하나도 없더군요.  잠깐 2명이 밖을 내다보는 것이 전부였습니다.  

5) 전에 차를 몰고 지나가다 경찰의 이동식 화장실 트럭을 본 일이 있었습니다.  저건 시위 때 동원되는 경찰들을 위한 이동식 화장실인 모양이라고 생각했는데, 이번에 지나가면서 보니까 경찰이 시위 참가자들을 위해 그 이동식 화장실 트럭을 제공하고 있었습니다.  제가 본 모습은 여성들이 거기에 줄을 길게 늘어서 있더군요.  남자 줄도 있었는지는 모르겠습니다.  제가 못 봤을 수도 있지요.  나중에 이야기를 읽어보니 당일날 사랑의 교회는 1층 화장실을 시위 참가자들에게 오픈하지 않았다고 하더군요.  반면에 검찰청 옆 SK주유소는 시위 참가자들에게 화장실을 오픈했을 뿐만 아니라 그 앞에 휴지까지 쌓아놓았다고 해서 칭송이 자자했습니다.

 

(알고보니 제가 죽치고 앉아있던 곳은 메인이 아니더라는...!)

 

 


인간은 결코 고결하고 우아한 동물이 아닙니다.  물과 식량은 고사하고 불과 몇 시간만이라도 화장실이 없으면 인간=짐승이라는 것을 모두가 새삼 깨닫게 됩니다.  여러분은 하루에 (작은 거) 화장실을 몇 번 가십니까 ?  일반적으로는 하루에 6~7회, 그러니까 하루 6시간 잔다고 생각하면 대략 3시간마다 1번씩이 정상이지만 사람에 따라서는 4~10회도 특별히 이상할 것은 없다고 합니다.  저는 회사 사무실에 있을 때는 커피와 홍차를 자주 마시는 편인데, 굳이 커피나 홍차처럼 이뇨작용이 있다고 알려진 음료 외에 맹물이라도 마시면 마시는 만큼 화장실에 더 자주 가게 됩니다.  

제목은 기억이 안나지만 전에 탐 클랜시(Tom Clancy)의 테크노 스릴러 소설을 읽다가 흥미롭게 생각했던 부분이 있었습니다.  반군 손에 넘어간 핵미사일 기지를 습격하러 가는 헬리콥터에 특수부대 요원 클라크와 차베스가 올라타기 전에 (이 둘은 장인과 사위 관계입니다) 함께 화장실에 가서 소변을 보는 장면이었습니다.  그러면서 '긴 비행을 하는 공수부대원들에게는 탑승 전 필수적인 코스'라는 설명이 나오더군요.  그런 묘사를 읽고 나니, 우리나라에서는 '12 솔져스'라는 이름으로 개봉되었던 햄식이 주연의 영화 '12 Strong'에서 처음 아프간에 헬리콥터로 침투하는 장면도 예사롭게 보이지 않았습니다.  햄스워스가 이끄는 미육군 그린베레 부대원들이 매우 긴 헬리콥터 비행 끝에 적을 만날지 동맹군을 만날지 모르는 아프간 산악 지대에 야간 착륙해서 주변 경계에 들어가는 장면이 나오는데, 그 긴 비행 동안 꽉 찼을 대원들의 방광을 생각하면 사주 경계고 뭐고 다들 바지 지퍼 내리기 바쁘지 않았을까 합니다.  그런 꼴사나운 모양새를 피하려면 탑승 전 2~3시간 전부터 물을 마시지 않으면 됩니다.  하지만 그럴 수도 없는 것이, 그들은 언제 물을 구할 수 있을지 모르는 적진 속으로 뛰어드는 특수부대원이쟎아요 ?  그러니 헬기에서 뛰어내리자마자 격전을 벌일 생각을 하면 몸을 최상의 컨디션으로 만들어야 하니까 탑승 전에 물을 충분히 마셔두어야 합니다. 


 

(대원들이 우르르 CH-47 밖으로 용맹하게 쏟아져 나오는 이유가 과연 빨리 적과 교전하기 위해서일까요 ?)

 

(헴식이 아니 넬슨 대위의 부대는 실제로는 미군 기지가 있던 우즈벡 카르시-카나바드(Karshi-Khanabad)에서 출발해서 마쟈르이샤리프 남쪽 40마일 지점에 착륙했다고 하니까 CH-47의 항속을 생각하면 실제 비행은 기껏해야 2시간 정도 밖에 안 되었을 것 같습니다.  아마 헬리콥터에서 내리자마자 이슬람 동맹군들 보는 앞에서 허겁지겁 지퍼를 내려야 하는 굴욕은 없었을 듯 해요.)



요즘 장거리 폭격기들에는 화장실도 있다고 들었습니다만, 제2차 세계대전 때 영국에서 출발해서 독일을 폭격했던 B-17 폭격기들의 경우는 어땠을까요 ?  당연히 그런 것 없었습니다.  폭탄과 연료, 그리고 방어용 기관총탄 싣기도 벅찼을테니까요.  당시 일반적인 폭격 루트는 대략 왕복 8시간 정도였고, 최대 11시간 정도까지도 갔답니다.  아무리 화장실을 참는다고 해도 한번도 소변을 안 볼 거리는 아닙니다.  그래서 만들어진 것이 chemical toilet, 즉 화학 용변기인데, 속에 냄새를 막는 화학제가 들어있긴 하지만 그냥 뚜껑 달린 요강이라고 생각하시면 됩니다.  흔들리는 기체 안에서 매우 불안정하고 또 다른 승무원들이 볼 일 본 것이 넘치는 일도 많아서 매우 인기가 없었고, 대부분의 승무원들은 그냥 병이나 깡통 같은 것에 소변을 본 뒤 비행기 밖으로 던지는 경우가 많았답니다.  

 

(B-24 폭격기가 베를린을 폭격할 때, 07:25에 이륙해서 11:48에 폭탄을 투하하고 귀환해서 기지에는 15:44에 착륙했다고 나오네요.  돌아올 때는 기체가 가벼워서 좀 빨리 나는 모양입니다.)

 

 


폭격기도 이 모양이었으니 공수부대원들을 위한 수송기는 더 열악해서, 아무 것도 없었습니다.  노르당디 상륙 작전 전에 미리 투입된 공수부대원들의 회고록을 보면 이런 장면이 나옵니다.

<크라우치의 뒤를 이은 C-47 수송기 한 대에서는 공수부대원 하나가 역시 열린 탑승구에 서 있었다.  그는 이륙 전에 커피를 너무 많이 마셨던지라, 결국 강하복 지퍼를 열고는 바다를 향해 일을 보기 시작했다.  불행히도 수송기의 프로펠러에서 밀어닥치는 역풍으로 인해 소변 방울들이 그의 까맣게 위장색을 칠한 그의 얼굴과 몇몇 동료들에게 튀었고, 동료들은 큰 소리로 아우성을 쳤다.
"오줌 몇 방울 보다 너희들이 걱정해야 할 게 이제 곧 훨씬 더 많아질 걸 !"  그 공수대원이 말대꾸를 했다.>


물론 현대식 제트 전투기 조종사들에 대해서도 재미난 일화들이 인터넷에 매우 많습니다.   가령 항모에는 이착륙이 많아 혼잡한 비행 갑판에서 착륙 순서를 바꿔서 긴급 착륙하는 일은 엄청난 혼란과 비행 갑판원들의 고생을 일으킵니다.  그런데도 어떤 F-14가 그렇게 긴급 착륙을 요청하길래 이유를 물어보니 그냥 '보건의료 문제'라고 하더랍니다.  그래서 비상을 걸고 고생 끝에 치울 건 치우고 순서를 바꿔서 착륙을 하게 해주니 조종사가 헐레벌떡 아일랜드(갑판 위 건물 같은 상부 구조물)의 간부용 화장실로 뛰어가더라는... 

 

 

(이건 B-17이나 랭카스터 폭격기 내부가 아닌, 더 구형인 VIckers Wellington 폭격기 내부입니다.  저 승무원 오른쪽에 있는 뚜껑 달린 쓰레기통 같은 것이 'Elsan' 화학 용변기입니다.)  

(엘산 화학 용변기는 주머니 형태로 변형되어 아직도 캠핑용으로 활발히 영업 중이네요 !)



저 같은 경우는 데모하러 지하철 타기 전 1시간 전까지만 물을 충분히 마셔두었다가 출발하는 지하철 역 화장실을 꼭 이용합니다.  그러고 난 뒤 30~40분 정도 지하철 타고 가서 3시간 정도 시위 참여했다가 다시 지하철 타고 와서 화장실 이용합니다.  그렇게 하면 대략 4.5시간 정도 화장실 지원 없이도 별 무리없이 작전이 가능합니다.  시위 현장에서 마실 것은 가급적 자제하시는 것이 여러모로 좋습니다.  




Source : 
https://www.cfr.org/backgrounder/asia-us-military-bases-central-asia
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_CH-47_Chinook
https://www.quora.com/What-was-the-average-flight-time-for-a-B17-Flying-Fortresses-mission-in-WWII
https://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_lavatory
First Wave : The D-Day Warriors Who Led the Way to Victory in the Second Wolrd War by ALex Kershaw

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  2. 돌로레스 2019.10.05 11:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    뭐 여론조사를 보면 사람들 이미 자기들 나름대로 입장 다 정리했고 개인주의를 철저히 신봉하는 저로선 조까든, 조빠든 각자 사정이라 보는지라 왜 쥔장 어른이 서초동 집회 간 걸로 이리 댓글 잔치가 벌어졌는지 의아합니다만... 다만 논문 제 1저자까진 이미 논문 취소됐으니 넘어가더라도 표창장 그거 위조로 나와도 쥔장이 옹호하진 말았으면 한다는...다른게 아니라 그동안 나폴레옹 연재하며 기회 평등이 얼마나 큰 정의이고 당시 전쟁 역사까지 바꾸었는지 열변을 토하셨던지라...아니래도 제가 뭐 어쩔 수는 없는 노릇이지만 말입니다...표창장, 저거 검찰이 제대로 칼 뽑으면 조국 하나로 안끝납니다. 표창장에 대해 조국 집안이 억울하면 해명할 방법은 수백가지가 넘습니다. 당장 봉사활동하며 찍은 사진이면 아주 직빵입니다만 그게 없으면 동양대 근처에서 조민이 쓴 카드 내역, 고속도로 톨게이트 증명, kTX 영수증 등등 정황증거라도 내놓아야죠...내놓았습니까? 정체 불명의 증인들만 나오고 있죠. MBC 피디수첩 들어보니 가관이더군요. 세월이 오래 지났으니 학생들은 기억 못할 수도 있다. 그렇지만 워낙 미인이라 매점 주인은 딱 한번 본 걸 언제 본것까지 정확히 기억한다...이게 말이야, 방구야...ㅎㅎ. 간단히 말해 익명을 빙자한 허위 정보 유통까지 제대로 다루면 김어준까지 쇠고랑 찰 가능성도 있다는 겁니다. 물론 그랬다간 울고 불고 무슨 지구 종말론자들처럼 난리치는 꼴 벌어질테니 그 꼴 보기 싫어 저도 그런 지경까진 안가길 바랍니다만...

    • reinhardt100 2019.10.05 12:06  댓글주소  수정/삭제

      간만에 뵙습니다.

      요새 조금 여유가 생겨서 댓글 조금씩 남기는데 돌아가는 상황이 아주 가관입니다. 학회 가기 전에 댓글 달아주셔서 시간이 나길래 답글 답니다.

      지금 진짜 피해자인 고려대학교는 말도 못하고 있죠. 자칫하면 학부입시 구멍 날텐데 그거 매꾸는데 최소 몇년 걸릴지 답도 안 나오는 상황입니다. 연대가 2000년대 중반부터 학부입시에서 구멍나는데 고대라도 그 꼴 안난다는 보장 없습니다. 이거를 알아차린 고대생들이 지금 제대로 들고 일어나면 그냥 무슨 사단이 나도 나긴 할 겁니다.

      표창장이나 논문이 무슨 사소한거라고 취급하는 분들한테 정말 물어보고 싶더군요. 수험생이 아닌 대학 교직원 아니 흔히 말하는 입시컨설팅으로 대학입시를 한번만이라도 해 본적 있냐고 말입니다. 수험생들보다 오히려 이쪽 종사자들이 지금 더 미쳐버릴겁니다. 한번 제도 바꾸면 익숙해지는데 1년, 2년 따위로 될 문제가 아닙니다. 이거 잘못하면 7차 교육과정 초창기 상황 그대로 재연할 겁니다.

      요새 제가 대학이야기를 주로 하는데 대학 학부가 망가지면 복구하는데 20년 이상 걸립니다. 성균관대가 대표적입니다. 한때 서울대 법대 다음이 성균관대 법대였습니다. 그런데 90년대 중반 삼성 들어오기 직전 봉명이니 만두 만들던 재단이 철수하면서 학부 입시 제대로 박살났습니다. 이제서야 겨우 복구의 틀을 잡고 비상하려고 하고 있습니다. 그것도 정말로 머니게임이 되니 가능했던 겁니다. 이 정도니까 복구가 가능했죠. 대학입시나 다른 이것저것 학교 행정을 직접 다루어 본 저로써는 이번 사태를 정치적인 것보다 학교 행정의 입장에서 보고 싶더군요.

      한 대학의 입시 한 번 망가지면 그 피해는 직접적으로는 그 학부에 입학한 학생들이 직격탄으로 받고, 크게는 학문 전체가 엉망이 됩니다. 이걸 좀 다들 생각하면서 상황에 대한 자기 의견을 피력하면 좋겠습니다.

    • 돌로레스 2019.10.05 13:05  댓글주소  수정/삭제

      아오 일에 바빠 정신없이 지냅니다. 논문 1저자 건 보면서 다른건 몰라도 386세대의 정세 대응 능력 만큼은 단연 탁월하다고 생각해왔는데 이제 그것도 맛이 갔구나 했습니다. 이재정을 필두로 마구 꼰대질하며 상황을 악화시켜버리더군요. 고대도 고대고 사실 이번 사태 최대 피해학교는 부산 의전...여기저기서 부산의전 출신 의사한테는 진료 못받겠다고 나오더군요.

      그래도 위안이 된건 있습니다. 와이파이 사업 기술 적격 심사 탈락을 보면서 그래도 시스템이 자율적으로 돌아가는 메카니즘이 살아있구나 했다는...그런데 이건 조국에게 호재인데 이건 또 적극적으로 활용하지 않더라는...

      어수선한 시대인데 나나 잘해야겠습니다. 안그래도 예전부터 몇번 충고했지만 말 안듣고 열심히 나꼼수니 뭐니 과몰입해오던 후배, 오랫동안 생계 곤란까지 겪는 상황이라 일 하나 맡겼다가 조국 이건에 과몰입하며 제대로 일을 못해 결국 회사에서 드랍시켰습니다. 그래도 맘은 착한 후배였던지라 제가 오늘 좀 우울합니다. 이거 좀 숨겨오던 사실인데 제가 예전엔 한 노빠했던지라 노사모, 서프라이즈 등등에서 그렇게 인생 망가진 사람 여럿 봤거든요.

    • reinhardt100 2019.10.05 20:51  댓글주소  수정/삭제

      그런 매카니즘까지 안 돌아가면 정말로 남는 건 망국 뿐이겠죠. 요새는 어딜 가도 다들 먹고 살기 힘들다고 하는 세상입니다. 먹고 사는 것도 하면서 항상 제가 잘 하는 분야를 어떻게 활용할지도 고민해야 앞으로의 생계를 덜 걱정할 테니 말입니다.

  3. 123 2019.10.05 13:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제1저자로 대학입시 비리, 사모펀드
    평생 깨끗한 척 하다가 더 더러운게 밝혀진 사람에게 장관을 맡기고 개혁하란다 개도 웃을 일이다.

  4. 밤고구마 2019.10.05 22:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제가 내과 전문의 입니다 고등학생이 의대 연구실 와서 2주 견학하고 병리학 논문 1저자는 정말 웃기다 못해 배꼽이 빠질 지경이죠 그 연구실 대학원생들이 애처롭습니다 그걸 좋다고 고려대 입시에 들이밀어 입학에 성공한 입시부정 범죄자입니다 논문이 취소되면 당연히 입학도 취소죠 이건 너무나 당연한 상식과 원칙 아닙니까 민족 고대에 독재에 항거했다더니 대체 뭐가 무서워서 눈치를 보나 모르겠네요 어차피 주인장도 논쟁하자고 글 올렸으니 한마디 하자면 다른 글에서 경제적 공정 정의 공평을 많이 언급하시던데... 학벌도 제법 되는거 같던데 정말 입시부정이 아니라 생각하시나요??? 앞으로 대학에 진학할 우리 아이들한테 뭐라고 가르쳐야 하겠습니까??

    • reinhardt100 2019.10.05 22:44  댓글주소  수정/삭제

      고려대도 사정이 딱합니다. 그 학교 형편 조금은 아는데 21세기 이후 계속 금전적으로 상당히 빡빡한 편입니다. 대학 중 금전적으로 안 힘든 학교가 어디 있겠습니까만 ㅠ

      대학원 애들이 말씀대로 불쌍하죠. 정말 극단적이지만 개처럼 굴려지면서 소논문 1저자 하나도 서로 돌려가면서 하는데 막말로 여고생이 1저자? 속이 뒤집어지죠. 대학원 수업에서 30페이지 짜리 하나 쓰는데도 최소 1~2 개월은 잡고 써야 하는데 웃기지도 않는 일입니다.

      학회 갔다오면서 선배들이랑 후배들 논문 쓴 거 듣고 토론했습니다만 다들 개고생하면서 쓴 결실입니다. 이런 분위기 알면 여고생 1저자? 그거 찢어버리고 싶을 겁니다.

  5. 사슴 2019.10.05 23:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사랑의교회 오정현담임목사 이하 교인들은 자유한국당 편입니다. 지난주일설교때 어제 장난아니었다고 동요되지말라고 설교하시더군요 그러면서 개천절 광화문집회는 독려하고, 일본과는 친하게 지내야한다고 여러번 말했습니다. 사랑의교회교인으로 참 안타깝고 화납니다. 그러니 개독교소리듣나봅니다. 교회에서 정치를 하니 은혜가 안됩니다. 교회를옮길까봐요

    • reinhardt100 2019.10.05 23:29  댓글주소  수정/삭제

      교회신자 아니라서 설교에 대해서는 함부로 말 못 하지만 딱 하나 일본과 친해야 한다. 이건 박수치고 찬성하고 싶네요. 맞는 말씀 하네요.

      한미일 삼국동맹이 더욱 확고해야 하니까요. 솔직히 한국과 일본이 에도시대 중기처럼 서로를 제대로 인정하고 협력한 상태를 만들어야 미국이 한미일 삼국동맹을 미영동맹보다 더 우선하게 해야 한다는 것입니다.

    • 돌로레스 2019.10.06 01:30  댓글주소  수정/삭제

      저도 다른건 모르지만 일본과 친해져야 한다, 이건 백퍼센트 찬성입니다. 과거사 따지면 독일이 일본보다 나은게 있어서 프랑스나 영국 등이 독일과 친하게 지내는거 아닙니다. 친하게 지내는게 냉정하게 이익이니까 친하게 지내는 겁니다. 우리는 반일은 애국이요, 선이지만 친일은 매국이요, 나쁜 놈이란 고정관념에 사로잡혀서 정치인들에게 이용당하는게 아닌지 끊임없이 자문해야 합니다. 관제 반일 민족주의, 이거 이승만,박정희부터 지금의 문재인 정부까지 끝없이 이어지는데...왜 그런지 진짜 이제는 반성적으로 검토할 필요가 있습니다. 이거 나름대로 깨려했던 사람은 한국에서 김대중이 유일하죠. 김대중이 어업협정 마무리하고 일본 문화개방했을 때 김대중보고 다이주 어쩌구하며 친일 매국노로 딱지붙이려는 움직임이 엄청났습니다. 그런데...걸핏하면 일본 버르장머리 고치겠다고 설쳐댔던 김영삼과 친일 매국노라 욕먹던 김대중과 누가 정말로 국익을 위했던 것 같습니까?

    • 돌로레스 2019.10.06 12:11  댓글주소  수정/삭제

      어그로인지 뭔지는 모르겠습니다만...
      두개만 궁금해서 묻습니다.

      1. 독일이 나치에 대해서는 반성했으나 식민지배를 반성한 적이 있는지?

      2. 수구퍄=친일파 어느 학파에서 그렇게 주장합니까? 조선시대 말 수구파가 친일은 그만두고 근대적 개화라도 주장한 적이 있는지?

    • 돌로레스 2019.10.06 17:12  댓글주소  수정/삭제

      121부대/ 조빠면 남에게 함부로 ㅄ 등등 딱지붙이며 욕하라고 문재인 대통령이 시켰는지는 모르겠습니다만...

      쟁점이 뭔지는 좀 잡으시죠. 일본은 고노 담화 등을 통해 위안부 문제에 대해 공식적으로 사과했습니다. 최소한 공식적으로 일본 측에서 '책임없다'고 하지 않았습니다. 일본욕이 무조건 선이라고 생각하고 있거나 그런 대중을 무서워하는 한국 언론이 제대로 보도를 안해서 그렇지. 당장 책임 인정을 안했는데 왜 일본에서 위안부 종사 여성에게 배상인가, 보상인가를 하겠다고 했겠습니까?

      쟁점이라면 일본군이 총칼로 사람 사냥하듯 조선여자를 납치해서 강제로 위안부로 종사하도록 했냐입니다. 이거 한국도 아니고 일본에서 누가 주장했다가 스스로 허위임을 실토한 바 있습니다.

      한국의 일부 단체에서 이걸 인정하지 않으면 사과가 아니라고 주장하고 정부가 끌려가면서 지금까지 양쪽 입장이 조율이 안되고 있는 것이고.

      그런데, 생각해보면 참 이상하지 않습니까? 역사책만 보면 당시 우리 조상들이 일본이라면 다 이를 갈며 죽이려 부글부글했던 것 같죠? 그런데 총칼로 납치해서 위안부로 보냈다면, 왜 그때 조상들은 왜 그리 얌전했나요?

      1929년엔 기차에서 납치도 아니고 희롱했다는 이유로 광주 전역이 들썩였는데 그랬던 조상들이 총칼로 위협 납치까지 하는데 봉기 한번 안했답니까?

      그리고 그 엄청난 죄악을 왜 1980년대까진 이야기도 안하고 있었을까요?

      이런 문제의식 갖기 싫죠? 그냥 자기와 생각 좀 다르면 ㅄ 딱지붙이고 친일파 마구 욕하며 살고 싶죠?

      하나 더 묻죠. 위안부 안따지고 일본 문화 개방하고 어업협정 체결한 일본명 다이주, 한국명 김대중은 ㅄ에 매국노 친일파 맞습니까?

    • 수비니우스 2019.10.06 21:36  댓글주소  수정/삭제

      알타리무님 자살률 통계청자료 한번 링크 보여주세요~

  6. 나삼 2019.10.06 09:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    영프독오 그렇게 죽어라 싸우던 애들도 국익앞에선 서로 동맹맺고 하는데 한국인들은 왜 그렇게 감정적인지 모르겟네요. 나시카님의 근세유럽사 보고 배울 점을 찾아보시길 바랍니다 나폴레옹의 숙적 프러시아 오스트리아동맹이 몇십년 전에는 수백만 죽고 죽이는 원수였다는걸 아시는지..

    • 돌로레스 2019.10.06 18:45  댓글주소  수정/삭제

      121부대/ 아, 지나는 김에 이건 좀 아니다 싶어 한마디.

      "ㅉㅂㅇ들은 미군에 저항하며 옥쇄하자더니 정작 들어오니까 자기들이 했던 것처럼 현지 여자들 강간할거라고 보고 지들 딸들을 공창으로 만들어서 미군에게 갖다 바친 놈들이에요. 아주 전형적인 야비한 국민성을 가진 놈들이라서..."

      미국이나 유럽의 경우, 아니 제 정신 멀쩡한 모든 나라의 경우 공개적 자리에서 이런 말 했다간 당장 극우인종파시스트로 낙인찍히고 사회생활 쫑칩니다. 일본에 대해 그렇게 표현해서가 아니라 특정 민족이나 국민성 자체를 운운했기 때문에...

      이런 정도는 알고 애국하세요.

  7. 백군파 2019.10.06 11:17  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    냉정히 말해서 친일이나 친북이나 친중이나 다 거기서 거기죠.셋 다 위험한 나라들이고 셋 다 한국에 야망이 있습니다.근데 옛말에 빌어먹어도 부잣집에 가서 빌어먹으라는 말이 있는거 아십니까? 부국 겸 기술강국 일본이나 막대한 구매력을 가진 세계 최대의 시장 중국과는 친하게 지내자고 하는게 국익과 부합할수도 있겠지만,위험하기만 한 거렁뱅이 북한과 친밀하게 지내자는 소리만한 헛소리도 없다고 봅니다.네,평화경제같은 헛소리나 늘어놓는 대통령 같은 인간들이요.

    • 돌로레스 2019.10.06 12:12  댓글주소  수정/삭제

      맞습니다. 그런데 친일은 도덕윤리상 안되고 친북은 도덕윤리상 절대적으로 해야되고 친중은 이해에 기초해서 해야 한다고 우기니 대화가 안되죠. 잣대는 같아야 하는데...

  8. 돌로레스 2019.10.06 13:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    서초 시위, 개인의 정치적 자유지만 떼로 모여 정경심 교수님 사랑합니다~~ 이건 뭡니까? 아놔, 북조선처럼 최고존엄 정경심 쯤 해야 직성이 풀린다는 겁니까? 솔까, 저기 모인 사람들, 검찰 개혁이 뭔지 알기나 합니까? 무조건 조국 가족 수사하지 말라는 거 아닙니까? 조국 수사 안했으면 모여서 저렇게 외쳤겠어요? 앞으로 문재인 대통령이 임명하는 사람은 어떤 혐의가 있어도 검사들은 적페니 무조건 수사하지맛!!! 이 말 하고 싶은 거죠? 우리 좀 솔직하면 좋겠습니다.
    https://www.youtube.com/watch?time_continue=53&v=g8C2sP75lhk

    • 돌로레스 2019.10.06 17:55  댓글주소  수정/삭제

      표창장 위조 죄목-> 정확히 이야기하면 사문서위조입니다. 일단 문서발행대장에 근거가 없으면 사문서 위조 혐의는 충분히 성립합니다. 그런데 솔까, 님은 사문서 위조에 대한 법적 개념이 없으신거 같고...(전에 진보 진영에서 나름 유명한 모씨가 원본이 없는데 어떻게 위조가 성립하냐, 검찰 무식하게 조작한다~~ 소리 지르는거 보고 한참 웃었는데...ㅋㅋ)

      그리고 LSD 기타 등등 내 알바 아닙니다. 난 그거 옳다고 말한 적 없어요. 검찰에게 따지려면 따지세요.

      부동산 팍팍 올리고 싶다? 누가요? 내가요? 아니 이명박근혜 때와 노무현, 현정부때 부동산 가격 인상율이 어땠는지나 보세요. 어느때 더 올랐는지...?

      영 내 생각을 말하자면 부동산은 정권의 정책보다는 글로벌 유동성에 더 영향을 받는다고 보는 입장인지라 현 정부 들어 부동산 가격 오른 거에 대해 언론이나 네티즌 들의 비난은 과도하다고 보는 입장입니다만...아, 이런 거 필요없죠? 난 반일 애국자=난 부동산 폭등 반대론자. 그런데 나와 생각이 다르니 친일 매국노=부동산폭등론자 이렇게 딱지만 붙이고 싶죠?

      1년째 부동산 가격 안올랐다라...별로 관심이 없어 잘 모르겠습니다만 현정부 들어와 공시지가 상승율만 놓고보면 마포,동작, 용산이 두드러지는군요.
      http://news.mk.co.kr/v2/economy/view.php?year=2019&no=190412

      아, 강남 집값은 폭탄돌리기고 오르든 말든 내버려두고 다른 지역만 막으면 된다고 하셨는데 그런 점에서 자사고를 확대한 이명박근혜 정부는 강남 부동산보다 강북 부동산 가격을 더 올린 정부였군요. 반면 현정부는 강남 부동산 가격 상승에..ㅎㅎ.
      http://news1.kr/articles/?3691450

      뭐라 답하든 상대를 ㅄ에 온갖 욕을 퍼붓는 댁을 상대할 가치가 있는지에 회의가 들긴 합니다만...ㅎㅎ.

    • reinhardt100 2019.10.09 18:18  댓글주소  수정/삭제

      장구벌레) 농담삼아 하는 이야기지만 정말로 OK 목장의 결투 식으로 한번 붙으면 의외의 결과가 나올수도 있다고 전 봅니다.

      지금 전 정말 벼르고 있거든요 ㅋㅋ

  9. 돌로레스 2019.10.06 18:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    기왕 일제 시대 이야기 나왔으니 이 만화 소개합니다. 제가 보기에 동아시아 근대성에 관한한 누구보다 깊은 지식을 보여온 굽시니스트 만화입니다.
    https://www.sisain.co.kr/news/articleView.html?idxno=40301

    만화에 잘 드러난 것처럼 스스로 근대화를 이룩한 서구는 근대 너머까지 바라봅니다. 서구의 침략에 의해 근대화가 촉발됐지만 어쨌든 일국내 근대화를 이룬 일본의 경우 식민지 경험을 가진 나라와는 차별화된 근대화의식을 갖죠. 그런데 식민지 경험이 있는 나라의 경우 '근대화는 알겠다만 왜 하필 너의 손을 거쳐?'란 트라우마를 안습니다.

    트라우마란 것이 그렇듯 이건 당사자가 스스로 깨닫고 극복하기가 쉽지 않습니다. 어항 속의 물고기가 어항을 깨닫기 힘든 것과 같죠. 이러다보니 근대화 혹은 근대성과 외세, 제국주의에 대한 인식이 혼재돼서 나타나요. 그래서 부지불식 간에 전근대로 향하는 움직임이 나타납니다. 그 움직임이 극단적으로 현행화된게 바로 북한이죠. 남한도 비슷합니다. 제사? 전형적인 전근대적 문화입니다. 개개인은 불편하니 안지내거나 축소하는 움직임이 강하게 나타납니다. 저희 집안만 해도 저희 부모님들 세대가 지나면 안지내자고 내부적으로 결의를...그런데 그러면 제사문화가 없어지냐. 아닙니다. 전 박정희 몇주기, 노무현 몇주기 풍경보면 아직도 우리나라는 죽은자를 모시던 조선시대에 머물러 있다고 생각합니다. 근대성이란 측면에서 보면 그게 얼마나 웃긴건지 자각이 없어요. 양쪽 다 무슨 조상의 시조 모시듯 합니다. 제 말이 이해가 안되면 서구 유럽이나 미국 등을 찾아보세요. 자기가 지지하는 당의 창시자 숭배 문화가 있는지? 사회당이나 공산당 당원들이 맑스 생일날 무덤에 모여 울고 짜고 하던가요? 그 나라에선 그 문화 이해 못합니다. 제사가 없어서 그런 문화를 이해 못하는게 아니라 정당과 민주주의 출발 자체가 개인에 대한 자각에 기초했기 때문에 그렇습니다. 어느 정당이나 정치인을 지지하는건 자신의 이해와 입장에 기초해서 이뤄지죠...우리나라처럼 인생과 역사의 의미를 어쩌구 이러면서 우리를 깨우쳐주신...뭐 이런거 아닙니다.

    이게 경제가 빠르게 발전하면 그 트라우마가 덜 작동합니다. 더 정확히 이야기하면 근대성이 정착되는 속도가 빨라집니다. 왜냐. 근대화의 혜택을 많이
    사람들이 입게되니 근대성에 대해 친화적이 됩니다. 그런데 경제가 어려워지고 사회가 혼란스러워지면 오히려 전근대로 향하고자하는 충동이 강하게 일어납니다. 대놓고 전근대를 지향하진 않더라도(물론 대놓고 지향해서 폭망한 아프칸이나 이란 등의 사례도 있습니다만...) 트라우마의 근원인 외세 배격(북한도 경제가 빠르게 성장하던 당시에는 왕조(?) 건설이나 자주노선 강조가 두드러지지 않았습니다)과 전체주의적 경향이 나타납니다. 아니, 사회 분위기를 떠나 정치권이 위기 대응한답시고 그걸 대놓고 부추깁니다.

    그런데, 싫든 좋든 근대성은 우리 삶의 조건입니다. 그리고 이제 우리는 과거 트라우마로부터 벗어날 때도 됐어요. 과거 일본과 경제적 수준이 현격할 당시에는 어쩔 수 없었다고도 이해하지만...어느 정도 경제 수준이 엇비슷해진 이제는 벗어날 때가 됐습니다. 실제 국사학계보면 어느 정도 벗어난 걸로 보입니다.(이거 꼭 낙성학파놓고 하는 말이 아닙니다. 낙성학파를 비판하거나 대응하는 쪽도 보면 그렇다는 겁니다) 그런데...정치권은...언론은...국민은...

    • ㅇㅇ 2019.10.06 20:14  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스 님의 관점을 보면 냉정함이 지나쳐 오히려 우리나라의 위상과 국익추구를 너무 저평가하시곤 하는 듯 합니다. 비난하는 건 아니에요. 과거 그렇게 힘든 시절을 겪어오면, 자존심을 접더라도 외국의 위협을 피하자는 생각을 갖는 분들도 계시는 게 정상이죠.
      외국에 안 사셔서 모르시는 거지, 몇 주기 기념하는 문화는 우리나라에만 있는 부끄러운 것이 아닙니다. 우리나라도 정치에 관심이 많은 일부는 그럴지 몰라도 대부분은 그렇지 않아요. 저나 제 지인들 주변에도 그런거 기념하는 사람들 한 명도 없습니다. 이런 행사는 멀수록, 관심이 덜할수록 잘 모르게 되지요.
      우리나라의 근대가 불행했던 건 사실이지요. 이를 '근대성의 결핍'과 같이 여기는 자학사관도 그 트라우마의 일종이라고 생각합니다. 그러나 우리나라는 이제 선진국이 되었으니 스스로를 부끄러워하는 열등감은 극복하고, 현명하고 합리적으로 국익을 추구할 때가 되었다고 봅니다.

    • 돌로레스 2019.10.06 20:24  댓글주소  수정/삭제

      ㅇㅇ/ 제 글을 그렇게 읽으셨다면 오해하신 건데 아무래도 제 글솜씨가 부족했나 봅니다. 제 주장은 님과 일치합니다. 어느 나라든 따지고보면 부끄러운 역사가 있다. 그 역사는 그 역사대로 인정하며 현재를 지향하자. 그리고 전 우리나라 역사에 대해 나름 자랑스럽게 생각합니다. 해방 이후 국제 정세 덕을 본 것이든(거꾸로 625같은 참혹함을 안았지만) 또 (별로 좋아하지 않지만) 박정희, (거꾸로 빠라도 해도 좋을 정도지만) 김대중 같은 인물에 의해서든 이만큼 해온 나라가 별로 없습니다. 다만, 제가 하고 싶은 이야긴 압축적 성장하에 묵혀왔던 트라우마 이제 툭툭 털고 한단계 더 도약하자는 거죠. 글고 여긴 식민지를 거친 근대화 국가를 놓고 이야기해서 그렇지, 자체적으로 근대화한 나라들도 좋게 말해 그 나라 고유의 특성, 나쁘게 말해 전근대성도 병존합니다. 당장 왕조가 말이돼.... 다만 그 나라들의 경우 개인의 인정, 국가 기구의 폭력성에 대한 저항, 전체주의에 대한 반발, 세속주의 등의 특징을 갖고 있고 우리도 그런 측면에서 자신감을 갖고 더 나가자는 건데...제 글 솜씨가 아무래도 부족했던 듯.

      ps - 외국도 몇주기 행사하는 것 잘 압니다. 그런데 우리나라처럼 울고불고하면서 우리가 이렇게 사는게 누구 덕분이고, 돌아가신 분의 원수를 갚아야하고, 누가 비판이라도 할라치면 감히 망자를 모독햇!이러면서 집단으로 난리치고..이런 문화는 없죠. 죽은이에 집착하는 문화...

  10. 돌로레스 2019.10.06 19:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    말 나온 김에 더 이야기하자면 제가 보기에 일본의 조선 식민지화는 세계적으로 비슷한 사례를 찾기가 어려워요. 일단 구체제 국가가 국가적으로 저항을 안했어요. 1910년 한일 합방이 합법적이냐 강압에 의한 불법이냐를 일단 제쳐둡시다. 불법이라 하더라도 정부 차원의 저항을 하지 않았다는 건 상당히 드문 케이습니다. 관군 일부가 저항하고 의병에 합류합니다만 국왕-관료로 이어지는 정부 공식 라인은 선전포고 조차 안하고 투항합니다. 이후 이왕조는 일본 왕조에 준하는 대접받으며 호의호식합니다. 이런 경우는 사실 드뭅니다. 우리가 우습게 보는 아프리카도 왕조가 있으면 왕조가, 종족이 있으면 종족 차원에서 찍소리라도 내는 경우가 다반사였는데 조선왕조는 그런거...없었습니다. 두번째, 1919년 이후 독립운동 내부에서 왕당파는 사실상 자취를 감춥니다. 이것도 드문 경웁니다. 다른나라는 저항운동의 축이 망명 국왕인 경우도 많거니와 독립운동내에서 왕당파가 식민지화 된후 10년내 왕당파가 소수파가 되는건 드뭅니다...아마 공식적 저항이 없었다는 것과도 관계가 있죠. 그러면 정부 라인을 넘어 구체제 자체가 일제에 고분고분했냐. 그건 또 아닙니다. 독립운동가 가문보면 의외로 양반 출신이 많아요. 그런데 이건 또 이해할 만한 합니다. 잘 알겠지만 조선은 상당히 이념 지향적인 국가였어요. 양반 계층이 경제적 기반 뿐만 아니라 강한 이념적 지향성을 갖고 있다는 겁니다(그 이념 지향성이 나라를 말아먹은 원인이기도 합니다만) 그 양반 계층이 볼 때 일제는 말도 안되는 체제였죠. 아니 신분제를 타파해? 조선시대까진 양반이 길거리에서 노비 계층을 줘패고 안보이는데서 겁탈해도 문제없었는데 일제가 들어서니 그런게 싹 불법이 된겁니다.(물론 공시적으로 이랬고 그 뒤로도 오랫동안 양반의 특권은 음으로 양으로 - 그전보다는 못했지만- 이어집니다만) 심지어 그전까지 2등인간으로도 취급안했던 중인 계층에서 고위 관리가 되서 나타나지 않나, 노비들이 눈뜨고 맞걸이하려고 하지 않나...그야말로 천지개벽할 사태였던 겁니다. 그래서 양반 계층이 강한 지역에선 신분제 타파를 놓고 양반계층이 집단적으로 시위하고 그랬습니다...물론 일제의 총칼에 의해 진압. 그런데 시대에 적응한 양반이나 부유층 자제들이 일제에 의한 보통 평등교육을 받으며 새로운 단계에 들어섭니다. 이들이 근대에 대해 공부해보니 그래도 역시 일제는 말이 안되는 거예요. 미국 영국 프랑스 등등을 공부해보니 자기들이 2등 국민인게 말이 안되는 차별인 겁니다. 또 시대가 시대인만큼 민족자결 등등에 대해서도 깨우치게 되죠. 이러면서 이전의 수구적 고답적 태도와 다른 민족주의 경향이 나타납니다. 여긴 기독교도 큰 영향을 미치게 되요. 외국 선교사들 보니 일제 또한 답이 아니거든요. 우리가 잘 아는 문익환 목사님, 윤동주 시인 등등을 떠올려 보면 됩니다. 애니웨이, 국제적으로 드문 사례로 다시 넘어가면...세번째, 우리는 우리나라 독립 운동이 매우 치열하다고 알고 있습니다만...전에는 공산주의 계열을 빼서 그렇다 어떻다 하는데...다 합쳐봐도 2차 대전 당시의 전쟁 열기에 비하면 이게 또 그다지 명함 내밀 수준이 안됩니다. 김구는 국내 진공이 조금만 빨랐어도...한탄했다는데 그게 국제적 시각에서 보면 그래봐야 먼지 터럭 만큼도 안되는 수준이예요. (다만 임정의 국내 기반을 확보하는데는 매우 유리했겠지요) 당장 폴란드 망명 정부와 비교해보세요. 이건 뭐 비교 자체가 안됩니다. 아니 일본이 정신 차리고 일년만 일찍 항복했어도 한국은 계속 일본 식민지로 남아있었을지도 모릅니다. 국제적으로 당시 조선은 어땠냐? 그냥 일본의 일부였어요. 별 저항없이 식민지로 넘어갔지, 그 뒤로도 인상적인 저항이 없었지..(특히 광주학생운동이 일어났던 1929년 이후부터는 거의...) 아니 만주 등을 보면 일본과 한편이 돼서 중국 인민들 축출에 나서기도 했지...아, 역사에 만약은 없지만 일본 식민지로 남아있었으면 분단은 없었을 테고 그러면 625전쟁도 없었을 테고 이후 국제적 트렌드에 맞춰 분단없이 독립했을지도 모르죠. 그런데 이건 어디까지나 만약이고... 아무튼 결론적으로 2차 대전에서 당시 조선은 뭔 지분을 요구할 상황이 아니었습니다. 승전국은 택도 없고 심지어 패전국 지위도 아닙니다...조선이 독립한건 일본 저거 그냥 못놔둔다는 승전국 들의 결의였죠. 본토 쪼개기는 놔두더라도 대륙과 붙은 반도 만큼은 떼놔야 한다...그리하여 분단 크리.
    이게 다른 식민지 경우와 비교하면 매우 드문 경웁니다. 대개의 경우 왕조 저항 -> 왕조 패배 -> 국민들은 노예 전락 이럽니다. 이게 상징적 의미로 노예 전락이란게 아니예요. 벨기에는 농장에서 할당량 못채우면 바로 손자르고 발자르고 그랬습니다. 프랑스요? 베트남인들 노예로 가둬놨다가 심심하면 숲에 풀어놓고 낄낄거리며 총쏘고 사냥했어요. 아, 심한 경우는 제노사이드가 있었습니다. 그냥 이유없이 인종 자체를 멸살시켜버리는...민족문화 멸살 이런게 아니라 아예 그냥 인간 자체를 없애고 자기 민족 이주시킵니다...그런데 일제가 그랬다는 말 들으신 분? 없죠? 일제가 좋았다는 이야기가 아니예요. 식민지 경영 전략 자체가 달랐다는 겁니다. 뭐 까놓고 보면 수탈할 자원도 변변찮지..(심지어 산도 민둥산), 대규모 쌀농장 경영하려도 지형이 안받쳐주지...노예는 그만두고 기존 조선왕조의 소작농 체제를 보니 생산성도 형편없지...농담이 아니고 기존 조선의 산업 체제를 그대로 두고는 뭐 수탈할래도 할게 없는 나라...(하기야 뭐 수탈할게 있었으면 일본이 아니라 영국, 프랑스, 미국 등이 그냥 일본이 지배하라고 놔두었겠냐는 생각도 듭니다만...) 어쨌든 근대적 산업 체제를 이식하고 (다른 인종으로보고 차별하는게 아니라) 2등 국민 정도 대우하여 만주 및 중국 진출의 전진 기지로 안정화하는게 일본 입장이겠죠. 그런데 이게 세계적으로는 드문 경웁니다...

    일본이 잘했다는게 절대로 아닙니다. 기본적으로 타국 인민의 뜻에 기초하지 않은 침략 자체가 범죄행위죠.(그렇지만 현실은 미영불독 등 제국주의 전력이 있는 누구도 제국주의 그 자체를 놓고 범죄라고 인정하진 않는다는) 위안부도 설치 자체를 제도화하고 용역 사업화했다는거 자체가 비난받아 마땅한 겁니다.

    하다보니 말이 많아졌네요. 더하고 싶은 말이 있었는데 이건 생각이 안나서 다음 기회에...얼마 남지 않은 휴일 저녁 시간 잘들 보내시길.

    • ㅇㅇ 2019.10.06 20:34  댓글주소  수정/삭제

      아관파천, 헤이그특사 등 할 수 있는 저항은 했죠. 굳이 말로 해야만 반대인 게 아닙니다. 오히려 그렇게 정부 공식이라고 선을 딱 그어버리면, 외국에 제대로 된 항의 한번 못하고 무력화된 정부들이 잘 찾아보면 꽤 있습니다. 단번에 정부 핵심부를 장악해버리면, 그 정부는 항의하기가 매우 곤란해집니다. 그럴 때 정부는 대놓고 저항한다면 역시 대놓고 보복당할 여지가 큽니다. 그러니 몰래, 또는 간접적인 방법으로 저항하게 되죠. 이런 '저항' 면에서는 고종과 민비가 나름 노력을 했습니다. 거기에 민간차원의 저항도 거셌지요. 결국 침략 방식의 차이로 정부가 일찍이 자주성을 잃어버렸느냐의 차이일 뿐, 정부 공식적으로 항의하지 못했다는 것 자체만으론 역사적으로 그다지 의미가 있는 내용이 아니라고 생각합니다.
      그리고 일본의 학살이 없었다는 것은 명백한 거짓이죠. 제암리 학살사건, 남한 대토벌, 간도 대학살처럼 한인을 대상으로 한 학살사건이 있습니다. 식민통치의 강도를 보자면 영국의 인도 말레이 지배가 더 관용적이었죠. 영국은 일본식의 헌병통치, 무력통치가 일반적이지 않았습니다.
      성인은 아이보다 힘과 지식의 우위를 갖고 있으니, 이를 활용해 학대하거나 못살게 굴 순 있습니다. 그렇다고 아이가 잘 컸을때, 성인들이 괴롭히지 않아주신 덕에 잘 클 수 있었다, 식의 논리는 합당하지 않죠. 이미 선진국이 된 대한민국에서까지 이런 역사관을 유지하는 것 역시 불운한 근대사에 대한 아픔에서 나온 것 같습니다.

    • 돌로레스 2019.10.06 20:42  댓글주소  수정/삭제

      레터스/ ㅎㅎ. 신분제와 과거제를 공식적으로 타파한 갑오개혁 주역들이 양반을 비롯한 구체제에 어떻게 보였는가는 차치하고...

      백정들을 호적에 따로 기입했던 제도는 언제 없어졌을까요?
      그리고 그거 없일 때 양반 계층은 어떻게 반응했을까요?

      물론 근대화에 자각했던 양반 계층 자제 중에는 집안과 결연까지 각오하고 형평 운동에 났던 훌륭한 이들도 있었습니다.

      그리고 이런 글 함부로 찍찍 써제끼기 전에 남 글 좀 읽고 오시길.

      전 겁탈은 안보이는데서 했고(제 말이 안믿기면 조선시대 양반이 천민이나 노비 계층 겁탈했다가 얼마나 처벌받았는지는 알아보시길) 일제시대에도 이전보단 제한됐으나 음으로 양으로 양반 특권과 신분제는 이어졌다고 썼는데용. ㅎㅎ.

      님 생각에 양반계층이 일치단결하여 근대화를 받아들이돼 철저히 민족주의 정신에 입각해서 독립운동했던 것 같나요? 그건 판타지입니다...영화에서나 가능한 이야기예요. 그리고 그러지 않았다고 부끄러울 것도 없습니다. 다른 나라도 다 비슷했으니까..

    • 돌로레스 2019.10.06 20:55  댓글주소  수정/삭제

      ㅇㅇ/ 예. 이씨 왕조도 나름 저항했습니다. 아무리 일제가 호의호식을 보장한다고해도 조선의 일등 왕족에서 일제의 이등 왕족으로 신분이 강등되는데 좋았겠어요? 다만, 그 정도와 방식에서 이후 정당성을 확보하는데 매우 미흡했단 겁니다. 당장 1919년 이후 복벽운동이 괴멸하다시피하는 것도 그게 원인이었을 거라는 추정하는 겁니다. 안그래도 명분론 강한 나라에서 일제의 이등 왕족으로 호의호식한 이씨 왕가를 독립 후에 왕조로 재옹립한다? 조선 왕조의 근간이었던 양반 계층들이 보기에도 이건 명분이 없었을 겁니다.

      물론 이씨 왕조 입장도 이해못할 건 아닙니다. 중일 전쟁이 본격적으로 벌어지기 전까지 주변에 망명할 만한 나라가 있었냐...없었거든요. 다 그전에 일본과 전쟁한 뒤 깨겡했거나 일제와 다 이야기 끝난 나라들 밖에 없었으니 망명해봐야 정부로 인정도 못받았겠죠. 그렇지만 그렇더라도 공식적으로 제대로 싸운적이 없다는건 이씨 왕조에게 매우 치명적인 약점입니다.
      일본의 학살이 없었다고는 안했습니다. 그런데 제노사이드라고 말할게 있었습니까? 아예 인종 자체를 청소하고 자국인을 이주시키는 그런 경우가 있었나요? 그것도 국가 식민지 운영 정책적으로요?
      그리고 이런 글 쓰면 바로 그래서 일제에 고맙다고 하자는 거냐 이런 식의 반론이 튀어나오는걸 정말 이해할 수 없는데...아무도 그렇게 이야기 안합니다. 고맙긴 개뿔... 뭐가 고마와요. 다만 일본 욕으로 모든 걸 퉁치려는 태도가 못마땅할 뿐이죠.

    • 레터스 2019.10.06 21:07  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스

      신호적을 편성하면서 호적에 백정들 이름옆에 도한(=백정)이라고 표시했던건 다름 아닌 일제입니다

      잘난척하시기전에 사실관계확인 먼저 하길

      조선에 없던 오등작을 도입한것도 일제입니다

      그리고 갑오개혁에 반응은 차치하고
      엄연히 신분제를 공식적으로 철폐한 건 조선왕조인데요

      어떻게 궤변을 피워도 일제가 신분제를 철폐했다는 님의 주장은 성립할 수 없죠

      본인이 잘 나고 똑똑하다고 착각질하기에는 부족한 걸 아시길(이젠 돈 많다고 자랑질은 안 하시네)

      지금 님 태도가 검찰이 장난칠가봐 하드디스크빼돌렸다는 조빠들과 똑 같은 거 아시는지?

    • 돌로레스 2019.10.06 21:09  댓글주소  수정/삭제

      레티스/ 아고 도대체...일제에 의해 진행된 근대화에 대한 양반 계층의 태도와 대응에 대해 이야기하는데 계속 어쨋든 공식적으로는 조선 왕조가 신분제 타파했다는 말만 되돌이... 아 그래서 갑오개혁에 대해 조선왕조가 했다는 이유로 양반들이 쌍수들어 환영하고 자발적으로 단발령 지켰습니까? 아니면 '왕조 뒤에 왜놈있다'는 이유로 격렬히 그 개혁에 저항했습니까?

      그만합시다.

    • 레터스 2019.10.06 21:18  댓글주소  수정/삭제

      돌로

      헐 일제 덕분에 신분제 철폐됐다는 본인 주장이 사실이 아닌 것으로 드러나니 말돌리며 그만하자?

      밑천이 짧으시네요

      꼴에 아는척하던 존심은 있으니까 본인 주장 오류는 죽어도 인정 못 하겠죠

      이성적인 척, 근대적인 척, 온갖 척은 다하시다 왜 이러실가?

      빈수레가 요란한 법이죠

    • reinhardt100 2019.10.06 21:51  댓글주소  수정/삭제

      레티스) 참견하는거 같아서 죄송하지만 오등작제와 유사한 봉작제는 조선 초기에 잠깐 운영된 적이 있었습니다. 흔히 말하는 --군, --대군, ---부원군 식의 봉군제는 태종대인 1401년에 제후국의 격식을 준수해야 한다는 이유로 전격적으로 시행된 것입니다. 오히려 고려 공민왕대의 관작복구 이후 조선 태조 및 정종기에는 오등작제와 유사한 봉작제가 시행되었습니다. 대표적으로 이성계의 의제인 퉁두란, 청해 이씨의 중시조인 이지란공의 작위가 청해백이었던 것을 들 수 있습니다. 다만, 태조는 충선왕대 잠깐 시행했던 형식을 채택했는데 반해 정종은 고려 현종 당시의 제도를 도입했다는 차이가 있습니다.

      대한제국의 경우, 오등작제를 한 경우는 거의 없지만 청송 심씨의 심순택 공의 경우, 특이하게 청녕공으로 봉작된 사례가 하나 있기는 있습니다.

    • 레터스 2019.10.06 21:58  댓글주소  수정/삭제

      /알타리무
      최근 갑오개혁에 대한 평가 그리고 김홍집에 대한 평가는 바뀌고 있습니다(최소한 님이 달달 외운 것처럼 1에서 10까지 일제가 조종한 것이라는 평가는 진작에 끝났습니다).
      그리고 그런 평가와는 무관하게 갑오개혁은 엄연히 조선왕조시대(1894, 1884에서 수정)에 이루어진 것입니다.

      따라서 죽었다 깨어나도 일제시대에(혹은 일제가) 신분제를 철폐했다는 주장은 성립할 수가 없는 것입니다.

      같은 편이라고 편드는게 조빠랑 비슷하군요.

      /reinhart

      조선 초기 운영되던 오등작은 중국 춘추시대에 운영되던 오등작(주왕이 친척들에게 공후백남자 작위를 주던 것)을 본떠서 하던 것입니다.

      일제가 도입한 오등작은 서양의 귀족제도(춘추시대의 오등작보다 훨씬 신분제적인 성격이 강한 것)를 본떠서 도입한 것입니다.

      어쨋건 지적 감사합니다.

      아무튼 일제가 신분제를 철폐했다는 명제는 성립할 수 없다는 점은 변함이 없습니다.

    • 레터스 2019.10.06 22:20  댓글주소  수정/삭제

      /알타리무

      불필요한 논쟁을 줄이기 위해서 간략히 씁니다.

      갑오개혁은 1차 김홍집내각(1차갑오개혁), 김홍집 박영효 내각(2차..) 등 순서로 나눌 수 있습니다.

      1차 김홍집 내각 당시 일제는 동학운동 진압과 청군과의 전쟁에 신경쓰느라 개혁의 내용에 간섭한 바가 거의 없습니다(역사책이나 백과사전 찾아보길).

      그리고 1차 갑오개혁에서 반상차별, 노비제도 혁파를 합니다.

      이후 2차 김홍집 내각(김홍집, 박영호 내각)님부터는 일제가 청일 전쟁에서 주도권을 가지고 간섭을 시작합니다.

      어쨋건 신분제 철폐는 조선왕조 시대에 조선왕조의 이름으로 조선왕조의 관료가 주도가 되서 이루어진 것입니다.

      ps반족발이 짓도 좀 공부해가면서 하시길

      ps2 조빠들이 역겹고 재수없다가도 반족발이들 보면 피가 끓네요

    • reinhardt100 2019.10.06 22:29  댓글주소  수정/삭제

      레티스) 주나라식 봉작제를 고려 왕조가 운용한것도 맞습니다. 다만, 하나 차이가 있는게 고려 문종 이전의 경우, 봉군제와 오등작제가 혼용되서 엄청난 혼란을 보였고 문종 이후에 주나라식 봉작제를 도입하면서 '오등봉작제'로 어느 정도 맞게 도입할 수 있었다는 점입니다.

      사실 조선이 전격적으로 봉군제를 시행한 이유가 봉작제를 시행할 당시 '세습을 할 수 있게 했다는 점' 때문입니다. 이 때문에 태종이 '세습을 할 수 없는' 봉군제로 틀어버린 것도 있습니다. 실제로 봉군제는 절대 세습을 할 수 없었으니까요. 대신, 사후 추서를 통해 어느 정도 제후국이지만 오등작제를 시행하는 자주성을 보여주려 한 점도 있습니다.

    • 레터스 2019.10.06 23:41  댓글주소  수정/삭제

      알타리

      돌로레스: '일제가 신분제 타파했다'
      나: '신분제의 타파는 조선시대에 조선이 했다'
      알타리: '주저리 주저리 돌로레스 편들기'

      사실 : 신분제 타파는 1차 김홍집 내각이 주도적으로 실행했고, 청일 전쟁이후 김홍집이 살해되고 고종이 재집권한 이후에 개혁을 원상태로 되돌렸지만 신분제 타파는 되돌리지 않고 유지했다.

      자꾸 말바꾸지 맙시다.

    • 돌로레스 2019.10.07 00:05  댓글주소  수정/삭제

      아오 안껴들려 했더니..나도 여기서 끝.

      갑오개혁 이전 이미 일본은 신분제폐지를 포함한 요구사항을 들이밈. 이에 조선은 교정청을 중심으로 자기들이 알아서 하겠다며 거부..그랬더니,

      일본은 경복궁 점령. 대원군을 불러들여 내부 쿠데타로 위장.
      교정청 날아감. 일본주도하에 군국기무처 설치.

      자, 이런 상황에서 갑오개혁이 이뤄졌는데 일제와 무관하다, 조선이 자주적으로 행했다?

      일제의 의도와 다르게 1차 갑오개혁이 이뤄졌으면 그게 그냥 끝났을 것 같습니까? 당장 1차 이후 대원군이 맘에 안든다고 일본이 갈아쳐버렸는데요?

      물론, 김홍집을 비롯한 개화파들은 그게 나름 자주적으로 개혁을 할 수 있는 마지막 기회라 생각하고 혼신의 힘을 다할 수 있었으나 그렇다고 하더라도 일제의 동의와 후원이 없었으면 그게 가능했을 거 같아요?

      그리고 내 질문엔 왜 대답을 안하십니까?

      그 갑오개혁을 양반계층이 '이건 조선정부가 한 것이다. 절대 일제와 무관하다' 이러면서 쌍수들어 환영했습니까? 아니면 김홍집 뒤에 왜놈있다 이러면서 대규모 반대에 나섰습니까?

      뭔 말을 하고 싶어하는지는 알겠어요. 조선이 내부적으로, 자주적으로 근대화를 달성하려는 움직임이나 역량이 없었던 건 아니다. 거기에 끼어든 일본은 잘못했다. 이런 말 하고 싶은 거죠? 대부분 동의합니다.

      그런데 내가 말하려는 주제는 그거와 거리가 있어요. 그 역량이 얼마가 됐든 어쨌든 우리나라 근대화에 있어 일제의 역할(부작용이든 뭐든)이 있었고 그로 말미암아 근대화에 대한 트라우마를 숙명적으로 안게됐다 이거예요. 당장 김홍집이 군중에게 돌맞아 죽었잖아요. 서구 근대화 과정에선 그게 계급 투쟁의 결과예요. 그런데 우리나라에선 계급 투쟁의 결과 김홍집이 돌맞아 죽었습니까? 솔까 김홍집을 비롯한 개혁 세력을 지지한 '계급'이 있었어요? 기껏해야 일찍 해외 문물 접한 양반 계층 일부에서 '개화세력'으로 존재하잖아요. 그러니까 그 개화세력의 기반이 약해요. 왕이 밀어주지 않으면 내일 당장 돌맞아 죽을지도 몰라요. 그러다보니 그 세력들은 자기들 안전을 위해서라도 외세를 찾게 돼있어요. 그러니 이른바 개화세력들, 위험하다 싶으면 줄줄이 일본으로 도망쳤잖아요.(심지어 동학지도자 손병희도 일본으로 망명) 아니에요? 서구처럼 자신을 지지하는 계급을 중심으로 국내에서 무장 세력을 조직할 꿈이라도 꿀 수 있었습니까? 과거 민중운동권에선 개화세력과 동학농민세력이 결합하여 자주적으로 근대화하였어야 한다고 그랬지만 그때 그게 가능했어요? 솔까 판타지지.

      이게 우리나라만 그런게 아니라 실제 제국주의에 침탈당한 많은 국가에서 근대화라는게 표면적으로 외세, 혹은 외세 앞잡이에 의해 진행되는 양상을 띠는 겁니다. 그래서 우리나라 뿐만 아니라 식민지를 경험한 많은 나라에서 근대화에는 트라우마가 끼게 되요. 이게 무슨 반ㅉㅂㅇ 논립니까? 트라우마를 안겼다는게 일제를 찬양하거나 미화하는 이야기예요?


      아오, 더 말하면 뭐해. 여기서 끝.

    • 레터스 2019.10.07 00:12  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스

      왜 자꾸 말을 바꾸시나요?

      님이 주장한 것처럼 신분제를 일제가 일제시대에 철폐한 거 아닌 것은 맞죠?

      님주장 복사입니다.
      "그 양반 계층이 볼 때 일제는 말도 안되는 체제였죠. 아니 신분제를 타파해? 조선시대까진 양반이 길거리에서 노비 계층을 줘패고 안보이는데서 겁탈해도 문제없었는데 일제가 들어서니 그런게 싹 불법이 된겁니다
      출처: https://nasica1.tistory.com/ [Nasica의 뜻은 ?]"

      누가 봐도 님은 일제가 통치를 시작하면서 신분제가 불법이 된 것처럼 써놓았습니다(적나라하게 쓰자면 님글은 마치 일제시대가 시작되면서 부당한 폭행과 강간이 소멸하는 정의의 시대가 도래한 것처럼 써 놓았습니다)

      제 반박도 그 지점입니다.

      님주장대로 설령
      '1차 갑오개은 일제의 일정부분 영향아래 있었다'
      하더라도 엄연히 조선왕조 시대고 조선의 관료인 김홍집 내각이 신분제 폐지한 것이고, 이후 고종이 재집권해서 일시적으로 일제가 영향력을 상실한 후 국권을 상실할때까지도 고종은 신분제 폐지상태를 유지했습니다.

      그러니까 님이 주장한 "일제때 일제 덕분에 신분제 폐지되었다"는 어떻게 해석을 해도 성립이 안되요.

      그런데 똑똑하고 잘난(?) 님은 죽어도 인정하기 싫은거죠. 본인 주장에 오류가 있다는 걸.

      이해합니다.

      그 동안 잘난척 , 아는척 한 것 때문에 죽어도 인정은 못하겠지요.

      일단 논점이 하나 정리가 되야지 그 다음 논점으로 갈수 있습니다.

      님 주장 오류를 인정하세요. 그리고 질문하는 것이 순서입니다.

      ps: 앞으로 어떤 주장하실 때는 기본적인 사실관계 확인하고 하시길 권합니다.

      같은 편이라고 무조건 빨아주거나 눈감아주는 인간들이 대다수지만 안 그런 사람도 많거든요.

    • 돌로레스 2019.10.07 00:42  댓글주소  수정/삭제

      마치 일제시대가 시작되면서 부당한 폭행과 강간이 소멸하는 정의의 시대가 도래한 것처럼 써 놓았습니다

      푸헐. 다른 댓글에 보면 학살도 저질렀다고 다 써놨구만...상대 글 왜곡도 분수가 있지.

      님 논리대로라면 을미개혁도, 아니 을사보호조약 이후에도 조선은 일제와 무관하게 자주적으로, 독립적으로 근대화를 수행한 국가였습니다.
      왜? 어쨌든 조선이었으니까.

      그만합시다.

      ps - 이건 같은 편이라 봐주고 말고의 문제가 아니고 개인 vs 개인의 토론입니다. 그러니 같은 편이라고 봐주고 말고 그런 말 필요없습니다. 님도 그렇겠지만 저도 애시당초 진영이란게 없는 사람입니다. (조빠들은 이걸 정말 이해못하더라는...)

    • 레터스 2019.10.07 00:53  댓글주소  수정/삭제

      /돌로레스

      그 양반 계층이 볼 때 일제는 말도 안되는 체제였죠. 아니 신분제를 타파해? 조선시대까진 양반이 길거리에서 노비 계층을 줘패고 안보이는데서 겁탈해도 문제없었는데 일제가 들어서니 그런게 싹 불법이 된겁니다
      출처: https://nasica1.tistory.com/ [Nasica의 뜻은 ?]

      이걸 어떻게 해석하죠?

      이 문장이 님이 주장하는 요지(?)인 "일제통치는 인민의 뜻에 반하는 것이므로 잘못된 것이지만 근대화도 일부 이루어졌다"라고 해석될지

      아니면 님이 쓴 문자 그대로 "일제통치가 시작되자 신분제가 철폐되서 양반들이 길거리에서 노비들 신나게 때리지도 못하고 뒤방에서 노비들 강간도 못하게 되었다" = "일제 덕분에 일제시대에 신분제가 철폐되었다"로 해석이 될가요.

      죽었다 깨어나도 두번째로 밖에 해석되지 않습니다. 백이면 백.

    • 돌로레스 2019.10.07 01:06  댓글주소  수정/삭제

      후..그 뒤로 괄호쳐서 넣은 건 왜 이리 안읽으시는 건지?

      (물론 공시적으로 이랬고 그 뒤로도 오랫동안 양반의 특권은 음으로 양으로 - 그전보다는 못했지만- 이어집니다만)

      공시적으로는 공식적으로의 오타...

      이런거 일일이 설명해야 합니까? 일제시대 이야기 들어보면 공식적으로는 노비제도가 폐지됐어도 시골 지역에선 많은 경우 사실상 유지됐어요. 당장 노비가 갈 데없다고 먹여살려 달라는데 뭔 수가...여성의 경우는 더 말할 것도 없죠. 흑역사라 쉬쉬해서 그렇지 가난한 집에선 과거처럼 딸을 집에서 내보내는 경우가 비일비재했습니다. (70년대까지 왠만큼 사는 집에선 첩 이야기가 한두번쯤 튀어나왔습니다. 그때도 첩 제도는 불법이었죠. 그런데 그렇다고 첩제도가 일시에 싹 없어졌나요? 다만 조선시대와 다른건 그러다 문제가 터지면 남자가 피해를 보게 된다는 거...)

      뭐 멀리 갈 것도 없이 우리나라 박정희 시대 봐요. 그때도 법적으론 고문 금지였어요. 그러면 고문이 없었냐...아니죠. 중정 등등에서 고문했습니다. 그러면 조선시대와 똑같았냐. 그것도 아니죠. 조선시대와 달리 고을 수령이 지꼴리는대로 불러다 고문할 수는 없었습니다. 집안에 머슴뒀다고 지 맘대로 멍석말이할수도 없었고...(이 머슴 제도...변형돼서 유지됩니다. 한 70년대까지 왠만한 집, 이른바 서민집안에서도 가정부 두는 경우가 많았어요. 월급 안주고 먹여만 주면 되니 왠만한 맞벌이 집안에선 가정부 뒀죠. 그러면 조선시대와 똑같냐. 수많은 인권침해가 벌어졌지만 그 가정부가 경찰서 찾아가면 일 터지는 겁니다. 조선시대는 그래도 아예 일이 안터지던 시대였고)

      근대화는 무슨 판타스틱한 제도고 도입되면 바로 판타스틱한 세상이 열리는 그런게 아닙니다. 이제 제 글의 뜻을 이해하셨을 거라 믿습니다.

  11. 돌로레스 2019.10.06 21:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    기왕 말 나온 김에 신분제 이야기를 더하면...일제시대에도 남아있던 백정 신분...결국 백정 계층이 형평사 운동을 전개합니다. 여기엔 근대에 대해 자각한 양반 계층에서도 지지자가 나와요. 그런데 재밌는건 형평사 운동이 공개적으로 전개됐다는 겁니다. 형평사 운동 자체가 이후 독립운동(혹은 사회주의운동)으로 변화하기 전까지 일제는 별다른 탄압을 하지 않습니다...그런데 누가 난리치느냐. 양반 계층이 난리칩니다. 형평사 운동 핵심을 백주대낮에 넌 백정이니 우리가 보는 앞에서 개 잡아라 강요하다 거부하자 멍석말이를 해버립니다. 자, 그때 멍석말이하던 양반계층들 눈에 형평사 운동은 어떻게 보였을까요? 일제 식민지가 되지 않았다면 눈깔고 찍소리도 못했을 것들이...이랬겠죠. 아, 그리고 형평사 운동엔 외래 종교인 기독교도 나름 기여를 합니다. 그런데 이런 인권 평등운동이 식민지가 아닌 나라 같으면 어땠을까요? 내부에서 시위벌어지고 총알이 왔다갔다 몇번하고 학살도 벌어지고...대개의 경우 상승하는 계층인 부르주아가 혁명 승리를 위해 백정 계급을 끌어들이려 했겠죠. 뭐 그러다가 이러다 나라 망하겠다 이러면서 근대화로 진행됐겠죠. 그런데 식민지 경우는 이렇게 왜곡돼서 나타납니다. 아닌 말로 일본 입장에선 식민지 경영만 수월하게 된다면 양반 계층을 포섭하든, 그 이하 계층을 포섭하든은 두번째 문제죠. 적당히 양반 기득권도 인정해주고 더불어 중인 이하 계급도 포섭하고 뭐 그랬던 겁니다. 일본이 뭔 원대한 비전이 있고 그래서 근대화를 진행한게 아니라 지들 이익이기 때문에 진행한거죠 한가지 더 재밌는건 안타깝게도 독립운동을 해서든, 시대 조류를 못따라가서든 몰락한 양반 계층의 경우 신분제에 대한 향수가 강하게 나타나는 경향이 있다는 겁니다. 둘 다 몰락한 양반 출신인 김훈 선생 아버지와 박완서 선생 어머니가 자식들에게 강조하던 말이 뭐냐. (해방 이후 이야깁니다) 4대문 밖 인간들은 인간들이 아니니 절대로 상종마라고 합니다. 네. 서구도 그렇지만 특히 식민지 경험이 있는 국가에서 근대화는 어느날 뚝딱 오늘부터 모두 근대인 이렇게 진행되지 않아요. 굉장히 불균등하고 왜곡되어 진행됩니다. 그러다 빠꾸하기도 하고...

  12. reinhardt100 2019.10.06 22:17  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    일제시대에 관한 시판서들 사실 문제가 상당히 많습니다. 지나치게 편향적으로 일제시대가 무슨 암흑의 시대인마냥 썼는데 실제로는 '차별은 있을지언정 어느 정도 경제적 발전을 통해 서서히 동화되어가던 시대였다.'라고 해야 옳습니다.

    일본제국이 조선반도와 만주국을 통치하면서 하나 재미있는게 있습니다. 조선반도에서는 농업화를 초기에 시도했다가 도저히 답이 안 나온다는 걸 알고 1930년대부터 적극적인 공업화 노선으로 선회합니다. 반면 만주는 초창기 만주국 5개년 계획 등을 적극적으로 추진하다가 만주의 자원 편향성 등을 이유로 만업 등이 기계화 영농 비중을 크게 늘립니다. 여기서 볼 수 있듯이 일본제국은 조선에 대해서 상당히 투자를 많이 한 편입니다. 게다가 일본제국의 내지와 외지인 조선반도의 공업화는 상당히 차이가 있습니다. 내지에서는 1류 4대재벌(미쓰이, 미쓰비시, 스미토모 및 금융계의 야스다)와 기타 11대 재벌까지 총 15대 재벌과 과잉화된 상업자본에 의한 민간주도 공업화가 이루어집니다. 대표적으로 석탄 및 해운산업이죠. 반면 조선반도에서는 흔히 말하는 수풍댐, 장전 혹은 허천, 부전강 발전소의 일본질소그룹(닛치쓰) 등이 적극적으로 뛰어들었지만 총독부와의 협의를 거친 형태의 관민협조 및 관청주도형 공업화가 이루어졌다는 겁니다. 즉, 내지는 오히려 자율적이지만 규모의 경제를 실현하기 쉽지 않은 공업화가 이루어졌지만 외지인 조선반도에서는 오히려 처음부터 규모의 경제를 대놓고 실현했다는 겁니다.

    일제시대, 일본제국의 입장에서 조선반도는 이렇게라도 하지 않으면 도저히 뽑아 먹을 게 없던 식민지였다는 겁니다. 다만, 이 정도 투자를 했으니 전후 미군의 조사에 따르면 '조선반도의 공업력은 이탈리아급, 만주국의 공업력은 프랑스급'이라는 평가를 받을 수 있었던 겁니다.

    일제시대사에 대해서 그 동안 잘 알려지지 않았던 내용도 좀 더 연구해서 수용될 수 있으면 좋겠습니다.

    • 돌로레스 2019.10.06 22:32  댓글주소  수정/삭제

      학계의 경우 어느 정도 reinhardt100님의 문제의식에 맞춰 발전한 걸로 알고 있습니다. 낙성학파에 동의하든 반대하든 말입니다. 다만 이게 말 조금만 잘못했다 싶으면 이 ㅉㅂㅇ야, 그래서 일제한테 감사해야 한다는 거냐, 이러고 난리들이 나서...

    • reinhardt100 2019.10.06 22:43  댓글주소  수정/삭제

      맞습니다. 말 조금만 잘못해도 바로 논리비약이 여기저기서 터져나오죠.

      솔직히 경제사 분야는 서울대와 성균관대, 서강대 즉, 3S대를 제외하고는 학계 선두그룹과 추격그룹의 격차가 정말 크죠. 그 중에서도 가장 막강한 연구소 중 하나가 낙성대경제연구소인데 이 분들 실증연구 수준은 정말 장난 아닙니다. 계량경제학이나 수리경제학, 통계학 분야 분들과 어느 정도 비견할 수준인 거로 전 압니다. 특히, 김낙년 교수님 같은 경우 오히려 계량분야에 더 강하다고 할 정도니까요.

      낙성대경제연구소가 아무리 어떤 평가를 받더라도 하나 확실한 것은 있습니다. '경제학 연구 방법론에 있어서 큰 오류는 범하지 않았다.' 이거는 그 누구도 반론은 못하더군요.

    • 돌로레스 2019.10.06 23:33  댓글주소  수정/삭제

      역설적으로 뽑아먹을 자원은 없지만, 그리고 말기엔 눈뜨고 봐줄 수 없는 국력이었지만 그래도 조선이 과거 유럽인들이 접했던 남미나 아프리카에 비해 앞선 문화와 체제를 갖고 있었던 점도 있었겠죠.

      남미 아프리카처럼 자기 문자도 없고 문자가 없으니 출판물도 없고 출판물이 없으니 문화적 역량 자체가 축적이 안됐으면 아무리 동화에 열중해도 몇세대가 지나야 될까 말까 했을 테고...

      그래도 조선은 이전부터 교류가 있어 어느 정도 말도 통하고 나름 체제와 문화가 있었으니 이식한 근대 제도를 흡수할 역량도 있고 (특히 같은 한자와 유교 문화권이라는게 컷겠죠)

      그러니 없는 자원 억지로 수탈하기보다 차라리 내국인화해서 키워버리자는 전략을 세웠겠죠.

      만약 조선이 샤먼 추종하는 종족 중심의 국가고 문자도 없고 최소한의 법률 율령 경험도 없는 그런 나라였다면, 그래서 이건 도저히 뭘 이식할래야 이식할 수준도 안되는 국가였다면, 당시 노예제도는 이미 제국주의에서도 페지가 대세였지만 인종주의는 여전히 기승을 부리고 있던 시대 조류에서 뭔 짓을 했을 지는 모르죠.

      그리고 당시 조선에서 만약 일본이 제노사이드나 노예제를 도입하려 했다면, 이래 죽으나 저래 죽으나 마찬가지라며 양반계층과 백정 계층이 손잡고 일치단결해서 총봉기했을 수도 있고...

      아무튼 역사는 이래서 재밌습니다. 우연과 우연이 얽혀 돌아가는데...그게 지나고보면 또 설명이 가능해서요.

      좋은 글 잘 봤습니다.

  13. 레터스 2019.10.06 22:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    검찰개혁을 위해서 모이는 것은 이해할 수 있습니다.

    그런데 거기서 왜 조국수호가 나오죠?
    그리고 왜 조국딸, 조국 마누라를 지키자는 구호가 나오지요?

    개혁은 하세요(사실 조국이 주장하는 개혁안은 개혁이 아니라 미국제도 베끼기에 불과하지만).

    범죄혐의가 있으면 수사를 하고 기소를 해야합니다. 그 것이 법치의 기본입니다. 예외가 있으면 안됩니다.

    지금 검찰이 옛날처럼 고문을 하나요? 아니면 한밤 중에 구둣발로 남의 집 안방에 들어가서 잡아가나요.

    다 합법적으로 수사하고 있습니다(조국가족은 법이 허용하는 모든 권리를 행사하고 있습니다).

    당신들 주장대로 조국이나 가족이 아무런 죄가 없다면 재판에서 무죄로 판명이 날 것이고 수사지휘라인에 있는 사람들은 아마도 인사상 불이익을 받을 것입니다.

    그런데 왜 조빠들은 아예 '수사를 하지 말라'는 부당한 요구흘 하죠?

    다시 말하지만 혐의가 있으면 수사를 해야되고 재판을 받아야 합니다.

    지금 드러난 사실만 보아도 (조빠가 아닌한) 의심을 안하고 싶어도 안 할 수가 없습니다.

    지금 밣혀진 사실들 몇개만 보아도 기소를 안하고 싶어도 안 할 수가 없습니다.

    아무리 팔은 안으로 굽고 진영논리가 우선한다고 해서 '우리편은 혐의가 있어도 수사를 해선 안되고, 증거가 나와도 기소를 하면 안된다'는 주장은 장기적으로 설득력을 얻을 수 없습니다.

    지금 당장은 빠돌이, 빠순이 몇명의 지지를 받을 수 있겠죠. 그러나 길게 보면 정도에 벗어나서 우리편만 눈감아 달라는 편법적인 주장은 후손들의 웃음거리가 될 뿐입니다.

    물론 민주국가니까 허황되고 부당한 주장이라도 모여서 주장을 할 수 있습니다.

    그러나 서초동에 나간다고 자신이 나찌에 맞서는 정의로운 b17 조종사인 것처럼 정신적으로 위안삼지는 마세요.

    내년 총선에서 민주당과 문빠들 거대한 역풍을 맞을 것입니다.

    평생 새누리당 근처에도 안 가본 나같은 사람도 민주당과 문빠들 엿 먹일 수만 있다면 새누리당 기꺼이 찍을 준비가 되어 있으니까요(참고로 제 주위에 나같이 민주당 버린 사람들 많습니다)

    • 나삼 2019.10.06 23:11  댓글주소  수정/삭제

      노무현 정권 말기까지 노무현 지지 하다가 이명박을 처음 찍은 제 경험과 비슷하시군요

  14. ds 2019.10.06 23:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아이고 이게 뭡니까 남의 블로그에서 지들끼리 댓글 분탕질이라니
    다들 할 일들이 그렇게 없나요? 다들 프로찌질러들이에요?

  15. 돌로레스 2019.10.07 11:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    버닝썬 윤총경 구속영장 청구...50대들은 잘 모르는데 버닝썬 수사가 흐지부지되면서 그때부터 젊은층의 현정부 이반이 본격화됐어요. 수면 아래 있다가 조국때 제대로 터진 겁니다. 50대들은 클럽 문화를 모르니 버닝썬 사건도 먼 나라 보듯 했죠. 하지만 클럽 잘아는 젊은 층은 버닝썬 보면서 경찰도 부패 세력이다, 검경 똑같다. 누가 누굴 믿냐. 윤총경보니 현정권도 똑같다. 이런 정서가 확 퍼졌습니다. 정치병 환자들은 검찰이 미끼 물었다며 좋아합니다. 버닝썬 털면 자한당이 더 걸릴 거라고...예. 자한당이든 뭐든 버닝썬 제대로 텁시다. 자한당이 많으면 자한당 작살, 현정부가 많은 현정부 박살, 언론계가 많으면 언론계 박살... 제발 버닝썬 관련해선 서초동에 모여 "윤총경 사랑합니다~~~"이러지 맙시다.

    https://www.yna.co.kr/view/AKR20191007059500004?input=1195m

  16. 돌로레스 2019.10.07 22:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    공소장이 국회에 공개됐군요. 검찰에게 피의사실 흘리지 말라고 압박해서 입막아놓고는 말안하고 있으니 실체가 없다고 우기던 분들 뻘쭘하겠습니다. 이건 제가 짐작하던 것보다 더 악성이네요. 정교수님 사랑합니다? 어이구...

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2019/10/07/2019100702757.html

    • reinhart 2019.10.07 22:50  댓글주소  수정/삭제

      저거 나온 이상 끝난겁니다. 푸하하하.

      검찰이 어떤 집단인데 저 정도 안 나올리가 없죠. 특히 최정예 중 하나인 특수부가 각 잡고 덤벼들었다는 거만 들어도 반쯤은 답 나옵니다. 아 끝났구나. 말입니다.

      실체 나온 이상 수사범위가 꽤나 확대될 겁니다. 그리고 무엇보다도 전방위 수사 펼쳐지면 어떤 소리 또 나올지 궁금합니다. 법봉의 원조인 검찰과 법원이 각 잡고 법봉들고 휘두르면 버틸 사람? 거의 없다고 봐야죠.

  17. 아즈라엘 2019.10.07 23:56  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    욕조급 보트를 호화크루즈로 둔갑하던 실력이 어디갔나 했더니...
    그걸 빨아대는 패거리들도...풉...

  18. 돌로레스 2019.10.08 00:04  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이거 남 블로그 댓글란에 이런거 올리는게 좀 거시기하긴 합니다만... 누구보다 열렬히 현 정권을 지지해왔던 엠팍 유저분이 이 펀드 문제에 대해 아주 잘 정리한 글이 있어 올립니다. 뭐 현정권 지지하지 않는 저지만 조국 건 이거 빨리 조용히 정리되길 아주 간절히 바랍니다. 정권이 몰락하면 혼자 몰락하고 끝나지 않습니다. 왜 이리 모든 걸 걸고 위험한 도박에 현정권이 뛰어들었는지 저로선 정말 의문입니다만...(이라고나서 생각해보니 노무현 NLL 정상회담록갖고 까자고 기세 등등하게 나오다가 막상 국가기록원에 없다는게 밝혀지자 갑자기 아무렇지도 않은 얼굴로 까면 안된다고 바로 말 바꾸던 인물이었다는게...)

    아참, 맘에 안드는 글 보면 상대에게 다짜고짜 ㅄ 욕지거리부터 날리는 분은 조용히 혼자 정신승리하면서 스킵해주시길 부탁드립니다. 솔까, 그 분 댓글보면 인간에 대한 연민부터 들긴 하는데...

    (이제는 조국 게이트)
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=user&p=1&b=bullpen&id=201910070036343349&select=&query=&user=blanche201&site=donga.com&reply=&source=&sig=h4aRSgtYi3aRKfX@h-jXHl-Y5mlq

    (검찰수사 앞으로의 추이)
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=user&p=1&b=bullpen&id=201910040036237023&select=&query=&user=blanche201&site=donga.com&reply=&source=&sig=h4aRSgtgj3HRKfX@h-jXHl-Y5mlq

    (조국 사모펀드 관련 코링크 PE가 누구거냐)
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=user&p=1&b=bullpen&id=201909240035819636&select=&query=&user=blanche201&site=donga.com&reply=&source=&sig=h4aRSgtgg3aRKfX@h-jXHl-Y5mlq

    (조국 사모펀드 실소유주)
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=user&p=1&b=bullpen&id=201909210035725808&select=&query=&user=blanche201&site=donga.com&reply=&source=&sig=hgj9Hl-YjhTRKfX@h-jXHl-YLmlq

    (조국 사모펀드로 MB 이야기가 나오는데..)
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=user&p=1&b=bullpen&id=201909190035661470&select=&query=&user=blanche201&site=donga.com&reply=&source=&sig=hgj9Hl-Y63aRKfX@h-jXHl-YLmlq

    (조국은 사모펀드와 직접 관련되어 있지 않을 거예요)
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=user&p=1&b=bullpen&id=201909170035619806&select=&query=&user=blanche201&site=donga.com&reply=&source=&sig=hgj9Hl-gjhRRKfX@h-jXHl-YLmlq


    참고로 이 분은 노무현 관련 단체에 일년에 100만원 가까이 기부할만큼 열성적인 현정권 지지자입니다...
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=user&p=1&b=bullpen&id=201901200027207542&select=&query=&user=blanche201&site=donga.com&reply=&source=&sig=hgj9Hl-g63HRKfX@h-jXHl-YLmlq

    이 분의 충고 듣기 바랍니다. 조국으로 현정권 기반이 산산조각나면 이후 닥쳐올 가능성이 농후한 경제 위기등에 대해서도 사실상 대응 못하기 쉽습니다. 그러면 대한민국은...

    아, 뭐 제가 이래봐야 어떤 이들은 ㅉㅂㅇ, 토왜가 초조해서 저런다~~ 이러면서 열심히 정신승리할 거란걸 잘 알고 있습니다만... 그래도 최소한의 이성을 갖고 있는 분들이 이 곳을 방문할 거라 믿으며.

    • reinhardt100 2019.10.08 00:20  댓글주소  수정/삭제

      경제위기요? 무조건 옵니다. 통계보다보면 숫자가 나올 수 없는 숫자가 지금 튀어나오고 있으니까요.

      이제는 긍정과 부정의 문제가 아니라 시기의 문제일 뿐입니다. 대응요? 지금 나오는 숫자만 봐도 대응 못합니다. 통계와 수치를 매일 보면서 격투를 밤새도록 벌이는 때도 있지만 보이는 건 절망뿐이니까요. 어떻게 피해를 줄이냐?도 이제는 무용지물 수준의 문답일 정도입니다.

    • 돌로레스 2019.10.08 00:28  댓글주소  수정/삭제

      제가 위의 네로황제란 분의 글을 읽다 깜짝 놀란 건 서울시 wifi 사업의 경우 기술적격 심사에서 떨어졌다길래 그래도 서울시 사업 담당자가 공정하게 평가해서 정말 큰 일 터지는 걸 막았구나했어요. 제가 그래도 대한민국에서 이제 저 정도 시스템은 돌아가는구나...

      그런데 저 글을 읽다가 제가 알게 된건 와이파이 사업이 나가리된건 기술력에 대한 검증이 안돼서가 아니라 어이없게도 '와이파이 사업 면허'가 없어서였습니다.

      이건 정말 코미디 수준인데...저 글 보자마자 든 생각은 첫번째 펀드 관련 플레이어들 수준이 정말 형편없었구나...양아치스런 머니게임이나 할 줄 알았지, 사업의 '사'도 모르는 애들이었구나가 하나, 두번째는 그런 애들이 수천억 단위 와이파이 사업 계약직전까지 갔다면?

      네. 앞에도 썼듯 와이파이 사업 무산이 조국에겐 호재인줄 알았는데 전혀 아니예요. 이것만 뒤져도 다치는 사람 여럿 나오게 생겼습니다.

    • reinhardt100 2019.10.08 01:01  댓글주소  수정/삭제

      증권쪽 분들 극과 극이죠. 정말 제대로 보시는 분도 있지만 진짜 막말로 양아치들도 있으니까요. 상법이랑 행정법 공부 시켜야 합니다.

      어쨌거나 요새 숫자보다 돌아버리는게 많습니다. 나올 수 없는 숫자들이 나오니 통계수치 자체를 아예 보정해서 봐야하나? 싶을 때가 있습니다. 실제로 최근에 업무 관련 자료 찾는다면 무조건 미국과 일본에서 발간한 자료부터 찾고 볼 지경입니다.

      약간 좀 빗나가자면 행정법에서 면허, 특허, 허가 이런 개념이 상당히 중요한데 면허 없어서 Wifi 탈락이라는 말씀 듣고 깜짝 놀랐습니다. 갈 때까지 간 국가란 소리부터 나왔습니다.

    • 돌로레스 2019.10.08 02:08  댓글주소  수정/삭제

      증권사 재직자는 잘 모릅니다. 제 나이(50대 386)에도 펀드 매니저로 버티는 친구가 딱 하나 있는데 그 친구는 만나서 주식 이야기를 거의 안하더군요. 물어보면 그냥 교과서적인 이야기만 하고...자기도 잘 모른다 그러고...

      주식 15년차 경험으로 보면 자칭 주식 전문가라는 개미는 무조건 피하는게 상책이더군요. 대부분 사기꾼...조국 펀드 문제 터졌을 때 제일 이해안됐던게 자칭 주식전문가 개미를 믿고 들어갔다는 거예요. 제가 아는한 주식전문가 개미 99%는 사기입니다. 이거 조금만 생각해보면 당연한 이치죠. 내가 진짜 주식 전문가로 집에서 탱자 탱자 한달에 몇억씩 벌면 절대로 밖에 소문 안낼 것 같아요. 소문내는 순간 온갖 인간들이 돈 좀 꿔달라, 비법 좀 가르쳐달라 꼬이는데 미쳤다고 소문내겠습니까? 혼자 조용히 돈벌고 룰루랄라 전세계 좋은 곳 구경다니며 놀고 있겠죠...(라 말하지만 진짜 고수들은 인생의 의미를 찾는다며 조용히 기부하거나 사회사업을 하는 경우가 많더군요.)

      아니나 다를까 조범동은 신용불량이었다네요. 아무튼 정경심의 욕심이 불러온 참사든, 조국의 세상물정 모르는 무능력이 불러온 참사든...하, 정말 문재인 정부 싫어하는 저지만 이러다 국정이 마비되는 상황까지 올까 걱정입니다...김영삼 당시 경제가 위기로 몰려가는데 지지율이 바닥을 치는 바람에 그나마 대응할 타이밍까지 다 놓치고 어어 하며 Imf까지 가던 상황이 떠오르네요...

  19. 박달나무 2019.10.09 22:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나시카님 갑자기 엄한 사람들이 전쟁터를 만들어 놨는데.. 눈팅하던 사람들 중 하나로 대신 사과 드립니다. 주눅들지 마시길 바라며 계속 좋은 글 부탁합니다.
    개인적으로는 고대 시절부터 먹거리를 한 번 훑어가시면 재미있을 것 같은데요. 유럽뿐 아니고 중근동 아시아 남 아메리카등..

  20. 돌로레스 2019.10.11 01:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    말은 하고 싶고 많은 사람은 안봤으면 하는 마음에...

    “윤석열도 별장에서 수차례 접대” 검찰, ‘윤중천 진술’ 덮었다

    http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/912813.html?_fr=mt1#csidx46e2efb9c871d07b9dbba04dcbc7038

    타이밍 죽입니다. 내일 아니 오늘 서초동 청사에 모인 군중들은 울분에 차서 소리지르겠지요. 윤석열을 즉각 구속하라!!! 네. 정경심은 사랑하지만 윤석열은 신문 기사만으로 구속하라고 하겠지요.

    그러면, 촛불 민심을 받들어 대통령과 법무부 장관은 윤석열을 수사하라고 하겠지요. 어쩌면 수사에 지장을 주지 않기 위해 일단 해임부터 하겠다고 덤빌지도 모르겠지요. 의혹만으로 말입니다...

    그런데, 그 뒤에 어떻게 될까요?

    이 기사의 진실을 알 수 있는 방법은 아주 간단합니다. 조사단이 넘긴 보고서만 확인하면 됩니다. 자, 그런 진술이 있었다 칩시다. 윤석열은 그냥 고분고분하게 당할까요? 즉각 그 진술이 사실이 아니라고 나오겠지요. 그거 수사만으로 또 법원 판결까지 몇년이 걸리겠지요. 결국 실체적 진실이 뭐든 이 것 또한 쉽게 끝나지 않습니다.

    그런데, 진실이 어떻든 현정부는 이걸로 끝났습니다.

    진실이 아니라면 결과는 다 짐작할 겁니다. 한겨레는 공작 언론으로 낙인찍혀 치명타를 입을 겁니다.(전 굉장히 이해할 수 없는게 문빠들이 한겨레에 품고 있는 앙심입니다. 고작 여사 붙이네 마네로 온갖 욕을 퍼부어대는...) 하어영이 취재한 잘 아는 관계자 3인이 누구냐를 놓고 세간에는 온갖 말이 떠돌 것입니다. 물론 그들은 취재원보호라는 미명하에 익명으로 남겠지요. 그 익명 3인이 왜 하필 이 시점에 그걸 기자에게 털어놨냐를 놓고 온갖 소문이 떠돌 겁니다.

    네. 프랑스 혁명도 소문 때문에 격해졌습니다. 수정학파는 소문을 들어 프랑스 혁명을 부정하기도 합니다만 중요한 건 '왜 소문이 격하게 퍼졌냐?'입니다. 소문이 퍼질 토양이 되니 퍼지는 겁니다. 요즘 가짜 뉴스 말 많죠? 전두환때 어떤 소문들이 떠돌아다녔는지 안다면 요즘 가짜 뉴스는 가짜 축에도 못낍니다. 설명할 수 없는 사건이 연속되면 온갖 흉흉한 소문이 떠돌아다니기 마련이고...그러면 그 정권은 끝입니다.

    자, 정경심 교수를 사랑하는 사람들이 간절하 바라는대로 진실이라 합시다. 윤석렬은 낙마를 넘어 구속도 될 수 있겠죠. 그런데 그러면 그런 윤석렬을 누가 왜 임명했냐를 놓고 온갖 말이 돌아다닐 겁니다. 혹시나해서 조사단이 어떻게 구성됐나 살펴봤습니다. 위원장부터가 민변 출신입니다! 그런데 윤석열 임명전에 그 진실을 민정수석인 조국이 체크 못했다고 하면 누가 믿어줄까요....?

    역시나 온갖 흉흉한 소문이 떠돌아다닐 겁니다. 그 뿐만 아닙니다. 야당과 60%의 국민은 앞으로 나오는 조국 수사 결과가 어떻든 믿지 못할 겁니다. 아니, 현정부가 하는 검찰 관련 어떤 거든 다 믿지 못할 겁니다.

    그 거 어떻게 감당할까요?

    내년 총선때 야당이 과반을 넘게 차지하면 헬게이트 열립니다. 그때부터 날이면 날마다 현정권 관계자들 검찰청 들락거리게 될 겁니다. 물론 40% 국민이 믿는게 있죠. 워낙 야당이 변변찮으니 현정부가 뭔 짓을 하든 니들이 야당 찍을 수 있어? 우릴 안찍고 배겨?

    그런데 그래봐야 헬게이트 1년 연장입니다. 4년차부터는 여당 내에서 차기 권력을 놓고 암투가 벌어집니다. 차기 권력이 현 권력을 그냥 둘 것 같습니까?

    현정부에 행운이 있기를 빕니다. 이건 정말이예요. 이렇게 가다가 정말 경제 위기가 와도 현정부가 할 수 있는 건 아무 것도 없을 겁니다.

  21. 돌로레스 2019.10.11 12:24  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    유시민과 김경록 이너뷰 전문을 읽었습니다. 유시민, 멍청하네요. 중요한 사실 몇개를 실토했습니다.
    정경심은 WFM을 비롯한 투자 내용을 알고 있었습니다. 이러면 처와 자기 모두 모르고 있다, 블라인드 펀드라 알 수 없다고 한게 거짓으로 드러납니다. 그리고 이 인터뷰와 다른 자료를 보면 조국은 관심이 없어서 들어도 몰랐다지, 애시당초 안들었다가 아닙니다.
    두번째, 정경심이 표창장을 스스로 만들었다는 것 또한 사실상 유시민이 실토했습니다. 다만, 유시민은 만들긴 그렇게 했지만 사후 동양대 총장에게 승인받았다인데... 유시민이 법개념이 없어서 그런데 대장에 없었으면 이게 사실이라 하더라도 총장까지 사문서 위조에 협조한 거지,, 사문서 위조 자체는 빼박 확인입니다.
    김경록씨까지 안타까와 이야기하는 것처럼 결국 펀드로부터 돈 받은거, 이거 법적으로 충분히 문제가 되는 사안입니다. 김경록씨조차 이거 문제될 수 있다는거 부정못하고 있습니다.

    유시민은 정말 법 개념이 없네요. 인멸 기수도 아니고 미수인데 뭐가 문제냐...이 인간 살인미수 벌어져도 별 문제없다고 떠들 모양입니다.

    그런데...여기서 나오지 않은 사안이 제가 볼 때 핵심입니다. 서울시 와이파이 사업 탈락...제가 앞에 썼지만 그나마 시스템이 돌아간 증거라고 봤어요. 그런데 기술적격이 아니라 라이센스 문제로 탈락한 거라면 시스템이 돌아간게 아니라 조범동, 우국환 등이 어이없을 만큼 멍청한 결과로 탈락한 겁니다. 쉽게 말해 멍청하지만 않았으면 수천억짜리 사업을 별 실적도 없던 회사가 수주한 결과가 발생했을 거라는 겁니다...

    검찰도 이쪽 뒤질 겁니다. 이거 제대로 터지면 조국 하나로 안끝납니다. 심사 참가한 공무원, 교수 줄줄이 불려가고 정치권 몇명은 날라갈 겁니다.

    어쩌면 검찰이 마지막 카드로 이거 쥐고 있는지 모르겠어요. 여차하면 이걸로 가버린다...이너뷰 전문은 아래 읽으세요.

    https://drive.google.com/file/d/1cMDoh69S9b0D3Fxtz4QiZp-deWDx9XLg/view


전에 스칸디나비아 지방에서 주로 먹는 크네케브뢰(knäckebröd, 덴마크어로는 knækbrød, 영어로는 crispbread)라는 빵에 대해서 간단히 적은 바가 있었습니다.  (토르 라그나로크 - 바이킹들의 빵 참조)  

최근에 이케아에 갔다가 결국 호기심을 이기지 못하고 작은 크네케브뢰 한 팩을 사고야 말았습니다.  영국의 피쉬앤칩스 같은 것도 아무리 맛이 없다고 해도 욕을 하는 것과 먹어보지도 않고 다른 사람들의 말만 듣고 욕을 하는 것은 분명히 차이가 있지 않겠습니까 ?  (그래서 저는 피쉬앤칩스 욕을 하지 않습니다.  저는 아직도 비싼 생선인 대구를 튀겼는데 맛이 없다는 것이 믿어지지가 않습니다.  하물며 그냥 식빵이나 건빵도 튀기면 맛있는 법인데 말입니다.)

결론부터 말씀드리면, 맛있습니다 !  이건 허브의 일종인 딜(dill, 겉봉의 설명서에는 서양자초라고 되어 있더군요)이 들어있어서 그런지 독특한 향도 나고,  그냥 밀가루 외에 통호밀 가루와 스펠트밀(spelt) 가루 등을 섞어서 식감도 좋고 맛도 그 자체로도 꽤 고소하고 맛있습니다.  한 20여년 전에 미국에서 만난 어떤 덴마크 청년(그때는 저도 청년)이 바로 이렇게 생긴 크네케브뢰에 버터를 발라먹던 것이 기억나서, 버터를 발라 먹어 봤습니다.  당연히 버터만큼 더 맛있었습니다.  심지어 이런 거 별로 안 좋아하는 와이프도 꽤 좋아하더군요.  다만 150g 한 팩에 2900원이니 꽤 비싼 편입니다.  대신 수분 함량이 매우 적으니 실제 들어간 곡물 양으로 따지면 일반 식빵에 비해 그렇게 비싼 편도 아닙... 네, 역시 비싼 편이네요. 

 

 

 

열량을 생각해보면 파리바게트 보통 식빵이 440g짜리 한봉지에 가격은 2300원, 열량은 1210kcal(100g당 275kcal)인데, 이 크네케브뢰는 2900원에 150g에 600kcal(100g당 400kcal)입니다.  쌀밥 1공기 열량이 대략 250kcal라고 하는데, 크네케브뢰는 1팩에 6장이 들어있으니 1장에 딱 100kcal, 그러니까 2장반을 먹으면 쌀밥 1공기를 먹는 셈입니다.  햇반이 1개에 1000원이 채 안되니, 햇반보다도 비싼 셈입니다.

 

(이 크네케브뢰는 리투아니아에서 구웠더군요.  스웨덴 소설 밀레니엄 시리즈를 보면 스웨덴 제조업의 공장이 주로 동구 유럽에 있는 것처럼 묘사되더니, 정말 그런 모양입니다.)

 



보통 나이 드신 분들, 심지어 젊은 사람들조차 '밀가루 음식은 먹을 땐 배부르더라도 먹고나서 조금만 지나면 배가 쉽게 꺼진다'라는 믿음을 가지는 경우가 많습니다.  어떻게 보면 그게 과학적인 사실입니다.  왜냐하면 '배가 부르다, 배가 고프다'라는 것은 실제로는 혈당 수치로 나타나는 법인데, 밀가루와 같은 탄수화물은 먹고나서 단시간 안에 혈당이 확 높아졌다가 또 단시간 안에 확 떨어지는 특성을 보여줍니다.  그에 비해 단백질과 지방, 즉 고기류는 먹고난 후에 혈당이 서서히 올라갔다가 서서히 내려갑니다.  특히 지방이 그런 특성이 강합니다.  우리가 잘못 알고 있는 부분은 쌀밥, 특히 보통 먹는 흰쌀밥도 밀가루와 똑같은 탄수화물이다보니 역시 혈당 조절에 좋지 않고, 쉽게 배불렀다가 쉽게 배가 꺼지는 음식이라는 것입니다.  우리나라 사람들은 막연히 쌀은 건강에 좋지만 밀가루는 건강에 나쁘다고 생각하는데, 실제로는 그냥 둘 다 건강에 그렇게 좋지는 않은 것 같습니다.

 



그런데 음식에는 궁합이라는 것이 있지요.  구미에도 food pairing이라고 해서 그런 개념이 있더라고요.  서양 사람들이 말하는 궁합은 그들의 주식인 밀가루와 함께 어떤 것을 함께 먹어야 탄수화물의 특성인 급속한 혈당의 상승과 하강을 막을 수 있느냐 하는 것인데, 의외로 간단합니다.  가장 좋은 것은 올리브유에 찍어먹으면 됩니다.  그러면 빵이나 면을 먹어도 마치 단백질처럼 혈당이 서서히 올라갔다가 서서히 내려온다고 합니다.  그러고보니 유럽에서 가장 건강하게 산다는 이탈리아 사람들이 빵을 꼭 올리브유에 찍어먹더라고요 !  스파게티에도 올리브유가 꼭 들어가고요.  

 



그러면 제가 예전에 봤던 덴마크 청년은 그걸 몰라서 크네케브뢰에 올리브유가 아닌 버터를 발라먹었던 것일까요 ?  그런 food pairing은 비교적 최근에 널리 알려진 것이라서 당연히 모르긴 했을 것 같습니다.  그런데 건강에 별로 좋지 않다는 버터도, 밀가루와 함께 먹으면 (비록 올리브유만큼은 아니더라도) 올리브유처럼 혈당을 서서히 올렸다가 서서히 내려가게 하는 효과를 발휘합니다 !  원래 유럽의 남북을 구분하는 경계선이 올리브유가 더 싸냐 버터가 더 싸냐라는 것으로 정해진다고 하쟎습니까 ?  그러니까 이탈리아나 그리스처럼 올리브유가 흔한 곳에서는 빵에 올리브유를 찍어먹고, 영국이나 덴마크처럼 올리브가 자라지 않는 곳에서는 버터를 발라먹도록 발전된 모양입니다.  

 

 

유럽인들이 예로부터 혈당이 어쩌고저쩌고 하는 것을 알았을리 없지만, 경험상 그런 식습관이 결국 포만감을 오래 유지한다는, 즉 혈당을 적정 수준으로 오래 유지한다는 것을 알게 된 모양입니다.  이게 체중 조절 다이어트에도 굉장히 중요한 것이, 이렇게 혈당이 서서히 올랐다가 서서히 떨어져야 배가 쉽게 고프지 않으므로 그만큼 덜 먹게 됩니다.  올리브유와 버터 외에도, 탄수화물과 함께 먹을 때 좋은 식품은 견과류, 각종 씨앗류, 아보카도, 코코넛 오일, 치즈, 요거트, 콩류, 생선, 육류, 크림, 마요네즈, 두부, 계란 등이 있습니다.

그러고보면 우리나라 사람들이 '쌀밥을 먹어야 배가 쉽게 꺼지지 않는다'라는 것도 비슷한 개념으로 발전된 것이 아닌가 싶습니다.  생선과 콩류도 탄수화물과의 food pairing이 좋다고 하니까, 쌀밥과 생선, 된장 또는 두부, 콩자반 등의 조합이 경험상 배가 쉽게 꺼지지 않는다는 것을 우리 조상들이 눈치 챘던 모양이에요.  




Source : https://www.gestationaldiabetes.co.uk/gestational-diabetes-diet/
https://www.gestationaldiabetes.co.uk/what-is-food-pairing/

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  1. 까까님 2019.09.30 09:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저도 주말에 이케아 다녀왔습니다
    주차장은 정말 언제 가도 짜증나더라구요 ㅎㅎ
    전 한식지상주의자라서 이케아 음식 중엔 그나마 김치볶음밥이 젤 맛있었습니다
    빵 같은 건 맛이 없다기 보다는 맛은 있지만 맛봤으면 그걸로 충분하다고 할까요?

    피시앤칩스가 욕먹는 건 그 음식 자체가 맛이 없어서가 아니라 영국음식 중에 델 맛있는 게 그거라서 그런 걸로 알았습니다
    그러니까 피시칩에 대한 비난이라기 보다는 영국의 열악한 음식문화를 비난하는 거 아닐까 싶네요
    생선을 튀겼는데 맛이 없을 수는 없겠지만 사실 튀겼는데 맛 없는 재료가 있을 수 없겠지요
    그걸 우리도 맛난 거 만들 줄 안다 하고 내밀어 봐야 꼬꼬뱅 앞에 시장통닭이랄까... 뭐 그냥 좀 모양이 안나는 거 아닐까싶네요
    영국을 가보지도 않았고 영국음식점? 그런 게 있다면 말입니다만 영국음식을 사진으로만 봤으니 전 비판할 자격은 없겠습니다만 시각적으로 느껴지는 바로는 경상도 음식처럼 마구잡이로 집어넣고 막 만드는 것 같은 느낌이네요

    • nasica 2019.09.30 10:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      경상도 음식은 제가 잘 아는데 욕을 먹어도 쌉니다. 단, 돼지국밥과 밀면 제외...

    • reinhardt100 2019.09.30 22:50  댓글주소  수정/삭제

      경상도 음식이 욕을 먹어도 싸다니 영 그렇네요. 욕먹을 음식 먹는 사람들이 천만이 넘는데 아닌건 아닌거니까요. 돼지국밥이나 밀면보다는 차라리 맑게 끓인 추어탕이 더 낫다고 봅니다.

    • 유애경 2019.10.01 03:41  댓글주소  수정/삭제

      엇, 경상도 음식이 그런 이미지 였나요...의외면서 조금 놀랐네요^_^!

      전 부산 출신인데 서울에서 처음 식사했을때 음식맛이 너무 담백해서 오히려 놀라웠었던 기억이...
      경상도 쪽이 꽤 음식을 자극적으로 먹는다는걸 그때 처음 알았습니다.

  2. 작크와콩나무 2019.09.30 12:52 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    포스팅 잘 보았습니다.♡♡♡

  3. Onepick 2019.09.30 14:15 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    nasica님 안녕하세요!
    이 음식 이름이 크네쾨브레군요, 저도 해외에 머무를 때 마트에서 종종 보곤 했는데, 먹어본적은 없었거든요.(빵인줄도 몰랐어요 ㅎㅎ) 이케아에 파는 군요. 건강하면서 씹는맛이 있을 것 같으니 아침식사로 한번 먹어봐야겠네요! 유익한 정보 감사합니다^^
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  4. ㅇㅇ 2019.09.30 17:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전 이케아 푸드코트에서 마르게리따 피자 사먹고 두번 충격받았더랬죠.. 첫번째는 들어간것도 없어보이는데 너무 맛있어서.. 두번째 충격은 다먹고나서 집에 오는데 손이랑 입가에서 나는 쿰쿰한 냄새에..ㅋㅋㅋ

  5. pp 2019.09.30 18:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    도넛모양은 먹을만 하던데 저건 비누냄새 나고 너무 딱딱해서 못먹겠더군요.. 북유럽 애들은 저런걸 밥대신 먹고 살았다니 짠합니다

  6. reinhardt100 2019.09.30 22:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이케아에서 사먹어봤는데 전 아주 맛있엇습니다. 아무래도 개인 차이일겁니다.

    올리브유. 아침마다 매일 복장하는데 안 먹으면 이제 허전할 정도더라고요. 올리브유랑 밥이나 빵 비벼먹으면 나름 먹을 만하더라고요.

  7. ori 2019.10.02 10:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문득 궁금해서 밀레니엄 조금 봤는데 스웨덴 파시스트 운동이 꾸준히 살아남아있다는게 놀랍네요. 아! 저는 물론 먹거리 이야기를 더 좋아합니다 ㅋ 저 납작한 빵?과자?는 몇개쯤 먹어야 배가 찰지 궁금하네요

  8. 최홍락 2019.10.02 12:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요새 먹거리 관련글을 올리시는걸 보면 장기간 다이어트 모드로 들어가신 듯 보입니다.

아프리카의 기아는 무엇 때문인가 ?

잡상 2019.09.26 06:30 Posted by nasica


저는 아주 예전부터 궁금한 것이 있었습니다.  왜 아프리카 사람들은 저토록 기아에 시달리는가 하는 것입니다.  알고보면 아프리카 일부 지역이 한시적으로 굶주리는 것 뿐, 아프리카가 기아에 시달리는 생지옥이라는 이미지는 구호단체들이 더 많은 기부금을 노리고 만들어낸 허상이라는 이야기는 들었습니다만, 그래도 전체적으로 아프리카가 기아에 시달리는 지역이라는 것은 맞는 말인 모양입니다.  특히 제가 궁금했던 것은, 사람이 살기에 훨씬 척박한 지역인 사막 지대나 북극 인근 지역에서는 저런 빈곤이 자주 발생하지 않는데, 왜 유독 아프리카에서만 저렇게 기아가 자주 발생하느냐 하는 것이었습니다.

 



제가 어설프게 생각한 것은 이 모든 것이 결국 유럽인들의 아프리카 식민지화 때문이라는 것이었습니다.  원래 사막이든 고원이든 모든 토지는 먹여살릴 인구 수가 정해져있는데, 유럽인들이 아프리카를 식민지화하면서 노동력 착취를 위해 아프리카가 먹여살릴 수 있는 것 이상으로 인구 수를 늘려놓은 것이 가장 큰 원인이라는 생각이었지요.  가령 인도 등 다른 곡창지대 식민지에서 실어오는 옥수수나 카사바로 식량을 공급하면서 노동력을 키워 아프리카의 광물 자원을 채취한다던가 커피 농사를 짓게 한다든가 하는 식으로요.  그러다가 식민지배가 끝나버리면서 늘어난 인구를 부양할 곡물 공급은 나몰라라 한 채로 무책임하게 철수해버린 것이 근본 문제라고 생각했습니다.

 

그러나 한번도 그런 내용에 대해 제대로 찾아본 적은 없어서 궁금증도 해소할 겸 검색을 해봤습니다.  그런데 대부분의 자료들이 지목하는 것은 아래와 같은 것들이었습니다.   

- 사회 인프라 미비 
- 빈곤 
- 분쟁 
- 기후 변화 

 

이 외에 AIDS 등 질병의 창궐을 이유로 뽑기도 하고, 심지어 남녀 불평등까지 문제의 원인으로 지목한 기관까지 있었습니다.  (이유는 제가 보기에도 별로 설득력이 없어서 여기에 옮겨적지 않았습니다.)  그러나 어느 기관에서도 유럽의 식민 지배를 이유의 원인으로 뽑은 자료는 없었습니다.  어떻게 생각하면 그런 분석 기관들이 모조리 미국 및 유럽 기관들이니까 스스로를 비난하는 일은 안 하는 것일 수도 있다고 저는 생각했습니다. 

 

(미리 말씀드리지만 유럽의 아프리카 식민 지배가 아프리카에 좋은 영향을 주었다던가 유럽은 죄가 없다라는 이야기는 결코 아닙니다.  적지 않은 유럽 연구자들이 유럽 제국주의가 아프리카에 끼친 악영향에 대해 논의하고 있습니다.  https://www.theguardian.com/global-development/2012/oct/22/resource-extraction-colonialism-legacy-poor-countries )

 



저는 나름대로 혼자 생각해낸 제 얼치기 이론이 맞다면, 유럽이 아프리카를 식민 지배했던 19세기~20세기에 아프리카의 인구가 급증했을 것이라고 생각했습니다.  특히 전에 어쩌다 본 인포그래픽에서, 근대 이전에는 아프리카의 인구수가 유럽 인구수보다 적었는데, 이젠 유럽 인구수보다 아프리카의 인구수가 거의 2배 많다는 것을 생각해보면 제 생각이 맞다고 생각했습니다.  

 

그래서 아프리카의 인구 추이를 찾아봤는데, 결론부터 말씀드리면 제 생각은 틀린 것 같더군요.  아프리카에 기아가 발생하는 이유는 사회 인프라가 부족하고 빈곤한데다, 전쟁이 잦고 기후 변화의 문제가 심각하기 때문이라고 저도 생각하게 되었습니다.

먼저, 아프리카의 인구는 유럽의 침탈 때문에 오히려 늘지 못했습니다.  유럽인의 침략 이전에도, 사하라 이남의 아프리카에 철기 문명이 도입되면서 농산물 생산이 늘어난 결과로 인구가 늘어나고 있었습니다.  또 아프리카에서 주식으로 많이 애용되는 카사바(cassava)는 남미가 원산지로서 16세기 경 포르투갈에 의해 아프리카에 옥수수와 함께 도입되었는데, 제 생각대로라면 이때 아프리카 인구가 폭발적으로 늘었어야 하지만 실제로는 나머지 전세계에서 인구가 늘어날 때 아프리카의 인구는 정체되어 있었습니다.   

 

 

(17세기 네덜란드 화가의 카사바 정물화입니다. 카사바는 건조한 지대에서도 매우 잘 자라는 대표적 구황 작물이자, 옥수수와 함께 아프리카에서 주식으로 많이 이용하는 기초식품입니다.)

 

(카사바는 전분이 풍부한 뿌리 채소입니다.  왼쪽이 카사바를 빻아 만든 대표적인 아프리카 음식인 푸푸(fufu)입니다.)

 

 

 

이유는 유럽인들이 주도한 노예 무역 때문이었습니다.  워낙 많은 아프리카인들을 잡아갔고, 또 팔아먹을 노예를 잡아들이느라 흑인 왕국들끼리 벌인 전쟁 때문이었답니다.  그러다 19세기 이후 노예 무역이 금지되면서 다시 아프리카 인구가 늘어나기 시작했고, 제1차 세계대전 이후부터 증가세가 두드러졌습니다.  그러니까 아프리카 인구가 증가한 것은 유럽의 식민 지배 시절이 아니라 해방 이후였던 것입니다.  특히 인구 증가 추이는 1970년대 이후 더 가속화되었습니다.   

 

 


사실 인구 급증이 아프리카의 문제이긴 한 것 같습니다.  1950년대부터 지금까지 무려 6배가 넘게 증가했으니까요.  그러니까 무절제한 임신과 출산이 아프리카 비극의 원인인 것일까요 ?  

 



글쎄요, 인구 급증이 문제이긴 한데, 아프리카만 인구가 늘어난 것도 아닙니다.  제가 아프리카와 비교했던 건조 지대인 요르단과 시리아도 같은 기간 동안 인구가 그것 이상으로 늘었습니다.  시리아는 내전 때문에 인구가 급감하긴 했지만, 그 외에는 요르단이나 시리아에 기아가 있었다는 이야기는 못 들었습니다.  결국 따지고 보면 전세계에서 인구는 늘었습니다.  

(이탈리아의 90년대에는 대체 무슨 일이 있었던 것일까요 ?)

 



다만 타지역은 늘어난 인구를 부양할 수 있을 정도로 경제도 발전했고, 아프리카는 그러지 못했다는 것이 이 모든 비극의 근본 원인입니다.  그런 와중에도 아프리카의 인구 증가율이 다른 지역을 압도할 정도로 높다는 것도 큰 문제입니다.  

 

UN 자료에 따르면 아프리카의 인구 증가율은 나머지 전세계보다 88% 더 높습니다.  전세계적으로는 여성 1인당 2.5명의 자녀를 낳는데, 아프리카에서는 4.7명입니다.  니제르(Niger)의 경우 1인당 GDP가 하루에 1달러 이하 수준이지만, 여성 한명이 평생 가지는 아이의 수는 평균 7명이라고 하니까, 굉장히 높은 편입니다.   아프리카에서는 가족 계획 교육이 그렇게 활발히 진행되고 있지는 않다고 합니다.

 

 

 

명확한 이유는 잘 모르겠고 또 그런 경향이 일반적인 것도 아니지만, 사회가 발전하면서 교육 수준이 높아질 수록 출산률이 떨어지는 경향이 있는 것 같습니다.  가령 서유럽이나 동아시아는 인구 증가율이 매우 낮은데, 대신 생산성은 좋은 편입니다.  가디언지에 따르면 그렇게 아이를 적게 출산하는 대신 그 아이에게 집중적인 교육을 시키기 때문에 장기적인 측면에서 보면 생산성이 좋아진다고 합니다.  특히 교육 수준이 높은 여성일 수록 피임을 할 가능성이 많아진다는 것도 언급하고 있습니다. 

 

인구가 늘어야 노동력도 풍부해지고 시장도 커지며, 그래야 기업들도 발전하고 국가로서도 세수가 늘어나니까 경제적인 측면에서는 인구 증가가 꼭 필효합니다.  그러나 지구가 더 커지는 것은 아니니까, 언제까지고 인구가 늘어날 수는 없습니다.  우리나라도 이제 인구 증가세가 확연히 꺾이고 아예 멸종으로 치닫는다고 걱정하고 있습니다만, 우리 사회의 젊은이들이 아이를 낳지 않는 것은 다 나름대로의 이유가 있습니다.  국가와 사회를 위해서 젊은이들에게 무조건 애를 더 낳으라고 강요할 수는 없습니다.  이젠 늘어나지 않는 인구를 억지로 늘일 생각보다는 줄어드는 인구에 맞춰 어떻게 우리 사회를 적응시켜 나가야 하는지 연구해보는 것이 더 낫지 않을까 합니다.

 

 

 

Source : https://www.worldhunger.org/africa-hunger-poverty-facts-2018/
https://borgenproject.org/causes-hunger-africa/
https://www.sos-usa.org/about-us/where-we-work/africa/hunger-in-africa
https://www.theguardian.com/global-development-professionals-network/2016/jan/11/population-growth-in-africa-grasping-the-scale-of-the-challenge
https://population.un.org/wpp/Graphs/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12159345
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Africa
http://worldpopulationreview.com
http://www.fao.org/3/a0154e/A0154E02.htm

 

 

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  1. 뮤뮤 2019.09.26 08:19  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    남녀가 불평등한 사회에서 피임에 대한 인식이 더 부정적인 경향이 있고(혹은 피임교육 자체가 부재하거나) 아프리카 기아의 근본적 원인이 경제성장을 상회하는 인구성장이라면 남녀불평등도 충분히 기아의 원인이 될 수 있을 것 같아요

  2. 나삼 2019.09.26 08:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이승만 박정희 같은 인물이 없었던 것도 한 요인입니다. 식민지 출신 장군들이 독립 후 정권을 잡는 일이이 대다수 엿는데 거의 본인들 배를 채우느라 나라 발전을 등한시 했기때문 입니다 식민지 본국이나 미국 소련등이 여러 가지 이유로 지원을 해주었으나 한국처럼 기업으로 돈이 흘러가지 않고 독재자들의 곳간으로 들어갔습니다 이유야 여러가지가 있겟습니다만 이런 지도자들도 한 몫 했다고 봅니다 아시아에서 필리핀만유독 뒤쳐진 이유도 이것이 크지 않을까요

    • 11 2019.09.26 09:36  댓글주소  수정/삭제

      이런 댓글을 보면 우익들의 어리석음을 볼 수 있는데, 아무 근거를 못대면서 그냥 한두명의 뛰어난 지도자 덕분이라고 주장을 하는 것을 보면 조선시대에서 한치도 발전을 못하고 있습니다. 북한 김일성 숭배와 뭐가 다르죠?

      동아시아의 경제적 발전은 토지개혁에 근본적인 원인이 있습니다. 미군정이 실시한 토지 개혁에 의해 부와 생산수단이 다수에게 분배되었지요. 그로 인해 많은 농민들이 자식들에게 공부를 시킬 수 있었고요.

      필리핀을 보세요. 대부분의 토지를 일부 특권층이 다 독점하고 있습니다.

    • 지나가던 2019.09.26 15:22  댓글주소  수정/삭제

      우리나라 경제 발전의 까닭을 박통에게서 찾을 수는 있겠으나
      다른 나라가 발전하지 못한 것을 박통이 없어서라고 단정할 수는 없겠지요.

    • 지나가던 2019.09.26 15:24  댓글주소  수정/삭제

      그리고 토지개혁은- 중공과 북한에도 있었습니다. 성공한 나라가 토지개혁을 한 것은 맞지만 토지개혁을 해서 성공한 것은 아닐 것입니다.

    • 나삼 2019.09.26 22:38  댓글주소  수정/삭제

      같은 토지개혁이 아닙니다. 한국은 유상몰수 무상분배였고 유상몰수의 자본이 한국 자본주의의 근간이 되었습니다. 반면 중국 북한의 무상몰수 무상분배를 비교하시다니 한국의 토지분배의 대단함을 모르시는군요.

    • 수비니우스 2019.09.26 22:56  댓글주소  수정/삭제

      이승만 박정희 같은분들이 12년 18년을 독재해서 이정도로 눈부시게 경제발전을 했으니 30년 40년씩 해먹었더라면 대한민국이 미국을 제치고 세계1위했을거라는 상상이 듭니다 앗아아...

    • 루나미아 2019.09.27 00:42  댓글주소  수정/삭제

      박정희는 적절한 경제발전 전략을 세웠고 기업들이 발전하도록 제대로 지원했으니 확실히 경제성장에 기여를 했다고 봅니다.
      그런데 이승만은 오히려 부정선거와 사법살인으로 자유민주주의를 후퇴시키기만 했으니 인정하기 어렵네요

    • Eugen 2019.10.05 15:35  댓글주소  수정/삭제

      이승만의 유일한 업적을 꼽자면 농지개혁입니다. 1950년 5월에 실행된 농지개혁이 없으면 북한에 나라가 넘어갔을 것이거든요. 볼리비아도 예전에 농지개혁해서 체게바라의 혁명운동이 실패했다고 나오죠. 농민이 호응을 안하고 밀고하는데 일이 되겠습니까. 여기서 북한도 토지개혁했는데 왜 그렇냐고 묻는다면 공산국가가 나눠준 토지를 몰수해서 집단농장만들어서 토지개혁이 다 거짓인 걸 다 알았습니다. 1920년대의 일을 1950년의 사람이 모를 수가 없죠.

  3. ㅁㅁ 2019.09.26 14:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전부 유니세프와 UN때문이죠. 도태되서 싸그리 죽었어야할 사람들을 의료지원과 식량원조로 억지로 살려놨으니 현재의 절망적인 상황에서 벗어날수가 없을겁니다.

  4. dasdg 2019.09.26 14:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    토지개혁때문이라면 북한도 무상몰수 무상분배로 같이 실시되었고, 6.25 이후 둘다 나란히 0에서 시작했는데 70년대 기점으로 경제격차가 벌어지기 시작합니다. 그 당시 정권을 쥐고 있던 지도자가 누구죠? 지도자가 정책에 아무런 의미를 가지지 못한다면, 왜 좌파들은 문정권 특정인을 아이돌마냥 지지하고 그럽니까? 뭔가 아이러니하지 않나요?
    그리고 토지개혁으로 인해 농민층이 부를 쌓기 시작한게 아니고 중공업 개발 정책이 본격적으로 진행되면서 빈곤에 탈출했습니다. 이건 사실이에요

    • 나삼 2019.09.26 22:41  댓글주소  수정/삭제

      한국은 유상몰수 무상분배였습니다. 이것도 다른 제3세계 국가와는 달리 성공적으로 이루 어졌구요. 그리고 토지개혁으로 농민들이 부를 이루는 것이 아닙니다. 한국의 경우 유상몰수 한 자본들이 한국 기업들의 맹아가 된 케이스가 많습니다. 다른 식민지출신들과 다른 점이 이 점입니다. 다른식민지들은 무 상몰수 무상분배를 했지만 결국 독재자들과 그 무리들에게 그 과실이 돌아갔을뿐 자본주의 성장과는 하등 연관이 안되었습니다.

    • 루나미아 2019.09.27 00:44  댓글주소  수정/삭제

      아이돌은 팬들이 있어줘야 진정한 아이돌인 법이에요. 이런 식의 비난은 아닌 것 같네요.

  5. 머니백투미 2019.09.26 18:28 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    포스팅 잘봤습니다

  6. 아프리카 군단 2019.09.26 19:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아프리카는 기본적으로 러시아랑 중국을 합친 것보다 더 큰 곳이에요.북아프리카에는 아랍인들,셈족이 많고 남아프리카에는 흑인들,함족이 많죠.아프리카만큼 다양한 인종이 사는 대륙도 드물겁니다.그래서 특정 인종의 문제나 도태되야 할 사람들이 도태되지 않아서라고는 보지 않아요.

    카다피 축출 전 리비아 같은 나라들은 사회주의였음에도 풍부한 자원 덕에 아프리카치고는 괜찮은 삶의 질을 구가하긴 했지만, 대약진 운동과 문화 혁명을 겪은 중국은 아프리카 최빈국들만도 못 살았는데 경제의 개혁 이후 빠르게 복구해서 중진국 수준은 달성한거 보면 인종이나 문화 문제보다는 이념도 어느정도 영향을 미치지 않았나 싶네요.소련과 중국 둘 다 냉전기에 사회주의 혁명을 아프리카에 널리 수출했으니까요.지금도 그 영향 받은 나라들이 많고.

  7. 아즈라엘 2019.09.26 21:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아프리카는 산아제한 이런게 시급하지 않나 이런 생각을 하고 있습니다
    강제적인 산아제한이라기는 그렇고 제대로 먹이고 키울수 없다면 낳는걸 줄여야지요. UN에서 아프리카에 콘돔공장 지어놓고 공짜로 뿌려서라도 마구잡이로 무책임하게 낳는것부터 좀 지양할걸 권장해야 할듯합니다
    어린애들 무대책으로 잔뜩 낳아서 쫄쫄굶어서 공익광고 나오는거 더이상 못보겠네요

  8. reinhardt100 2019.09.26 21:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아프리카의 경우, 일단 사하라 사막의 존재가 꽤 큽니다. 사하라 사막의 확대로 인해 남진하던 유목민들과 정주민들간에 전투도 잘 알려지지 않았지만 치열했었으니까요. 그리고 무엇보다도 근대 이전에는 노예무역의 영향이 큽니다. 특히 인도양 연안에는 8세기 이후부터 꾸준히 아랍인들이 노예무역을 하다보니 인구 정체가 있을 수밖에 없었습니다.

    1960년 아프리카의 해 이후에는 한동안 이루어진 무분별한 경작지 확대 및 목축 확대로 인한 사막화 가속화와 수자원 고갈, 냉전과 종족 문제로 인한 내전, 사회인프라가 제대로 갖추어지지 않은 상태에서의 에이즈 등의 창궐이 인구 문제의 한 원인으로 봐야 할 겁니다. 게다가 사하라 이남 아프리카 국가 중 보츠와나, 케냐, 탄자니아, 가봉 같은 경우를 제외하고는 경제적으로 상당히 문제가 많았죠. 대표적인 파탄국가 짐바브웨는 차치하더라도요. 남아공 같은 경우도 만델라 이후 상당히 경제가 개판나서 문제가 점점 심각해지고 있고요.

  9. 고로 2019.09.26 22:55  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나시카님 논리대로면 지금 우리가 잘사는건 일본 식민지배 때문인거데욤

  10. 루나미아 2019.09.27 00:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    고부가가치 산업을 일으켜야 하는데, 아프리카 국가들은 내전, 쿠데타, 부정부패, 부족갈등 등으로 제 힘을 발휘하지 못하는 나라가 많죠.
    아시아 국가들은 그래도 비교적 안정적인 국가가 많죠. 그러나 아프리카는 그것조차 부재하는 일이 많아요. 사업을 하기에는 물적 인적 자본뿐만이 아니라 기본적인 법과 제도조차 제대로 보장되기 어려운 환경이 되겠죠.

    또 그런 불안정한 나라는 정부의 행정력 유지에도 급급해서 가난한 사람들을 돌아볼 여건조차 안 될 지도 모르겠네요.

  11. 웃자웃어 2019.09.27 09:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    하지만 유럽의 식민지배가 아프리카의 여러국가들의 사회갈등 심화로 이어져 아프리카의 여러국가들의 경제발전에 악영향을 미쳐 위의 원인들 상당부분에 기여한것또한 사실입니다.

    • 돌로레스 2019.09.27 17:06  댓글주소  수정/삭제

      동의합니다. 이게 유럽이나 미국처럼 자체적으로 혁명이든 개량이든 지들끼리 지지고 볶아서 근대화가 진행되면 계급 갈등(혹은 계층 갈등)으로 깔끔히 정리되는데 식민지를 겪은 나라들은 외세-민족 갈등이 중첩돼서 근대에 대해 이중적 태도를 지니게 되죠. 남녀평등, 보편적 인권 등등의 근대적 가치에 대해서까지 저항이 극심해집니다...대표적인 경우가 바로 탈레반을 비롯한 회교 국가들... 회교 자체가 문제라는 시각이 많은데 그 나라들에선 우리 고유의 문화를 서구 제국주의 놈들이 침범했다 -> 남녀 평등이니 뭐니도 서구 제국주의 문화다 -> 남녀 평등? 너 서양놈 앞잡이지? 이런 프로세스를 쫙.... 이러다보니 보편적 글로벌한 시각을 갖기가 매우 힘들어지죠. 얄밉긴 하지만 제국주의 경험이 있는 나라들보면 식민지 경영을 위해서라도 상대주의적, 보편적 시각을 갖고 있는 경우가 많지만 식민지 경험이 있는 국가들은 피해의식 때문에 조금만 사회가 위기에 빠지면 바로 국수주의적 태도를 갖고자하는 유혹에 빠지고...그게 사회 갈등을 증폭시키고 그 결과 더 위기에 빠지는 악순화를 밟게 되더라는...멀리 갈 것도 없이 우리나라도 이승만 이래 대개의 대통령들이(김대중만 예외) 조금만 정치적 위기에 빠지면 반일을 부르짖어온 것도 비슷하죠. 욱일기나 독도에 대한 태도를 보면 우리나라 사람들 다수도 글로벌의 보편적 시각과는 거리가 멉니다. 자기 경험을 절대화한다는... 이게 민족이 아니라 종족 단위에 머물러 있다 식민지 경험을 갖게 된 아프리카나 서남아시아 등은 더 말할 필요도 없는 것 같더라구요.

    • ㅇㅇ 2019.09.27 21:39  댓글주소  수정/삭제

      아프리카 인들이 남녀평등과 같은 서구적 가치를 반대한다는 애기는 못 들어봤어요. 중동 국가들은 과거부터 기독교와 대립해온 역사의 일환이지 않을까요? 이란은 서구가 침략하던 20세기 초엔 오히려 입헌 운동이 일어났고, 서구의 침략과는 멀어졌을 때 이슬람 혁명이 일어났으니 말이에요.
      식민지 피해의식 때문에 서구적 가치를 반대하기보다는, 그 사회의 가치가 원래 국제적 가치와의 간격이 컸다던가 시민사회가 미비해 자정능력이 부족하여 그랬다고 봐요

      욱일기나 독도에 대한 태도를 보면 우리나라 사람들 다수도 글로벌의 보편적 시각과는 거리가 멉니다.

      이건 올바른 예시가 아닌 것 같네요. 외국에서도 아시아의 반발을 인식하고 욱일기를 자제하는 경우가 많아요. 또 실효지배를 바탕으로 도발을 반쯤 무시하는 전략은 외국인들이 독도를 한국땅이라고 인정하지 않아서 하는 게 아니에요.
      우린 일본의 이웃나라인데, 그 특징을 무시하고 세계 평균과 같은 수준으로 일본을 인식해야하는 게 더 이상한데요?

    • 돌로레스 2019.09.27 22:14  댓글주소  수정/삭제

      이란과 아프칸의 경우 왕조에 의한 근대화가 이룩되었으나 그 이전에 서구의 침략이 있었고 서구 문화를 접한 도시 중심의 엘리트와 전통 문화를 추종하는 그외 지역 기층의 갈등이 컸죠. 결국 회교의 반발 뿐만 아니라 종족 갈등 & 근대화와 제국주의를 동일시한 흐름에 의해 퇴행해버렸죠. 우리나라도 대한제국 시절 상층 엘리트 중에선 서구적 근대화를 추진하려는 흐름이 있었지만 양반계층을 중심으로 강한 반발이 있었던 것과 비슷합니다. (그래서 만약 일본 식민지 시절이 없었으면, 그리고 기적적으로 다른 나라의 침략이 없었으면, 자생적 근대화를 이루는 시나리오 못지 않게 이에 반발한 양반 계층의 반발로 유교 탈레반 시대로 퇴행했을 지도 모른다는 시나리오도...)우리나라에서도 최근까지 이어져오고 있는 흐름이예요. 대표적으로 신동엽 시를 잘 살펴보세요. 쇠란 단어로 제국주의와 근대 과학 문명을 동일시하고 전통을 상징하는 흙과 대비시킨 다음 계속 흙의 세계(제국주의로부터 과학 문명이 들어오기 이전 시대)로 돌어가자고 노래합니다. 왜 80년대까지 신동엽 시가 민족주의의 대표적 자산으로 꼽혔겠어요? 반미를 부르짖던 80년대 엔엘 인사들이 반과학적 태도와 지도자에 대한 추종을 보이는 것도 서구에 의한 근대화를 거부하는 흐름과 일맥상통하는 겁니다. (물론 과거에 비해 많이 나아지긴 했습니다만...)

      욱일기를 전범기라 주장하는 시각에 동의하는 외국인 많지 않습니다. 독일군도 2차대전 이전부터 사용하던 십자 문양(하이켄크로츠가 아님)을 2차대전에 이어 지금까지 사용합니다. 외국이 욱일기 사용을 일부 자제하는건 맞으나 전범기라 인정하는건 아니예요. 손해볼게 없으니 자제해준다죠. 한국이 외국 해군 행사에 욱일기가 전범기라 참가못한다 그러면 속으로 비웃음 당합니다. 글로벌한 시각이 아니예요.

      독도의 경우 실효지배를 바탕으로 쟁점화안하는건 매우 올바른 정책입니다. 그러니 뉴욕 거리에 열심히 독도를 쟁점화하는 뻘짓을 애국적이라 칭송하는 바보짓은 글로벌 시각과 아주 거리가 멀죠. 그런데 기자들이 이런걸 알아도 기사화 못합니다. 기사화하는순간 독자들로부터 야 이 쪽xx 삭히들아 항의가 빗발쳐서...

      일본이 이웃나라라 그 특징을 무시한다라...무슨 뜻인지 모르겠네요. 그러니까 이웃나라니까 글로벌한 시각과 동떨어진 주장을 하는 것도 이해하자? 우리끼리야 이해할 수 있습니다만 그게 글로벌에서도 먹힐 거라는 건 망상입니다.

    • 돌로레스 2019.09.27 22:29  댓글주소  수정/삭제

      그런데 전 제국주의 이후 만들어진 국제질서나 문화가 글로벌하니 무조건 합리적이다, 이런 이야기하는게 아닙니다. 제가 논하는 바는 제국주의로부터 피해를 입었다거나 외생적으로 근대화가 진전된 나라의 트라우마 혹은 근대화 혹은 글로벌한 질서에 대한 뒤틀린 의식이 국가 발전을 얼마나 저해할 수 있는가, 이런 주제를 던지는 거에요.

      인간사를 보면 어릴적 경험이 커서도 영향을 미치잖아요. 한 국가에서 역사적으로 형성된 기억이나 문화도 비슷한 면이 많습니다. 이걸 인정하면 극복할 수 있는데 인정하기 싫은 흐름이 한 국가내에서 주류를 형성하면 전근대로 퇴행하고 싶은 욕망이 국가 발전을 저해하는 겁니다.

  12. msoo 2019.09.27 17:17  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아프리카는 유럽인들이 들어왔을 때도 부족국가단계에 머물러 있었습니다. 백인들이 식민지배를 위해서 아프리카의 국경선을 그으면서 국가들이 탄생했지만 여전히 부족국가단계에서 벗어나지 못하고 있죠. 스스로의 힘으로 봉건제국가는 커녕 고대국가단계도 이루지 못한 나라들이 놔둔다고 발전하고 잘살게 될리가 없죠. 역사나 국가나 다 거쳐야 될 단계가 있는 거죠. 물론 모든 아프리카국가에 해당되는 말은 아니죠. 아프리카는 광대한 대륙이고 나일강유역에서 찬란한 문명을 이룬 국가들도 있죠.

  13. 아즈라엘 2019.09.28 11:11  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    국민들이 빈곤한 가장 큰 이유는 정치불안으로 인한 치안의 부재입니다
    정치가 불안하고 정부가 확고하지 않으면 치안이 부재할수 밖에 없고
    그 틈을 틈타 이놈저놈 반군으로 일어나서 행정력부재로 인해 개판이 되니 국민들이 빈곤할수밖에 없죠. 아프리카 같은 경우에는 여러 부족들을 하나로 뭉뚱그려 놓은 국가다 보니 정부의 권위가 땅에 추락해 있고 무정부상태로 지내는 국가가 많다보니 자연히 국민들이 고통받을수 밖에요
    일단 정통성을 가진 정부가 치안을 확고히 잡아야 국민들이 기아에 고통받는 현실을 타개하기 위한 자구책이 진행될겁니다

    • 돌로레스 2019.09.28 18:39  댓글주소  수정/삭제

      제가 경제는 잘 모릅니다만 한 나라의 경제 수준은 단순히 기술이나 자원 뿐만 아니라 그에 걸맞는 사회제도, 문화, 법 또한 큰 영향을 미치더군요. 계약의 안정성이 뒷받침되는가, 더 나아가 법치가 확립되어 있는가, 국민 개개인이 개인으로서의 책임 윤리의식을 갖고 있는가, 국가 제도에 대한 높은 권리와 참여의식을 갖고 있는가 등등요. 제가 해외 경험은 별로 없습니다만 독일을 비롯한 북구, 미국의 사무 전문 기술직 등의 근로 윤리의식은 한국에 비할바가 아닐 만큼 높다고 들었습니다. 그만큼 생산성이 따라주는 거죠. 한국도 중소기업보다는 대기업이 근로 윤리의식이 높더군요. 쉽게 말해 땡땡이를 안간다는 뜻입니다. 공무원도 9급보다는 5급들이 일을 열심히 하구요.

      그런데 각 나라 발전을 보면 기술, 문화, 제도, 법치 등등이 고르게, 평평하게 발전하면 좋겠는데 그게 안되더라구요. 경제 발전이 앞설 때도 있고 민주주의 제도가 앞설 때도 있고 윤리, 문화는 대체로 뒤쳐져 따라오고...

      이 부분 균형이 깨지면 사회는 위기를 맞고...그러다 베네주엘라처럼 훅 가기도 하고....한국의 80년대-90년대처럼 균형점을 찾아 도약하기도 하고...

      특히 말씀하신 것처럼 체제 안정화가 되지 않으면 아무리 기술력을 전수하든, 자본을 퍼붓든 백약이 무효입니다. 체제가 안정화돼야 예측 가능한 미래 수준에서 투자가 일어나고 노동에 참여하거든요. 아닌 말로 언제 총맞아 죽을지 모르는데 누가 투자하고 누가 일하겠습니까?

      필리핀 같은 경우 외국에선 마약 사범에 대한 인권 침해에 대해 비난을 많이 하지만 필리핀 내에선 마약 조직에게 총맞아 죽을 일이 줄었다며 두테르테에게 지지를 보낸다더군요. 결국 안타깝지만 한 나라가 발전하려면 딱 그 수준만큼의 균형부터 찾는게 중요하다는 생각이 들었습니다. 언제 죽을지 모르는 나라에선 딱 그 수준만큼의 체제 안정화에 맞는 인권과 문화를 갖는게 급선문...

  14. 최홍락 2019.09.29 15:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 아프리카가 통계적으로 보면 기아와 빈곤율이 높은것은 맞는데...

    이건 어디까지나 사하라 이남 중앙아프리카 국가들에 국한되어 있고 동부, 남부 아프리카의 경우 기아지수에 따르면 남아시아보다 양호한 수준이고요. 개별 국가로 보면 중진국 함정하면 떠오르는 나라들도 있고 (중진국 함정에 걸린 남아프리카 공화국과 중진국 함정을 탈출한 국가로 한국 등과 함께 거론되는 모리셔스) 중앙아프리카의 적도 기니나 셰이셸 등 소득수준 높은 국가들도 있고요. 이렇게 경제수준으로 다양한 모습을 가진 나라들이 아프리카를 구성하고 있지요.

    2. 아프리카의 빈곤 문제를 식민지 시절의 수탈때문이다라는 분석은 반은 맞고 반은 틀린 것이ᆢ

    우선 틀린 부분은 아프리카 국가들 중에서 오랜기간동안 수탈을 당해왔던 서부해안 국가들이나 수탈을 하기엔 너무 오랫동안 오지로 남아있던 국가들이나 빈곤 수준이나 기아 수준이 저마다 제각각인지라 수탈이 절대적인 요인이라고 하기에는 무리가 있어서 그런것 같고요.

    다만 맞는 부분이 있다면 식민지배시절에 구축된 산업시스템이 그대로 유지된다는 것입니다. 아프리카 국가들은 몇몇 국가들을 제외하고 식민지 시절에 수탈당해오던 1차 생산물과 원자재를 수출하는 산업시스템인데

    이런 경제체제에서의 생산물의 경우 진입장벽도 거의 없어서 잠깐 가격이 좋았던 시절에 너도 나도 새롭게 재배에 뛰어들게 되고 그러한 경쟁이 국가간 민족, 주민간 내분으로까지 번지게 되지요. 또한 운좋게 내분을 수습한다고 해도 이런 생산물들은 한계효용이나 부가가치, 가격변동성에 대한 민감도 측면에서 지나치게 취약해서 부를 쌓는데 한계가 있습니다. 예를 들어 초콜렛이라는 산업에 있어 서플라이 체인의 상위에 있는 벨기에가 올릴 수 있는 부가가치와 카카오만 파는 아프리카 국가의 부가가치는 비교불가이지요. 그러나 이 아프리카 국가는 과거 식민지 시절 구축된 서플라이체인의 위치에서 벗어날 수가 없습니다. 식민지 시절부터 지속된 경로의존성을 벗어날 수가 없기 때문이죠.

    여기에 부족한 인프라, 부족한 교육수준, 그외의 여러가지 문제들이 겹쳐서 상황이 악화된것이 중앙 아프리카의 빈곤국가들의 현실이 된것이고요.

    3. 식민지에서 벗어난 국가들 중 빈곤한 국가들과 발전한 국가의 차이야 여러가지 요인들이 복합적으로 얽혀있어서 이것이 요인이다라고 딱잘라 말할 수 있는게 없어요. 이는 서구와 오리엔트의 경제발전사를 전공으로 하는 사학자들이 지금까지도 일치된 결론을 내리지 못하는 이유중에 하나입니다. 지리적 위치의 문제라는 시각, 우연의 산물이라는 시각, 포용적 제도의 문제라는 시각 등 다양한 가설이 있는데 제각각 의의와 한계가 있지요.

    심지어 한 국가의 어느시점의 경제상태에 대한 관점도 변하는걸요. 과거에는 50년대 한국이 지구상에서 제일 가난한 나라라는 관점이 우세했으나 요새는 그당시 한국이 빈곤한 국가는 맞지만 실질GDP로 따지면 다른 빈곤국가들보다 양호한 상황이었다라는 시각도 있습니다.

    그런 관점에서 볼때 오늘날 한국의 번영이 역사속에서 우연 내지는 한끗 차이가 아닌가 하는 생각이 들고, 그래서 다른 국가들의 발전경로에 대한 평가도 조심해야 하지 않나 싶습니다.

    4. 토지개혁 얘기도 나오는데 토지개혁 성공 사례는 한국, 일본, 대만이 있고 좀더 시계를 앞으로 돌리면 성공적 토지개혁 사례로, 합스부르크 2중군주정이 몰락하면서 독립하였던 체코슬로바키아도 있습니다. 이 국가에서는 독립하면서 정치적 특권을 상실하였건 과거 이민족 대지주들의 토지들을 수용하여 농민들에게 배분할 수 있었으므로, 전간기에 중소자영농민들의 증가가 현저하게 발생하였습니다.

    토지개혁에 있어서는 실패사례도 많고 성공사례도 냉전시 동아시아 외의 사례들도 존재해서 이 역시 케이스 바이 케이스라 할 수 있겠네요.

    한국의 경우만 놓고 보자면ᆢ정부 수립 이전인 미군정시기부터 일본지주 소유분 농지를 신한공사를 통해 우선 농지개혁이 실시되었는데 그 규모가 29만 헥타르였습니다. 2차로 정부 수립후 시행된 농지개혁 대상 토지가 60만헥타르였다는걸 감안하면 상당한 규모가 정부수립 전에 이행된것이지요.

    이승만은 집권 전부터 농지개혁이 최우선 과제라고 판단하고 있었고 이에 진보적이며 평소 농지개혁을 역설해온 조봉암과 강정택을 농림부의 장·차관으로 기용했습니다. 당시 남한 인구의 70%가 농민이었고, 그 중 80%가 소작농이었던지라 유권자를 장악하려는 정치적 문제의식이 있었던 것으로 보입니다. 여기에 1949년 중국 공산화되는 것을 목도하고 북한에 의한 적화통일을 막기 위해, 냉전 체제에서 적극적 방어전략의 일환으로 시행된 부분이 있고요.

    농지개혁 시행과정 역시 순탄하게 진행되지 못했던것이실제로 초대 농림부장관이었던 조봉암은 농지개혁안을 만들었지만, 한민당의 공격을 받아 사퇴해야 했고, 재직시절에 농지개혁을 통과시키지는 못했습니다. 한국전쟁시 서울 수복 이후, 이승만은 농지개혁의 1년 연기를 검토했으나 이번엔 미국이 농지개혁 1년 연기 시도를 강력하게 반대했습니다. 북한과의 전쟁에서 승리하려면 총력전이 필요하고, 농민의 마음을 얻어야 한다고 봤기 때문인데, 결국 미국이 이승만을 강하게 압박해서, 농지개혁은 연기되지 않고 예정대로 실시됐지요.

    결과적으로, 이승만, 조봉암, 중국의 공산화, 북한의 체제위협, 미국의 막후 역할이 남한의 농지개혁이 실제로 실현되는 것에 영향을 미쳤던셈이고 이를 한마디로 줄이면, 냉전의 최전선이라는 한국의 지정학적 특징이 농지개혁을 만들어냈다고도 볼 수 있겠죠. 또 전쟁이라는 대규모 사회격변기의 영향도 무시할 수 없고요.

    • 나삼 2019.09.29 16:08  댓글주소  수정/삭제

      그러게요. 이승만의 토지개혁을 비난하는 사람들은 여기서 처음 봅니다 . 저보고 이승만 아이돌 빠순이 취급을 하는데 대화 할 수준이 안됨을 느낍니다.

    • 돌로레스 2019.09.29 16:56  댓글주소  수정/삭제

      잘 읽었습니다. 우연 요소를 말씀하셨는데 저도 요즘 역사를 알면 알 수록 그렇다고 느껴지더군요.

    • 최홍락 2019.09.29 17:51  댓글주소  수정/삭제

      나삼/ 저는 이승만의 토지개혁이 아니라 대한민국의 토지개혁을 말하는겁니다. 대한민국의 토지개혁이 어느 한사람 작품이 아니라 여러가지 복합적인 요소에 의한것이었다는 점을 강조한것이고요. 이승만을 제외한다고 비난하실거면 저도 같이 비난하셔도 됩니다.

    • reinhardt100 2019.09.29 18:22  댓글주소  수정/삭제

      간만에 좋은 글 잘 읽었습니다. 농지개혁 이 문제가 초창기 국운을 걸만큼 중요한 문제였죠. 실제로 중부지방에 고착된 중후반기 전선 양상에서 현지조달해야 하는데 있어 국군이 중공군이나 인민군에게 훨씬 유리하게 작용한 이유 중 하나가 이거라는 연구결과도 많습니다.

      체코의 경우 좀 특이한데 이중제국이 성립될 당시부터 이미 산업화에 어느 정도 안착해서 대규모 고동력을 필요로 하던 독일계 혹은 체코계 자본가들이 합스부르크 왕조를 지속적으로 압박하여 꾸준히 내부 저발전 지역이던 갈리시아, 우크라이나 서남부 5주뿐만 아니라 모라비아나 슬로바키아 지역의 농민들에 대한 지주들의 영향력을 줄여나가면서 노동력을 공급받고 있었습니다. 문제는 헝가리에서 이짓을 똑같이 하려다가 못했죠. 이중제국에서 헝가리는 말 그대로 마자르 민족 중심으로 돌아가는 판이었는데 어디서 체코 따위가 덤비냐 식으로 번졌으니 헝가리에서는 오스트리아 제국령에 비해 지주세력이 막강할 수 밖에 없었습니다. 제국의 경제적 주도권을 쥔 체코 지역의 자본가들에게 헝가리는 말이 안 통하는 반동지주들 집단으로 보이기에 충분했고 서서히 이중제국에서 헝가리와 동등한 지위를 확보하기 어려운 판이라면 차라리 독립하자 분위가가 강해지기 시작합니다.

      독립 이후 체코는 헝가리 왕국령이던 슬로바키아와 루테니아 일부를 합병, 중소농민 육성책을 꽤 강경하게 자국 내에서 시행하여 자칫하면 저임금 노동력 공급 부족에 시달릴 뻔한 위기를 넘기고 한때나마 유럽 제일의 중공업 대국으로 발돋움하는데 성공할 정도로 경제가 연착륙합니다. 종주국 오스트리아가 패전 이후 경제가 만신창이 되어 버린 것과 반대되는 결과였죠. 재미있는 것은 체코슬로바키아 정부의 농업정책은 공산당 및 사회주의 계열이 오히려 너무 급진적이라고 할 정도로 꽤 강경했다는 겁니다.

    • nasica 2019.09.30 10:50 신고  댓글주소  수정/삭제

      박정희와 차우세스쿠는 독재를 하며 중공업 투자에 올인했다는 점에서 매우 비슷합니다. 둘 다 오일 쇼크로 인한 세계 경제 침체에 대응을 제대로 하지 못해 말년에 공장 가동률이 심각하게 낮아지는 등의 어려움을 겪다가 둘 다 총에 맞아 죽었다는 점에서도 동일합니다.

      차이가 나는 점은 루마니아보다 한국이 훨씬 큰 성공을 거두었다는 점인데, 그게 한국인들의 우수성 때문일까요, 미국의 전폭적인 지원 덕분일까요, 그냥 운일까요, 모든 것이 주 여호와 하나님 덕분일까요 ?

      모든 주장에는 각자 일리가 있기 마련입니다만 그냥 각자 원하는 대로 생각한다는 점은 바뀌지 않을 것 같습니다.

    • 최홍락 2019.09.30 23:59  댓글주소  수정/삭제

      Nasica/ 보통 20세기에 중공업 육성을 추진한 개발도상국의 경우 동아시아 국가들과 같이 성공한 케이스와 동유럽, 중남미 국가와 같이 실패한 케이스로 분류가 되는데요. 굳이 차이점을 찾으라면 전자의 경우 대외교역 및 수출확대를 목표로 추진된 반면 후자의 경우 자급자족 경제를 운용하는 수입대체 전략의 일환으로 추진된것이 성패를 가른것이 아닌가 합니다. 당시 유치산업인 중화학공업을 육성 및 보호하기 위한 전략이라 하더라도 단순히 수입관세 부과를 통해 특정 산업을 보호하는 것 혹은 일시적으로 무역장벽을 높이는 것과 아예 무역체제를 대내지향적으로 만드는 것은 크게 다르다는 점이 이해가 되어야 하지않나 싶네요. 

    • 최홍락 2019.10.01 07:47  댓글주소  수정/삭제

      빨갱이 사회주의 타령하는 누군가의 눈에는 토지개혁도 사회주의 놀음일테니 토지개혁 추진한 이승만도 사회주의자라고 해보시던가요.

      참고로 신생국가에서 토지개혁을 강력히 실시해야한다고
      주장한 미군정 소속의 농업경제학자가 울프 라데진스키였죠. 우크라이나에서 러시아 혁명이후 미국으로 도망친 이민자 출신인데 미군정내에서 토지개혁 정책을 주도한게 바로 이사람이죠. 나중에 메카시즘 광풍의 시기에 그정책으로 말미암아 축출되었지만...그가 주장한 토지개혁은 일본, 대만, 한국에서 성공적으로 시행되었죠. 입으로만 구호로만 주장한 메카시즘과 그가 주장한 사유재산권 침해요소가 있는 정책 중 어떤것이 앞선 국가들의 방어에 더 효과가 있었는지는ᆢㅋ

      P.s 나도 한가지 편견이라면 가지고 있는데 평소에 흑인들이나 개도국 인종 무시하던 인간들중에 그나라에서 온 technician들 와서 영어로 회의 진행하면 입도 뻥긋못하거나 엉뚱햐 소리하는 인간들이 너무 많더군요. 자기 객관화가 그리 안되는 인간들이 많아요ㅋ나라가 잘사는거랑 개인의 급이란 다른것이더군요.

    • 플로렌스 2019.10.01 10:00  댓글주소  수정/삭제

      알타리무라는 인간의 뇌는 모든 것이 공산주의 자본주의로 밖에 구별이 안 되나봐요. 박정희가 중화학공업 한답시고 추진한 무슨무슨 5개년계획 이런게 스탈린이 추진한 공산당식 중앙계획경제라는 생각은 전혀 못하네요. 아마 알타리무가 중국에서 태어났다면 지금 중국 경제가 급속도로 팽창한 것이 공산당의 우수한 지도력 때문이라고 침튀기며 열변하고 있을 듯.

    • 수비니우스 2019.10.01 12:05  댓글주소  수정/삭제

      최홍락님 댓글 잘읽었습니다. 서울 수복 이후 농지개혁 1년 연기가 통과되었다면 한국사도 이승만에 대한 평가도 바뀔 수도 있었을지도 모르겠네요

  15. 아즈라엘 2019.10.02 15:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    ㄴ 전 고등학교때 겨우 120대 나왔는데 우월하시군요

    • 수비니우스 2019.10.03 12:10  댓글주소  수정/삭제

      혹시 저에게 말씀해주신 것이라면 먼저 칭찬에 감사드립니다. 하지만 초2때 숫자라서 고등학교 때 다시 측정했다면 다른 숫자가 나왔을 것이라 생각합니다 ㅜㅜ 그리고 알타리무님은 말이 없으시군요...

  16. 유쾌한 봉자씨 2019.10.05 19:16 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    오늘부터 구독합니다. 자주 인사하러 오겠습니다.

왜 20대 남성들은 분노하는가?

잡상 2019.09.21 11:15 Posted by nasica

며칠 전에 본 링크인데 방금에야 읽었습니다.  왜 20대 남성들이 현재의 진보 정권에 분노하며 보수화되고 있는가에 대한 '관찰' 입니다.  순수하게 '관찰 분석'의 형태로 쓰인 글이라서 그게 옳다 그르다 라는 평가나 해결책은 제시하고 있지 않습니다.   저는 꽤 맞는 분석이라고 생각합니다. 

 

저처럼 긴 글 읽기 싫어하시는 분들을 위해 제가 인상 깊게 읽었던 부분 일부 발췌했습니다.

 

요약하면

 

1) 산업구조 변화로 여성에게 유리한 일자리가 늘어나는 반면 제조업이나 건설업 등 남성 위주의 일자리는 줄어든다.

2) 여성들이 공부를 더 잘한다.  일반적인 통념과는 달리 수학까지도 여학생 성적이 더 좋다.

3) 그런데도 군대는 남성만 간다.

 

[유창오 칼럼] 남자의 종말과 청년보수의 등장

https://firenzedt.com/?p=3834&fbclid=IwAR23pVyUPLPM-qwiThQpsrGKylCGjeW6vXPnK1XrKeFy3ZLNhRhbQpk_4EI

 

 

"이런 변화는 이미 선진국의 남녀별 고용구조에서 나타나고 있다. 2000년 이후 제조업 분야의 일자리가 3분의 1 이상 사라졌고, 주택시장이 붕괴되면서 건설과 관련업계가 사양길로 접어들었다. 노동시장에서 남성이 전담하던 육체노동이나 숙련노동이 쇠퇴하고 여성들에게 더 유리한 커뮤니케이션 능력이나 대인관계 능력이 강조되는 방향으로 변모하고 있다. 이로 인해 남자들은 여전히 사양 산업에 종사하는 반면, 최근 일자리가 확대되는 서비스, 건강, 교육 분야는 여성이 주도하고 있는 실정이다.

 

이는 한국에서도 비슷한 상황인데, 통계청에 따르면 ‘이여자’의 고용률은 2010년에 ‘이남자’를 추월한 이래, 2018년에는 60%-56%로 계속 격차가 확대되고 있다. 경제활동 참가율에서도 ‘이여자’가 2012년에 ‘이남자’를 추월하여 2018년에는 65%-63%로 역시 격차가 확대 중이다. 특히 좋은 일자리의 지표가 되는 ‘청년층 졸업ㆍ중퇴 후 관리자ㆍ전문가 취업률’(2017년)은 여성이 31.4%로, 남성 16.8%에 비해 압도적으로 높다.

 

이처럼 여자가 일자리에서 우위를 보이는 것은 여학생이 남학생보다 공부를 잘하기 때문이다. 2017년 수능을 분석한 결과, 국영수 모두에서 여학생 평균이 남학생보다 높았다. 수학도 여학생이 더 잘했다. 남녀공학 학교의 상위권은 거의 여학생들이 차지한다. 반면, 낙제생은 여학생(34%)에 비해 남학생(66%)이 두 배나 많다. 대학진학률도 여자가 2005년 남자를 앞지른 이후 계속 차이가 벌어져서 2017년에는 남자 65%, 여자 73%로 여자가 8%포인트나 높았다."

 

 

제 보잘 것 없는 개인 의견은 아래와 같습니다.

 

제조업 몰락과 서비스-건강-교육업의 발전은 국가 산업이 어느 정도 고도화되면 대부분 일어나는 일입니다.  우리나라도 어느 정권이든 거스를 방법이 뾰족하게 있지는 않습니다.  남학생이 여학생보다 공부 못하는 것은 정말 나랏님도 어쩔 수 없는 일입니다.  

 

남은 유일한 방법은 병역인데, 누구도 여자들을 징집하는 것이 (남성들의 분풀이 말고는) 뾰족한 해결책이라고는 생각하지 않는 것 같습니다.  그렇다면 방법은 징집병들에게 정당한 대가, 즉 급여를 현실화하는 것이 유일한 보상책이 아닐까 합니다.  미군 수준까지는 못주더라도, 편의점 알바보다는 많이 줘야 하지 않을까요 ?  저는 월 100만원씩은 줘야 한다고 생각합니다.  그 재원 마련을 위해서 재산세를 올리는 것에는 국방을 중요시하는 보수층도 찬성해야 한다고 저는 생각합니다.

 

 

 

 

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  2. 돌로레스 2019.09.23 10:44  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이번 조국 건에 2-30대 남성들이 더 분노한건 조국 딸이 소속됐던 분야가 이공계인 것도 영향을 미쳤습니다. 이공계라 논문 1저자 문제 등에 대해 잘 아는데 뭣도 모르는 586 꼰대들이 삿대질하며 가르치겠다고 덤벼드니 같잖은 거지요. 그리고 젠더 문제에 대해 지금 20대들이 50대보다 훨씬 건전하고 평등지향적입니다. 남녀 모두요. 그런데 현실은 50대 남성들이 저 따우 분석이랍시고 같잖게 20대를 가르치려 들죠. 군대 월급 현실화는 반대하는 사람 거의 없습니다. 그거야 말로 비정상의 정상화죠. 그런데 한마디 더 할까요? 여가부 산하 연구원이 여성 징집에 대해 보고서를 내놨어요. 결론이 뭔지 압니까? 여성 징집보다 군대내 인권 상황 개선이 우선이다. 그때까지 여성징집 없다~~~ 이겁니다. 닝기미. 인권이 개판인 군대는 남자만 가라 이거죠. 이게 국책 연구소가 할 소립니까?

    • R1 2019.09.23 11:34  댓글주소  수정/삭제

      이재정 아저씨가 그랬죠. 조국이네 딸내미가 '고등학생 수준의 에세이'를 써서 제 1저자가 됐는데 그게 무슨 문제냐고ㅋㅋ 그럼 대한병리학회는 고등학생 수준의 에세이도 논문이랍시고 학술지에 넙죽 실어주는 학회라는 얘긴데. 다른 대학원생들은-병원에서 갈려나가는 인턴과 레지던트들은-멍청이들이라 고등학생도 쓰는 에세이조차 못 써서 날밤새며 죽어라 연구하고 있나요? 그리고 만약 논문의 1저자가 조국 딸이 아니라 나경원 딸이었더라도 이재정 아저씨는 같은 말씀을 하셨을까요? 저는 현 정권의 소위 '지식인'들에게서 자주 보이는 이런 내로남불과 위선과 선민의식이 너무나 같잖고 역겹습니다. 의료계열에 대해서 알지도 못하는 사람들이 마치 모든 것을 알고 있는 것처럼 가르치려 드는 것도 보기 싫고요.

      저 분석은 핀트를 완전히 잘못 잡았습니다. 댓글창에 사람들이 불쾌감을 표시하는 이유는 윗글이 엉뚱한 소리를 하면서 20대 남자들을 싸잡아 매도하고 있기 때문입니다. 지금 20대들이 현 정권으로부터 돌아서는 가장 큰 원인은 소위 진보 정권에서 그렇게나 선전하던 '공정성'과 '정의' 담론에 대한 실망감 때문입니다. 항상 고매하고 입바른 소리만 하시던 정치인들께서 막상 까보니 전혀 공정하지도 정의롭지도 않은 그들만의 세상에서 살고 있었다는 것을 알게 되었을 때 느끼는 배신감. 그러면서도 뭐가 문제인지 이해하지 못하고 이해하려는 의지도 보이지 않으며 20대를 ㄱㅅㄲ로 몰아가는 '진보 꼰대'들의 패거리질과 내로남불에 대한 환멸이 작금의 지지율 하락을 초래한 것입니다.

      현 정권 입장에서 진짜 ㄱㅅㄲ는 20대 남자가 아니고 조국입니다. 조국이 자기 발로 나가든지 내쫓기든지 하면 지지율 자체는 지금보다 안정되겠죠. 하지만 조국은 문재인 식 사법개혁의 상징과도 같은 인물이니 도저히 포기할 수 없고. 어떻게든 조국을 쉴드치려고 하다 보니 자꾸 헛발질과 무리수가 나오는 것이겠지요.

    • 돌로레스 2019.09.23 13:11  댓글주소  수정/삭제

      R1/ 교육감이란 작자가 제대로 헛소리했으니...참...박용진이 말한대로 이재정의 해명은 정확히 팀킬인데 꼰대 586들이 그걸 알기나 할까요? 피어리뷰 떨어질까 두려워하며 밤새 논문 써봤어야 알지...솔까 이재정 나이대 교수들은 그야말로 짬짜미 논문 세대입니다. 지들이 그러니까 지금 젊은 세대도 그런줄 알고 헛소리 한거죠.

    • reinhardt100 2019.09.23 23:02  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스) 잘 지내고 계십니까?

      솔직히 이번 논문건은 정말 말이 안 되죠.누구는 목숨걸고 논문 써서 학위 받는데 누구는 1저자로 그냥? 막말로 소논문이라도 하나 써보면 진짜 뭐같죠. 그걸 방어한답시고 나온 말도 더 기가 막히죠.

      스카이가 바보집단도 아니고 들고 일어난데는 정말 빡친거도 있는데 그걸 폄하하는거 보면 기가 막히더군요. 공부 해보면 저 친구들 들고 일어나는거 당연한 겁니다.

      저도 대학원 물 좀 먹어봤고 나름 공부해보기도 해서 조금이라도 아는데 진짜 여건 안 되서 나가는 애들 부지기수로 봤습니다. 특히 본교 출신이 아닌 애들 정말 힘들죠. 학부라도 좋으면 되는데 그것도 아니면 정말 미치는 겁니다. 그거 하나만 알아도 이번 건 방어하겠다고 나서는 인간들 진짜 반성해야 합니다.

    • 돌로레스 2019.09.25 19:19  댓글주소  수정/삭제

      reinhardt100/ 넵, 잘 지냅니다. 논문 쉴드, 이재정을 비롯해 어이없어 웃음만 나오더군요. 사실 Sci(e)를 비롯해 1저자 등등이 왜 문제인지는 논문 써보지 않은 사람들은 알기가 어렵습니다. 그래서 모르면 모른다고 하면 좋은데 586들 보니 다 안다고 함부로 막말하며 사태만 악화시키더군요. 그나마 알만한 사람들은 교묘하게, 모르는 사람들만 현혹될 논리로 덤비고..

      이재정을 비롯해 고등학생 논문 원래 그렇게 발표한다고 우기던 사람들이 막상 고등학생용 논문집에 논문 실은 서울대 총학생회장 건 놓고는 공격못해 안달하는 한심한 짓거리를...

      아무튼 586의 몰락이 멀지 않은 것 같습니다.(그러고보니 나도 586 ㅠㅠ)

    • reinhardt100 2019.09.26 00:15  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스) 역사는 돌고 돌 겁니다.
      당장 제 예상이 맞다면 내년에 정말 경제적으로 심각해질건데 어떻게 대응할지 전혀 예측이 안 됩니다. 사실 지금 누가 대통령이든간에 이 문제가 먼저 나와야 하거든요.

      586세대가 이번 경제파국을 절대 못 넘는다에 전 한 표 겁니다. 의외로 가진게 없는 세대니까요. IMF는 애들 장난일텐데 지금 신선놀음하는 거 보니 황당하죠.

  3. dd 2019.09.23 11:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제가 20대 남성입니다만..제가 20대 전체를 대표하지는 분명 못할겁니다만..확실한건 통계 정규분포에서 가장 가운데 위치할 20대 남성의 한 표본으로서 말한다면요.. 공부할 시간에 놀아서 스펙부족으로 취업못해서, 군대가 발목잡아서 내 처지를 외부로 돌리는게 아닙니다. 여기 블로그 주인장님 처럼 나는 완벽하고 선한데 사회구조가 잘못되고, 악한 외부요인으로 인해 문제가 발생하는 거처럼 보는게 아니라는 거죠.. 20대 남자들이 뭔 자세하게 사회돌아가는걸 알겠어요. 저희들이 원하는건 그냥 정정당당한 원인과 결과가 나오는 사회를 원하는 거지여. 주인장님 살았을때는 남자가 잘났을지 모르나 20~30대 초반 남학생들은 여자들에 비해 별로 대우받고 살았다고 못느꼈어요. 여자로 살아보지 못해서 진짜 그게 은연중에 대우 받은건지도 모르겠구요. 아무튼 그런 상황에서 사회에 뛰어들었더니, 누구보다 공정해야할 정부가 앞장서서 여자라고 가산점 1점, 여자라고 따로 주차해, 그걸 정책이라고 자화자찬하고 적폐청산한다고 전정권과 다르다고 외쳤던 정부는 똑같이 부패했구요. 20대 남자들이 누구한테 위로받아야합니까. 사실 어린나이에 군대라는 힘든환경에 무보수로 봉사하고왔더니, 사회는, 특히 경험해보지도 못한 세대들에게서 군무새라고 조롱이나 받는데요.

  4. 콰트로 2019.09.23 11:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글 보다보니 정말 세대차이가 심각하긴 한가 보군요. 20대를 전혀 모르시는듯 합니다.
    차근차근 설명해 보자면...

    1. 남성에게 유리한 직종이 사라져서 불만?
    주인장께서는 제조업=남성유리 / 서비스업=여성유리 뭐 이런 식으로 생각하시는 모양인데 애초에 20대가 원하는 일자리는 남녀 불문하고 블루칼라가 아니라 화이트칼라입니다. 20대의 대다수를 차지하는 대학생이나 취준생들은 죄다 공무원,공기업,대기업 사무직을 생각하지 처음부터 생산직을 원하는 경우는 거의 없습니다.(생산직 비하는 아닙니다. 실제로 산업현장에서 근무하다보면 '페이도 많고 생각보다 괜찮네?' 하지만 경험해보지 않은 대부분의 20대는 기피한다는 것이지요.) 남녀 불문하고 사무직 원하는 현실에서 생산직 일자리가 줄어드니까 남자들이 불만이다? 글쎄요 전 아니라고 봅니다.

    2. 여자들이 공부를 더 잘한다. - 그래서요?
    본문에도 <일자리 문제와 관련하여 20대는 남녀를 불문하고 경쟁을 자연스럽게 생각하고, 공정성을 중요시하는 경향이 있다.>고 나와있지 않던가요? 20대들은 능력있는 사람이 공정한 경쟁으로 좋은 자리를 차지하는 것에 불만이 없습니다. 여자가 공부를 잘한다면 공부잘하는 사람이 좋은 대우 받는데 무슨 불만이 있겠습니까. 아울러 현 20대 젊은이들은 성평등을 말그대로 온몸으로 받아들여 체화한 사람들이기 때문에 내가 남자라서 좋은 대우를 받겠다는 둥 하는 생각은 하지 않습니다. 여성차별에 따른 혜택을 받고 자라서는 입으로만 평등 떠드는 윗세대들보다 현 정부에 '평등'정책에 불만가진 20대 남자가 실제로는 더 개방적이고 성평등적인 사고를 갖고 있을 겁니다. 위에 바울님께서 <예전에 남성들은 당연히 졸업하면 취직하는 것이고 여자들에게 짓궂은 장난질도 칠 수 있는 거라는 그런 기대와 문화 속에서 커왔는데> 라고 말씀하시는게 전형적으로 본인들 젊었을때에 비추어 현세대를 진단하는 거지요. 지금 20대는 그따위 생각은 해본 적도 없어요.

    3. 군대는 돈으로 보상하자?
    이건 반만 맞다고 생각합니다. 저도 예전에는 그리 생각했지요. <대한민국에서 군인이 대우를 못받고 노예 취급받는 것은 페이가 적기 때문이다. 자본주의 사회에서 돈이 사회적 지위와 같으므로 군인 월급을 많이 주면 군인 보는 시선도 나아질 것이다.> 라고요. 그런데 요즘 돌아가는 꼴 보아하니 그렇지만도 않을 것 같더군요. 오히려 월급 올려주고 군인 복지 향상해주니 '저놈들은 돈받고 캠프 갔다와서 힘들다고 징징댐' 하면서 비웃더란 말입니다. 군대도 안가는 여성들이. 저는 이걸 보고서는 대한민국의 징병방식 자체가 문제라는 생각이 들었습니다. 돈이 문제가 아니라 아무나 끌고 가는것이 문제고, 이를 해결하기 위해서는 군대를 '아무나 못가는 곳'으로 만들어야 한다는 생각입니다. 이를 위해서는 대체복무의 광범위한 확산 등등의 여러가지 방법을 생각해 보긴 했는데.... 이건 너무 길어지니 패스하고, 아무튼 사회적 인식이 그대론데 돈으로 보상하자는 주의는 <이정도면 됐지? 먹고 떨어져라 개돼지들아~>로 보일 수밖에 없습니다.

    저도 나시카님의 오랜 팬으로 햇수로 10년째 주인장님의 글을 즐겁게 읽고 있습니다. 늘 좋은 글 올려 주셔서 감사합니다. 하지만 주인장님께서 사회 이슈에 대한 글들을 종종 올리실때는 에... 조금 그렇습니다. 경제야 저도 경알못이니 뭔소린지도 모르지만 젠더 이슈에 대해서는 주인장님은 젊은 세대를 전혀 이해하지 못하시더군요. 위에서 말했듯이 본인 젊을때에 비추어 현세대를 진단하고 계십니다.
    지금 20대 남자가 반민주당이 되는 이유(보수화가 아니라 반민주당화 입니다. 민주당을 진보라고 생각하니 보수화라고 하는 것인데, 저는 민주당을 진보라고 생각지 않습니다.)를 젠더 문제만 따져보면 위에 ㅠㅠ님께 물어보신 <(존재하지도 않는 젠더 불평등을 없앤답시고 만들어진) 젠더 역차별에 대한 분노라는 것인지요 ?>가 맞습니다. 링크의 본문처럼 20대는 공정성을 매우 중시하는데, 정치권에서는 별 웃기지도 않는 이유로 여성에게 혜택을 주고 있습니다. 대표적으로 여성 가산점 같은 것 말이지요. 본인들은 어머니나 누나 여동생 등쳐먹은게 미안해서 그러는지 몰라도 20대 젊은이들에게는 그런 차별이 없었습니다. 그런데 젊은 여성들은 윗세대가 받은 차별을 자기들이 받은 양 호도하는데다가 자칭 '진보', '평등' 주장하는 민주당에서는 본인들 사례에 입각해서 요즘도 그렇겠거니 하고 여성계 목소리에만 귀 기울이니, 뭐 누려본 일도 없는데 여성차별의 죄인 취급받는 젊은 남자들은 복장 터질 일이지요. 주인장께서는 '젠더'이야기를 하셨는데 왜 '세대' 이야기만 나오는가 이상하시겠지만 결국 세대론으로 치닫는 것은 이 때문입니다.

    • nasica 2019.09.23 20:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      군대를 '아무나 못가는 곳'으로 만들어야 한다는 말씀은 우리나라 현실에서 비현실적인 것 같습니다. 그러나 하신 말씀 중에 왜 20대 남성이 더 분노하는가에 대한 설명은 납득이 가네요.

      오히려 남자들이 불평등 대우를 받는다고 느끼실 부분도 많습니다. 가령 저 위에 다른 분이 말씀하신 것처럼 데이트 비용 같은 소소한 것부터 결혼시 전세금 마련 같은 거금을 왜 남자만 부담해야 하는지 저도 사실 이해가 안 갑니다.

      그래도 저는 여전히 여성 우대 정책을 펼쳐야 한다고 생각합니다. 현재 젊은 세대들은 여성이 차별받으며 크지 않았다고 하더라도, 우리 사회에서 여성들은 여전히 크게 불리한 입지에 있습니다. 임신과 출산이 그대로 여성의 부담으로 작용한다는 것만 봐도 그렇습니다. 사실 그건 국가나 사회가 뭘 어떻게 해줘도 핸디캡을 극복할 방법이 마땅치 않습니다.

      그리고 한국 사회는 여전히 (저같은) 여성에 대한 차별이 익숙한 노땅들이 살아서 기득권층으로 존재하기 때문에, 그런 노땅들과 상대하며 경제활동 및 가정생활을 해야 하는 여성들로서는 큰 곤란을 겪는 것이 보통입니다. 직장에서 상대해야 하는 주요 인사들은 (저같은) 개저씨들이 대부분이고 가정에서는 가사와 육아, 시집살이에 시달려야 합니다. 이건 남성분들은 쉽게 공감하지 못할 이야기일지도 모르겠다고 저는 생각합니다.

      남자로서 겪는 가장 큰 차별인 병역의무에 대해서 저는 여전히 급여 대폭 인상은 꼭 필요하다고 생각합니다. 또한 사병 인권 개선도 반드시 필요합니다. 군대 갔다오는 것이 마치 감옥 갔다오는 것처럼 느껴지는 것은 정말 온당치 않습니다. 그걸로 충분한 보상이 되었다가 아니라 국가로서 그거라도 해줘야 한다가 맞습니다.

    • 콰트로 2019.09.23 21:27  댓글주소  수정/삭제

      nasica// 장문의 답변 감사합니다.

      군대 문제에 관해서는 어쩔 수 없음을 알고 있습니다. 우수한 자원만 입대하도록 하여 군의 위상을 드높이고 군 전역자의 명예를 챙겨주자는게.... 현실적으로 힘들지요. 저도 현 징병제도가 필요악이라는데는 동의합니다. 다만 급여도 인상해줬는데 뭐가 더 불만이냐? 는 식으로 나와서는 안되겠지요.(실제로 젊은 남성들의 불만제기에 이런식으로 입막으려는 시도가 많습니다.) 나시카님 마지막 줄처럼 그거라도 해줘야 한다 수준이니까요.

      여성 문제에 대해서는 살짝 핀트가 어긋난 것 같습니다. 아직 윗세대에 성차별이 남아 있고 그 핸디캡 극복을 위해 여성 우대 정책이 필요하다는 말씀이신데, 그것을 젊은 남자들의 희생으로 이루고자 한다면 그는 또다른 피해자를 양산할 뿐이지 않겠습니까? 여성가산점 같은 취업시 혜택은 실컷 차별해온 기성세대는 아무 피해 없이 젊은 남자들만 불리하도록 하는데 이는 생색내기일 뿐이라고 생각합니다. 저같은 20대 남성은 기성세대가 자신들의 부채의식을 우리에게 떠넘긴다고 생각하여 반발하는 것이고, 기성세대가 스스로 희생하여 여성을 지원하는 다른 방안을 만들어낸다면 아무 문제 없습니다. "그래서 그 다른 방법이 무어냐?"고 물으신다면 저도 답해드릴 수는 없지만 그것은 가해자인 기성 세대에서 생각해 내야겠지요. 저희는 "젊은 남자에게 책임전가하는 그따위 정책은 집어치워라!!"고만 주장해도 충분합니다. 저희는 가해자가 아니니까요.

      그래도 나시카님 같은 분이 계셔서 이렇게 20대 남자의 생각을 성의있게 들어주시니 기분이 좋습니다. 본인을 노땅이니 개저씨니 하시는데, 나시카님은 전혀 그런 분이 아니십니다. 성차별 타파를 위해 여성우대를 한다면서 남자들에게는 사내자식들이 쪼잔하게 뭐 이런것도 못 참아 넘기냐는 모순적인 윗세대들이 저희를 미치게 하지요. 나시카님같은 분이 많아져야 할텐데 말입니다.

    • 4모션 2019.09.23 22:59  댓글주소  수정/삭제

      오~콰트로 꽤 똑똑한 젊은이.
      난 586꼰대.
      이십대들의 불만을 잘 설명해 주었습니다.사는 환경이 다르면 보는 기준도 달라져야 겠지요.

    • 0_- 2019.09.23 23:45  댓글주소  수정/삭제

      어차피 단무지 공돌이라서 정책같은건 전문도 아닐뿐더러, 어떤 발언에서는 쩡인지갬수성이 없다느니, 빻았다느니 소리 듣겠지만 심한 말 좀 해야겠습니다.

      > 임신과 출산이 그대로 여성의 부담으로 작용한다는 것만 봐도 그렇습니다.
      그렇다면 임신/출산 할/한 사람들에 대한 정책을 펴야죠. 군가산점도 갔다온 사람 대상으로 적용 되었듯이 임신/출산자 대상으로 정책이 실행 되어야죠. 출산률 낮다 입으로는 난리 치지만 정책 설계는 그쪽 방향이 아니라 그냥 낳을지 안 낳을지 불확실 한 여성 대상으로 정책 실행하면 다인가요? 그래서 뭐가 나아지지요? 그놈의 586들 도덕적 만족감?

      > 여성에 대한 차별이 익숙한 노땅들이 살아서 기득권층으로 존재하기 때문에
      또 얼토당토 않은 대답이라 얼토당토 않은 반응을 해야겠군요. 그런 노땅들이 기득권층에서 빨리 사라지면 됩니다. 실질적으로 일 하는건 없이 시키기만 할 줄 아는 (+본인도 부하한테 시키는 것 말고 스스로는 제대로 하지도 못하는) 사람들이 태반일텐데, 얼마전에 정년연장 뉴스 나오는거 보니 정말 기겁을 하겠더군요. 세대별로 노동대비 얼마나 가치를 생산하는가? 같은 노동 생산성 통계 같은건 안 나오나 싶더군요.

      > 저는 여전히 급여 대폭 인상은 꼭 필요하다고 생각합니다.
      급여인상은 필요한 것 동의한다고 하는데, 그 재원마련은요? 어차피 또 반대성별에서 내준다 같은 소리나 하겠죠. 저는 차라리 왜 윗쪽 세대에서는 못 내준다는지 모르겠더라고요. 아니, 젊은이들 양성으로 (남/녀 인지 여/남인지 순서갖고도 ㅈㄹ하더군요, 참나!) 서로 갈라쳐서 서로 삥뜯는 구조 만들어서 강건너 불구경 하면서 참 좋겠다 싶습니다.

    • nasica 2019.09.24 00:46 신고  댓글주소  수정/삭제

      0_- // 모든 말씀에 동의하는 것은 아닙니다만, 당연히 병사들 급여 인상에 사용될 재원은 윗쪽 세대에서 부담해야 한다는 것에 동의합니다. 부동산 보유세 인상이 적절하다고 저는 생각해요. 그리고 기득권 노땅들이 빨리빨리 자리를 내놓고 물러나야 한다는 것에도 동의합니다. 그 사람들도 생계가 달렸으니 무조건 직장 관두고 나가라고 할 수 없다면, 최소한 '나이 들었다고 무조건 승진하는 연공서열제'의 철저한 파괴는 꼭 필요하다고 저는 생각합니다.

  5. dd 2019.09.23 11:59  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    근데 사회에서는 이런 세대에 위로는 못할망정, 공부안해서, 일자리가 줄어서 불만이라 그렇다고 장님 코끼리 다리만지는 식으로 분석합니다. 이 분석이 전혀 공감이 안되요. 다시 말하자면 20대 30대 남자들은 살아온 환경이 원인과 대가에 대해 분명하도록 교육받았고 자랐습니다.하지만 자신에게 합당한 보상이 주어지지 않는다고 생각하는 겁니다. 돈이 아니라 사회적인 분위기요. 미군들이 사회에서 어떤 대우를 받는지 커뮤니티에 글이 올라왔다고 칩시다. 20~30대 남성들 댓글이 한국도 저러했으면 좋겠다고 부럽다는 글이 99퍼입니다. 그냥 그런 사회를 원하는 겁니다. 저런 니네 공부못해서 그래 라는 저런 개 소리말고요.

  6. 돌로래스 2019.09.23 19:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그래도 쥔장이 다른 극렬 지지지와 달리 자신과 다른 생각도 지켜볼 줄 아는 덕목이 있으니 이리 댓글 많이 달리는 겁니다. 이거 농담이 아니라 진심입니다. 조금만 생각 달라도 일베니 뭐니 모욕부터 하려는 사람이 쥔장이었으면 애시당초 저 같은 소심쟁이는 얼씬도 안했겠지요.

  7. nasica 2019.09.23 20:14 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    반대 의견 등은 얼마든지 다셔도 좋습니다만 욕설이나 모욕적 표현, 그리고 반말 댓글은 삭제합니다. 비록 보잘 것 없는 마이너 블로그이고 어차피 오시는 분들도 몇 없습니다만 그래도 우리끼리라도 품위와 예의를 지켰으면 합니다.

  8. 아즈라엘 2019.09.23 20:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    집권여당이 저렇게 페미문제때문에 공격당하는 이유는 집권여당 민주당 또한 시대적 변화를 따라오는 능력이 부족한걸로 귀결됩니다. 과거에야 여권이 바닥이어서 여성운동의 정당성이 있었지만 지금 대통령이나 당대표나 당 중진들 인식이 딱 그시절에 머물러 있어요. 여권은 남권보다 더 우월해졌지만 아직도 여성인권을 향상해야 되고 페미단체는 페미단체대로 자기네들 카르텔 유지를 위해 틈만나면 건수를 잡아서 빼액대죠. 이제는 유리천장이 아니라 유리바닥이라는 말이 나올정도로 여성들이 사회에서 우대받는데 아직도 여성단체 카르텔이나 정치인들이 평등사회에서 성장해온 20대 남성들을 분노하게 하는거죠. 여성 우선 공천이나 채용비율의무나 여성가점이나 이런 개짓거리들을 멈추지 않는다면 청년들의 분노는 계속 될겁니다. 근데 안하면 여성단체 카르텔이 또 시끄럽게 굴면서 페미코인을 가지고 위협하죠



  9. 아즈라엘 2019.09.23 20:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사실 뭣이 중허냐고 지금 중헌건 여성운동 이런게 아닙니다
    노동권,인권 이런것들의 침해에 무감각해져가는 현실에서 이런 노동권,보편적 인권의 수호에 올인해도 모자랄 마당에 저런식으로 총알을 낭비하니 딱하기가 그지없습니다. 노조가 기침만해도 적폐에 빨갱이 소리 듣는나라에서 이미 넘쳐나는 여권이 뭐가 모자라서 저러는건지....일하다가 산재로 죽어나가는 사람이 넘쳐나는 현실에서 말이죠

  10. 카를대공 2019.09.23 21:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글에서 대단한 분노가 느껴집니다. 저는 저 분석글을 읽고 "그래서 병사들의 월급이라도 현실화해야겠구나"라고 생각했습니다만, 아무도 거기에 대해서는 언급하지도 않고 관심도 없으신 것 같네요. 이렇게 많은 분노들이 쏟아져 나온 이유는 저 위 분석글의 1~3번 중 어떤 내용 때문일까요 ?


    이 문단을 보니 나시카님께서는 확실히 20대들의 분위기나 정서를 잘 모르시는거 같습니다.(나이 차이를 생각하면 당연한 것일까요?)

    가장 의아해 하시는 "병사들의 월급 현실화"는 그게 20대들의 입장에서 너무나 당연한 것이기 때문입니다.
    현 20대 입장에선 좌고 우고 보수고 진보고 병사 월급 인상은 이견이 없을 정도에요.

    현 20대들은 30대 이상 세대들이 자랑하듯이 늘어놓는 군대 경험담조차 극혐합니다.노예 쇠사슬 자랑이라며 비꾜지요.
    30대 이상 세대랑 정서가 아예 달라요.

    요즘 사회 이슈글을 올리실 때마다 극심한 반대 댓글이 다수 달리는데 20대 남자들 커뮤니티라도 눈팅 해보시는게 어떨까 싶습니다.

    • 0_- 2019.09.24 01:35  댓글주소  수정/삭제

      다른 댓글에서 쓰려다 만건데, 마침 이야기 나온김에 써 봅니다. 저는 이번 글을 보고 이렇게 읽혔습니다. 그래서 굳이 군대 관련 이야기는 쓰지 않은겁니다.

      "더불어민주당 대선때 받은 지지율 40% 가 붕괴하고 있습니다. 비상이에요. 이대로 무슨 조치라도 취하지 않으면 우리으의 정으의로운 더불어민주당의 집권은 고사하고 다음 총선조차 장담할 수 없습니다. 주 원인은 '20대 수컷 노예'들이 갑자기 짖어대는 겁니다. 지금이라도 얘네들한테 제대로 된 '먹이'를 주지 않으면 무마 안돼요. 마침 얘네들은 자기들 멋대로 예전부터 '막연히' 손해보고 있다고 느끼는 부분이 있으니, 이참에 이걸 미끼로 던져주고 무마해 봅시다."

      일부러 맞춤법 틀리고 따옴표 치는건 다 의도가 있는거고요.

  11. reinhardt100 2019.09.23 22:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    주말도 없이 죽어라 일하느라고 지금 확인했는데 솔직히 저 글 쓴 인간 제 앞에 있으면 한마디 하고 싶네요. 장난하냐?

    엔간해서 정치적인 이야기 별로 하고 싶지 않지만 몇마디만 하자면 솔직히 정말 별로입니다. 진짜 아전인수, 곡학아세가 매우 심하니까요. 법학 전공자로써 이번 사태보면 방어할 가치 1도 없습니다. 학회지가 애들 장난도 아니고 그걸 폄하하는 인간들이 있지 않나? 검찰개혁 방향이 어떤건지 생각도 안 하고 맹목적으로 지지한다면서 별 궤변 늘어놓는데 문제 많습니다.

    솔직히 조교수 문제는 문제도 아니고 정말 심각한게 곧 닥칠텐데 그건 생각도 안 하고 있으니 갑갑하죠. 이제 제대로 올 겁니다.

  12. 0_- 2019.09.24 01:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그나저나 링크에 나온 데이터 말입니다만, 저한테 저 데이터를 던져주면 20대 남성의 낮은 잘/잘못 비율 보다도, 30대 여성의 비정상적인 동의비율에 주목하겠습니다. 어느 세대에서도 잘/잘못 비율은 잘못이 우세 내지는 백중세인 반면, 30대 여성은 잘했다는 비율이 압도적인 상황이거든요. 다른 세대들 전반적인 성향이나, 특히 제가 속한 30대 남성의 잘/잘못 비율은 뭐 그렇게 나올 수도 있겠다 싶은 반면, 30대 여성의 저 비율은 이성적으로는 도무지 이해가 되지 않습니다.

    무슨 빠심의 발로려나요? 사실 이 정권 초 부터 무슨 정치세력에 대해 얼굴 뜯어먹는 식의 빠심을 갖고있다는 생각이 들긴 했는데 (e.g., 외모패권주의), 그걸 실제 숫자로 확인했다는 느낌이 들어서 기겁을 하겠는데 말입니다. 뭐 이런 소리 하면 너는 그런 지위 못 가져서 샘나냐 같은 멍멍소리로 공격하겠죠. 마치 60대에 뇌가 썩는다는데 그걸 본인의 행동으로 실천중이신 분 마냥.

    • 쇼트케이크 2019.09.24 09:19  댓글주소  수정/삭제

      자기는 남녀평등에 익숙하며 열린 사고 방식을 가지고 있다고 주장하는 젊은 한국남자들의 사고방식을 그대로 드러내보이는 댓글이네요. 자신과 다른 생각에 대해서 수용할줄 모르고 그저 분노와 욕설만 퍼부을뿐만 아니라 여자들이 왜 지지하는지에 대해서는 그저 외모때문에 저러는거라고 싸잡아 매도하고 있쟎아요?

    • 0_- 2019.09.27 22:13  댓글주소  수정/삭제

      메시지를 공격할 수 없으니 메신저를 공격하는 건가요? ^^

      다른사람들은 어떨지 몰라도, 저는 열린사고를 하고 있다고는 생각하지만, 동시에 말도 안되는 소리를 들어줄 가치가 없다고도 생각합니다. 다시말해, 말로야 다르다고 하지만 실제로는 틀린 생각에 대해서는 수용할 가치가 없다고 생각합니다. 인권레벨에서 차별을 받지 않아야 할 뿐이고, 그 이상의 무슨무슨 타령하는건 다 위선입니다. 육체적 능력도 다르고 평소 생활도 남자화장실/여자화장실, 남탕/여탕 따로 쓰는데 뭐를 어떻게하면 평등이 실현 되나요? 애초에 동일성별 안에서도 육체 능력이 다른데, 성별까지 고려하면 대체 그걸 어떻게 맞추죠? 그딴건 그냥 정치적 표어일 뿐이에요.

      그쪽은 뭐 그렇다 칩시다. 조모를 왜 지지하는지에 대해, 그저 외모때문이 아니라면 어떠한 다른 이유가 있습니까? 대체 그 이유가 뭔가요? 설명이 가능한 이유를 듣고싶군요.

      뭐 그런건 생각해 볼 수 있겠군요. 조국은 저렇게 트위터로 10선비질 오지게 하는 동시에 자기 친족들을 위해서는 물질적 풍족함과 사회적 탄탄대로를 또 준비해 놓으셨다. 그런데 너는 왜 그렇게 못하냐. 이따위 댓글 싸는 시간에 지위를 물려받기를 했냐, 돈을 많이 갖고있기를 하냐. 그러고 어떤 가정의 가장이 되기를 바라냐.

      이따위 글 쓰는 저, 참 빻았다 하겠죠? 괜찮아요, 번탈남ㅅㄲ라고 매도하면 됩니다. ^^

  13. 소화낭자 2019.09.24 12:19 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    해결책.... 여성할당제 폐지..
    과체중 여성. 할당제 신설
    비만녀성 가산점 신설.
    진보든 보수든 차별하지 말자

  14. phyto- 2019.09.24 21:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이건 진심으로 하는 이야기인데, nasica님께서 정말로 대한민국 남성 기득권이 공고하다고 생각하시면, (그 남성기득권이란걸 누려본 적도 없는) 20대들에게 여성에게 양보할 것으로 강요하며 어쩌구 저쩌구 훈수 두는건 이제 슬슬 그만하시고 직접 행동으로 옮겨보시는건 어떨까요?

    nasica님의 오랜 독자로서 하는 이야기인데, nasica님은 입으로만 정의로운 이야기를 이것저것 주워섬기시는걸 지금까지 몇년째 하고 계시지요? 그런데 남성기득권이라는걸 받아먹을대로 받아먹으신 입장에서 이제는 슬슬 동료 여직원이나 주변 동세대의 여성들에게 무언가 양보해볼 배짱은 없으신지요?

  15. phyto- 2019.09.24 21:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 경제 이슈에 남성이 여성보다 민감하게 반응함. 문재인 정부 아래 대한민국의 취업시장은 악화일로이며, 이 와중에도 정부는 소득주도성장, 탈원전 같은 헛소리만 중얼거리고 있음.

    2. 문정권은 2030남성들의 삶의 무게를 이해하지 못함. 문정부 하에서 남성은 "남성기득권을 누리는 존재"이자 "여성들을 위해 양보해야할 존재"에 불과함. 남성기득권이라는건 꼰대 개저씨들이 열심히 헤쳐먹은것 같지만, 어쨌튼 그 비용은 지금의 20대 남성들이 부담해야함.

    3. 그럼에도 불구하고 이 뻔뻔한 좌파꼰대 들은 최소한의 수치심도 없으니, 앞에서는 온라인에서 정의로운 척을하고 뒤로는 조카뻘되는 수행비서를 강간하면서도, 사회 부조리에 저항하는 20대 남성들은 보수화/일베화 되었다느니 열심히 매도하기 바쁨.

    문재인 정권이 경제를 살리던가, 아니면 확고한 경제적 비전을 세우던가, 아니면 최소한의 최소한으로 2030남성들의 삶의 고단함을 이해하고 해결하기 위해 노력하는 흉내라도 냈으면 상황이 여기까지 안왔죠. 이제는 어떻게 책임 진답니까?

  16. phyto- 2019.09.24 21:55  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그리고 이건 마지막으로 붙이는 충고인데, "남성기득권을 해쳐먹은건 우리지만, 비용은 니들 젊은 남자들이 좀 내라"라는 이야기를 뻔뻔하게 고개쳐들고, 도덕적인척 하면서 하지 마쇼. 그런 이야기를 할때는 최소한 무릎꿇고 고개숙이면서 하는겁니다.

    이런 기본적인 도리부터 하나하나 가르쳐줘야만 합니까?

    • lol 2019.09.25 09:40  댓글주소  수정/삭제

      와 패기쩌네...요

      누가 보면 2030 남자들이 엄청난 희생이라도 하고 있는 것처럼 알겠네...요

      이게 2030 한남들의 정신상태

    • phyto- 2019.09.27 21:27  댓글주소  수정/삭제

      "으이? 무어라고,,,?! 느이들이 하는 고생은 고생도 아니여....! 이노오옴!" 은 훌륭한 방어기제이죠.

      하지만 문제로부터 도망치는건 아무런 도움도 되지 않습니다 :)

    • lol 2019.10.02 16:05  댓글주소  수정/삭제

      으브으브...우가우가... 글을 쓰시려면 맥락에 맞게 쓰시든가 해야죠.

  17. 콰트로 2019.09.25 11:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    주인장님은 위의 lol님의 댓글 같은 것을 눈여겨 보시란 말입니다. 여성들은 대단한 희생을 하므로 뭐라도 해줘야 하지만 반대급부로 젊은 남성들이 느끼는 부조리함은 대수롭지 않게 여기는 이중잣대가 여성계와 기성세대 사이에 만연하지요.
    이러니 젊은 남성들이 젠더 어쩌구 하는데에 학을 떼는 것 아니겠습니까.

  18. 역시 페미는 병임 2019.09.28 13:38  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    lol 같은 녀자들땜에 진덜머리가 남

    위에 콰트로님 말에 절대 동의함

    • lol 2019.10.02 16:06  댓글주소  수정/삭제

      이런 남자들 정신 상태가 그대로 있는 한 우리나라 출산율은 계속 낮아져요.

    • 콰트로 2019.10.02 17:51  댓글주소  수정/삭제

      lol// 그러게 이상합니다. 출산율은 계속 하락세인데 여성이 임신과 출산으로 고통받는다는 주장은 늘어만 가네요? 조만간 임신과 출산으로 여성이 불이익을 본다는 주장은 헛소리 취급하면 되겠습니다. 아이를 안낳으니 말이죠.

    • lol 2019.10.02 19:00  댓글주소  수정/삭제

      콰트로 // 그러게요. 군대 복무기간은 점점 짧아지고 월급은 많아지는데 군대 때문에 남성이 손해본다는 아우성은 점점 커져가네요. 우습죠?

    • 콰트로 2019.10.02 19:47  댓글주소  수정/삭제

      lol// 이해를 못하시네요.
      복무기간이 2년이든 1년이든 3년이든, 월급이 10만원이든 50만원이든 일단 군대에 가는이상 군대 문제로 남성이 피해본다는 사실에는 변함이 없습니다.
      그러나 출산률이 떨어진다는 것은 임신과 출산을 경험한 여성비율이 줄어든다는 뜻인데, [임신과 출산을 경험하지 않은 여성]이 "나는 임신과 출산으로 고통받았다!"고 주장할 수 있습니까?
      반박을 하시려면 월급이나 복무기간이 아니라 현역판정률을 가져오셔야죠. 그나마도 사회복무원제도가 있어서 힘들겠지만.

    • lol 2019.10.02 20:43  댓글주소  수정/삭제

      콰트로// ♪♬♫♩이 아닌 다음에야 애도 안 낳은 여자가 '난 임신과 출산으로 고통받았다'라고 하나요? 아직 출산경험이 없는 젊은여성들은 '난 그런 걸로 고통받기 싫다'라고 주장하는거에요.

      반면에 20대남자들은 걔들이 그토록 미워하는 586개저씨들보다 분명히 편한 군대생활하는 주제에 뭘 그렇게 억울하다고 아우성인가요? 586개저씨들보다 훨씬 불평도 적어야죠.

      사람이 이념때문에 아주 뒤틀어졌네요 ㅉㅉ

    • 콰트로 2019.10.02 21:02  댓글주소  수정/삭제

      lol// 그런 걸로 고통받기 싫으면 안낳으면 되겠군요. 근데 낳지도 않을 거면서 왜 항상 임신과 출산 운운하면서 여성지원대책 요구하는지 모르겠습니다. 잘됐네요. 이제 되도 않는 여성지원은 때려치우고 출산한 여성만 지원하는 것으로 합시다.

      586세대때는 현역판정률이 50%밖에 안됐는데요? 군대 가는 남성이 반밖에 안되니 목소리가 작았겠죠. 지금은 사람 부족하다고 90% 가까이 끌고가니 당연히 불만가진 사람이 많은 것이구요.

      하하하 그러게 현역판정률이나 찾아보시라고 하지 않았습니까.

    • lol 2019.10.02 22:30  댓글주소  수정/삭제

      근데 출산한 여성에 대해 무슨 혜택을 주고 있는지 알기는 알아요? 출산한 여성들이 여태까지 받은건 독박육아에 독박가사노동에 시댁에 대한 대리효도 밖에 없어요. 아, 거기에다 경력단절도 있네.

      그리고 댁들이 증오하는 직장내 586개저씨들 대부분 군대가서 축구이야기하는 출신자들 아닌가요? 댁들같은 20대남자들은 그 개저씨들에 비해서 엄청 편한 군대생활 훨씬 짧게 하니까 그 개저씨들에게 꿇어엎드려야겠네요. 뭐 한 것도 없으면서 ♫♩♫만 풍년이네요.

    • 콰트로 2019.10.02 23:09  댓글주소  수정/삭제

      lol// 그래서 출산한 여성은 지원하자고 했습니다만...? 애초에 lol님 말마따나 [그런 걸로 고통받기 싫어서]아이도 안낳는 여성들이 임신과 출산 운운하면서 단물만 쪽쪽 빨아먹는게 문제인데 계속 논점을 흐리시네요. "출산한 여성"만 지원하자니까 뭐가 불만이신지?

      그나저나 역시 사람은 할말이 없으면 욕을 하는게 맞군요ㅎㅎㅎ 그래도 뭐 필터링이 잘 돼서 좋습니다.

  19. ㅁㅁ 2019.10.02 04:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    와 충격먹었다..
    이데올로기가 사람을 어떻게 만드는지 보여주는 좋은 예네요..
    여자가 남자보다 공부를 잘한다는 성차별적 발언을 당연하게 여기는 거 자체가 뭔가 이상하단 생각 안 드나요? 나라 경제 발전을 위해 개개인의 희생을 강요한 전 독재정권의 데자뷰가 느껴지는 건 왜일까요?

    가끔씩은 젊은 친구들 얘기도 들어보시고 하세요. 아드님 있으시면 아드님하고도 대화 자주 하시구요.

    • lol 2019.10.02 16:08  댓글주소  수정/삭제

      꼭 이런 애들이 한국학생 성적이 세계 상위권이라는 말에는 우쭐하더라고요. 남자들이 팔굽혀펴기를 여자보다 더 잘한다는 것도 성차별적 발언인가요?

  20. ㅁㅁ 2019.10.02 04:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    추가로, 어릴 적에 여성차별하고 막대하는 어른들이 어떻게 보이셨나요? 그게 지금 나시카님을 바라보는 2030 젊은 친구들의 느낌일 겁니다 (아마도요.. 전 40대라 ㅎㅎ)

  21. Bluewing 2019.10.02 13:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    인력 채용에서 여성 할당제 같은 걸 밀어붙이니까 격렬한 반감이 일어나는 거죠.

    남여 차별이 없는 구조에서의 한국 사회에서는 남자가 취업등에서 훨씬 불리합니다. 능력과 스펙 쌓아야 하는 경쟁 시기에 1.5년 이상의 시기를 군복무하고나서 사회적응 해야 하니까요.
    이 와중에서 능력 채용도 아닌, 여성 채용 비율 할당까지 하겠다고 하면 다들 손에 돌 집어들고 일어날 수 밖에 없죠.

    군 복무 돈을 더 줘서 해결 될 문제가 아닙니다. 국가 방어는 국민들 스스로 해야 한다는 사회적 공감대가 있기 때문에 이미 남자들도 대체적으로 고분고분 군복무를 해오고 있었던 것이니까요.

    젊은 청년들이 격분하는 건... 여자라는 이유로 자꾸 취직 자리 무임승차 쥐구멍을 만드려는 정치 흐름에 분노하는 것이기 때문에, 군 복무 시 몇 푼 더 쥐어준다고 해서 취직 경쟁에서의 불공정함을 덮을 수는 없습니다.

    여성부 페미들이 인력 채용 여성 할당제 같은 뻘소리만 안했으면 지금 같은 사태는 안 일어났습니다.

    • lol 2019.10.02 16:10  댓글주소  수정/삭제

      우리나라나 일본 수준으로 여자 채용을 회피하는 나라가 OECD 국가 중에 얼마나 있나요? 지금 여성채용할당제 적용을 받는 일자리가 전체 일자리의 몇%나 되는지 알고나 떠드시나요?

    • lol 2019.10.02 19:02  댓글주소  수정/삭제

      채용공고에 지원자격 성별 적는 공고가 없으니 채용에 여성 불이익이 없다는 말씀이세요? 그러면 똑같은 이유로 여성채용할당제라는 것도 이화여대 로스쿨에만 있겠네요. 무슨 논리가 그 모양이세요? 부끄럽지도 않으세요?

    • bluewing 2019.10.06 10:31  댓글주소  수정/삭제

      lol //
      여성 할당제가 몇 퍼센트냐라는 건
      전혀 변명이 안돼요.

      고위 공지이나 기업 고위직들을 여자라는 이유만으로 거저 떠먹겠다라는 태도 자체에서 이미 신뢰를 날려먹은 거니까요. 뭐하는 야바위짓이냐라는 욕설이 나올 수 밖에 없는 것이고, 그런 걸 밀어붙이는 애들이 다음에는 무슨 짓을 하려하겠느냐는 분위기가 될 수 밖에 없죠.

      페미 진영 내에서야... 일단 진영 내에서 권력 잡으면 반대파들을 밟아 파묻고 자기 맘대로 활개치는 게 가능하니까 실제 여성부 국정 운영에서도 그딴 식으로 하려는 태도가 자꾸 보이는데, 페미 진영에서 놀던 식으로 국가 운영을 하려고 하면 퇴출 당하는 건 시간 문제입니다. 그나만 요즘은 문통 정부 내에서 페미진영들이 입 다물고 있는 듯 해서 다행이긴 한데, 얘네들은 문통 정부 지지율 까먹는 일등 공신들이에요.


누가복음 12장에는 어리석은 부자에 대한 은유가 나옵니다.  한줄로 요약하면 부질없는 세속적인 부에 연연하지 말고 하나님의 의를 구하라는 내용입니다.

12:16 예수님께서 사람들에게 비유를 말씀해 주셨습니다. “어떤 부자의 밭에서 수확이 많이 나왔다. 
12:17 그 부자는 속으로 생각했다. ‘내 곡식을 저장해 둘 곳이 없으니 어떻게 할까?’ 
12:18 그는 말했다. ‘이렇게 해야겠다. 내 곳간을 헐고 더 큰 곳간을 세워 거기에 내 모든 곡식과 물건을 저장하겠다.’ 
12:19 그리고 자기 자신에게 말할 것이다. ‘인생아, 여러 해 동안 쓰기에 넉넉한 많은 재산을 가졌으니 편히 쉬고 먹고 마시며 인생을 즐겨라.’ 
12:20 그러나 하나님께서 그 사람에게 말했다. ‘어리석은 사람아! 오늘 밤 네 영혼을 가져갈 것이다. 그러면 네가 준비한 것을 누가 가져가겠느냐?’ 
12:21 이런 사람은 자신을 위해 재물을 쌓고 하나님께 대하여 부요하지 못한 사람이다.” 

 

이 부자는 이렇게 대풍이 들었을 때 어떻게 행동을 해야 했을까요 ?  성 아우구스티누스(St. Augustinus)는 이 구절에 대해 이렇게 설명했습니다.  

"배고픈 이웃의 뱃속보다 더 적절한 곳간은 없다."



(성 아우구스티누스는 누미디아, 즉 지금의 알제리-리비아에서 태어난 로마 시대 신학자로서, 늦은 나이에 개종하여 성인의 반열에 올랐습니다.  인종적으로는 베르베르인, 즉 아랍인입니다.)



하지만 그건 경제에 대해서는 1도 모르는 아랍인의 해석일 뿐이고, 아마 각자의 신념에 따라 행동은 다르게 나오지 않았을까 합니다.  


1. 공산주의자

애초에 밭에서 많은 잉여 농산물이 나온 것은 생산수단인 밭을 소유한 지주의 공이 아니라 밭에서 힘든 노동을 한 농민들의 공이다.  추수한 곡물은 딸린 식구 수에 따라 노동자들끼리 나눠가져야 하고 밭은 집단농장 체제로 바꿔야 한다.  아무 일도 하지 않은 지주를 굳이 하나님이 데려가실 필요 없다.  성난 농민들이 알아서 저승으로 보내줄 것이다.

 

(인정합시다... 20세기는 마르크시즘의 시대였고, 지금은 21세기입니다.  Marx no more.  Marx is history.)

 


2. 자본주의자

잉여 농산물을 시장에 내다팔아 더 많은 농기구와 비료를 구입해야 한다.  그걸 이용해서 생산성을 높이면 내년에는 더 많은 생산량을 얻을 수 있을 것이다.  그걸로 더 넓은 땅을 사고, 사람들을 고용해서 더 크게 농사를 지어서 더 많은 돈을 벌어야 한다.  자선 ?  고용이 최고의 자선이다.  죽으면 끝이라고 ?  아니다.  지주가 죽더라도 상속세 내지 않도록 재단을 만들어 거기에 밭을 넘기고 대신 자녀들이 그 이사회를 장악하도록 한다. 

 

(저 개인적으로 고용이 최고의 자선이라는 말에 100% 공감합니다.  정말 respect !)

 



3. 사회주의자

많은 소득을 올린 만큼 많은 세금을 내고, 소작농들에게도 인센티브를 많이 지급하여 이익을 공유해야 한다.  이번에 많이 낸 세금은 결국 마을 인프라와 마을 복지에 투입될 것이고, 그건 결국 다시 생산성 증대와 함께 혹시라도 흉작이 들 경우 소작농들이 먹고 살 길을 만들어줄 것이다.  그렇게 마을 전체가 잘 살게 되면 마을 사람들이 농작물을 더 많이 소비하게 될 것이고, 나도 덩달아 더 잘 살게 될 것이다.  그렇게 우리 마을이 스웨덴 같은 복지 마을이 되면 내가 죽더라도 내 자식들도 잘 살 수 있겠지.

 

(스웨덴이 정말 사회주의 복지천국인지, 과연 저 모델이 지속가능한 것인지는...)

 



4. 한국식 자본주의

잉여 농산물은 물론 그 밭까지 팔아서 그걸로 예루살렘에 집을 사야 한다.  한 5년 꾹 참고 쥐고 있으면 농사짓는 것보다 훨씬 더 많은 돈을 벌 수 있다.  오늘밤 내가 죽는다고 ?  괜찮다.  내가 우리 동네 목사에게 십일조를 몇년간이나 냈는데 난 천국가는 것이 확실하다.   어떻게 확신하냐고 ?  하나님이 축복하심 덕분에 내가 이렇게 부자로 살았다.  그거보다 더 확실한 증거가 어디 있냐 ?

 

(니들이 그렇게 가난뱅이로 사는 이유는 다 니들이 십일조를 안하기 때문이에요.  우리 모두 십일조 내고 부자되자구 !)



종교 자체를 부정하는 공산주의는 모든 종교가 싫어하지만, 특히 한국 교회에서는 (아마도 북한의 교회 탄압과 한국전쟁의 상처 때문에) 개신교도는 특히 공산주의를 증오하는 전통이 있고, 거기에 사회주나 공산주의나 같은 것이라는 오해가 겹쳐서 "크리스천이라면 당연히 사회주의를 적대시해야 하는 것이 의무"라고 생각하는 경우가 많습니다.  하지만 아래 성서 구절은 분명히 사회주의적인 덕목을 말하고 있습니다.

사도행전 2장 44~45절 :
믿는 사람은 모두 함께 지내며, 모든 것을 공동으로 소유하였다. 
그들은 재산과 소유물을 팔아서, 모든 사람에게 필요한 대로 나누어주었다. 

사도행전 4장 32~35절
많은 신도가 다 한 마음과 한 뜻이 되어서, 아무도 자기 소유를 자기 것이라고 하지 않고, 모든 것을 공동으로 사용하였다.  
사도들은 큰 능력으로 주 예수의 부활을 증언하였고, 사람들은 모두 큰 은혜를 받았다. 
그들 가운데는 가난한 사람이 한 사람도 없었다. 땅이나 집을 가진 사람들은 그것을 팔아서, 그 판 돈을 가져다가 
사도들의 발 앞에 놓았고, 사도들은 각 사람에게 필요에 따라 나누어주었다. 


어떤 분들은 이에 대해 '이건 자발적으로 하라고 하는 것이지 사회주의처럼 강제로 세금을 걷어가라고 하는 것은 아니다' 라고 합니다.  하지만 예수님을 믿는다면서 예수님의 가르침은 따르지 않는다는 것이 말이 되는 것인지 저는 모르겠습니다.  그리고 사회주의자는 그저 세금만 떼어갈 뿐이고 공산주의자는 사유재산을 통째로 가져가는 것으로 그치지만, 하나님께서는 가난한 이웃을 돕지 않는 자들을 불지옥에서 지글지글 타닥타닥 태우면서 영원히 고통받게 하겠다고 하셨습니다.  차라리 세금 내는 것이 훨씬 낫습니다.

 

마태복음 7장 21절

내게 ‘주여, 주여’ 한다고 해서 모두 다 하늘 나라에 들어갈 것이 아니라 하늘에 계신 내 아버지의 뜻을 실행하는 사람만 들어갈 것이다.


마태복음 25장 41~46절
그 때에 임금은 왼쪽에 있는 사람들에게도 말할 것이다. ‘저주받은 자들아, 내게서 떠나서, 악마와 그 졸개들을 가두려고 준비한 영원한 불 속으로 들어가라. 
너희는 내가 주릴 때에 내게 먹을 것을 주지 않았고, 목마를 때에 마실 것을 주지 않았고, 
나그네로 있을 때에 영접하지 않았고, 헐벗었을 때에 입을 것을 주지 않았고, 병들어 있을 때나 감옥에 갇혀 있을 때에 찾아 주지 않았다.’ 
그 때에 그들도 이렇게 말할 것이다. ‘주님, 우리가 언제 주님께서 굶주리신 것이나, 목마르신 것이나, 나그네 되신 것이나, 헐벗으신 것이나, 병드신 것이나, 감옥에 갇히신 것을 보고도 돌보아 드리지 않았다는 것입니까?’ 
그 때에 임금이 그들에게 대답하기를 ‘내가 진정으로 너희에게 말한다. 여기 이 사람들 가운데서 지극히 보잘 것 없는 사람 하나에게 하지 않은 것이 곧 내게 하지 않은 것이다’ 하고 말할 것이다. 
그리하여, 그들은 영원한 형벌로 들어가고, 의인들은 영원한 생명으로 들어갈 것이다.”

 

 

제가 이런 말을 적어놓으면 기독교를 믿지 않는 분들께서는 '왜 엉뚱하게 종교를 이용해 복지제도 확대를 강요하려드느냐'라고 반감을 가지실 수 있습니다.  당연히 그런 강요를 해서는 안되고 제게는 강요할 힘도 없습니다.  다만 '기독교인이라면 사회주의에 맞서 싸워야 한다'라는 오해는 나오지 않았으면 합니다. 

 

 

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  1. 유애경 2019.09.19 09:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    성 아우구스티누스의 말씀과 '고용이 최고의 자선이다'가 정말 와닿습니다.

    '십일조로 복받은 세계 부자들'은...짜증 나네요...

    잘보고 갑니다.

  2. 빛둥 2019.09.19 12:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정리도 잘 하셨고, 비유도 통쾌합니다.

    세상의 거의 모든 종교가, 그리고 또 많은 사람들의 인기를 끌었던 사상도 마찬가지로,

    최초 교주 및 초기 신도는, 가난한 사람이 대부분인 대중을 위하여 노력을 해서 인기를 끌기 시작했고, 그렇게 교세를 넓혀가다가, 사회의 다수가 될 때쯤에는 권력자와 부자에게도 매력을 끌만한 교리해석을 만들어 주류가 되었죠.

  3. 에타 2019.09.19 13:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    한국식 자본주의에 빵 터지고 갑니다 ㅋㅋ 이왕에 집 살거면 강남에?ㅎㅎㅎ

  4. 고로 2019.09.19 19:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    북한식 사회주의도 추가해주세욤

  5. 나삼 2019.09.19 23:58  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    왜 자꾸 실패한 사회주의 공산주의를 옹호하는지 모르겠네요. 국가가 잘 살고 국민이 혜택을 입으며 잘 사는 나라는 자본주의 국가들 입니다. 이상과 현실은 다르다고욧!

  6. 수비니우스 2019.09.20 00:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    역시 믿고보는 댓글창입니다. 언제나 기대를 저버리지 않아요! 젠-장!! 믿고 있었다고~!

  7. 수비니우스 2019.09.20 16:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    " 오래간만에 말 섞은 김에 부탁드리자면, 댓글은 그 본질상 좀 정리하셔서 짧게 달아주시면 고맙겠습니다. 여러 건으로 장황하게 댓글을 다시면 누가 봐도 댓글 도배질, 즉 일종의 사보타지로 보입니다. 님의 주장에 동조하시는 분들조차도 좋게 보이지는 않는 행동이 됩니다. 만약 주장하시는 바가 너무 길어서 도저히 짧은 댓글로는 수용이 되지 않는다면, 차라리 님의 블로그에 반론을 길게 적으시고 여기에는 그 링크를 걸어두시는 것이 어떻겠습니까 ? "
    " 좀 짧고 명료하게 적겠습니다. 제가 글솜씨가 작아서 담아내는 내용은 적은데 말이 길어지는가 봅니다. 주의하겠습니다.
    앞으로 내용이 길어지면 그렇게하겠습니다. "

    ......?

    • 수비니우스 2019.09.21 01:07  댓글주소  수정/삭제

      나시카님 블로그 댓글창에서 사보타지질 하시는 것보다는 알타리무님이 자신의 블로그에 훌륭한 글을 쓰셔서 참된 보수의 모습을 보이심을 통해 세상을 바꾸려 드는 것이 문재앙으로부터 세상을 구하는 더욱 도덕적인 행동이 아닐까요? 줄이겠다고 하시고도 사보타지질을 계속하시는 것보고 저는 알타리무님이 보수의 이름을 더럽혀서 문재인을 도우려는 어둠의 문사모인줄 알았습니다.

    • 수비니우스 2019.09.21 12:17  댓글주소  수정/삭제

      누가 보기에도 부정적인 알타리무님의 사보타지행위를 남탓하지 마십시오. 그리고 설령 알타리무님의 주장이 옳다한들, 사보타지행위로 나시카님이 바뀌지도 않고 중간층이 깨달음을 얻지도 않습니다. 알타리무님이 세상을 바꾸고 싶다면, 추가로 알타리무님이 저하고 대화를 해보고 싶다면, 사보타지질을 멈추고 알타리무님 자신의 블로그에 좋은 글을 써보시기 바랍니다. 자신의 나라를 비판하는 사람이 이민가지 않는다는 사실이 알타리무님의 사보타지행위를 정당화하지는 않습니다. 사보타지는 결국 저열한 행동일 뿐입니다.

  8. 까까님 2019.09.25 10:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    참 어려운 고민이죠^^
    너무 어렵다 보니 어느 방식을 따라가도 한가지씩은 덮어두고 눙치는 부분이 있어보입니다
    공산주의는 평등인지 획일인지 모를 것으로 사람의 욕망을 눈감고
    자본주의는 노동기회의 제공으로 성과배분의 공정을 눈감고
    사회주의는 욕망에 더해 자유도 눈감고
    물론 수용가능한 만큼만 욕망도 자유도 그 외 기타 등등도 통제를 하겠다는 건데 근본적으로 얼만큼이 그만큼인지에 대해서도 눈감는 경우가 자주 생기죠
    한국식 자본주의는 그냥 소수자의 욕망의 무제한적 표현과 그로 인한 다수자의 욕망의 사회주의적 통제...
    한국식 자본주의는 그냥 제 눈을 감아버리고싶네요
    어디부터 문제인지 생각할수록 골만 아파지니까요

    그래서... 전 이스라엘의 하나님과 셀프출생하신 그 아드님 등등을 그닥 좋아하진 않지만 이 말은 진리라고 생각합니다
    네 이웃을 사랑하라
    사랑하는 마음으로 좋아서 하는 거면 해결 불가능한 많은 어려운 고민과 그 고민들에 대해 눈감아야 하는 찌질함 까지 전부 다 커버칠 수 있습니다
    우주를 구할 수 있는 건 결국엔 사랑뿐일 거에요

  9. 백군파 2019.09.26 19:27  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    "거짓 예언자들을 살펴라. 그들은 양의 탈을 쓰고 너희에게 오지만, 속은 굶주린 이리들이다. 너희는 그 열매를 보고 그들을 알아야 한다. 가시나무에서 어떻게 포도를 따며, 엉겅퀴에서 어떻게 무화과를 딸 수 있겠느냐? 이와 같이, 좋은 나무는 좋은 열매를 맺고, 나쁜 나무는 나쁜 열매를 맺는다. 좋은 나무가 나쁜 열매를 맺을 수 없고, 나쁜 나무가 좋은 열매를 맺을 수 없다. 좋은 열매를 맺지 않는 나무는, 찍어서 불 속에 던진다. 그러므로 너희는 그 열매를 보고 그 사람들을 알아야 한다."

    마태복음서 제 7장 15-20절,아멘.

#써놓고 보니까 좀 걱정이 되는 부분이 있네요.  '나 정도면 미국에서도 중간은 가는구나, 걱정 안 해도 되겠다'라고 생각하시는 분들이 있을지도 모르겠습니다.  걱정하셔야 합니다.  미국이나 우리나라나 딱 중간에 속하는 평범한 서민의 삶은 힘듭니다.  특히 노후에 어떻게 먹고살지 걱정되고요.  늙어서 폐지 주으러 다니지 않으려면 상위 20% 안에는 들어야겠다는 각오로 열심히 모으고 투자해야 하지 않을까 생각합니다... or die trying.   

 


'다운사이징'(Downsizing)이라는 제목의 맷 데이먼 주연의 2017년 영화가 있습니다.  굳이 분류를 하자면 환경 보호와 빈부격차 해소 등의 메시지를 담은 블랙 코미디 영화입니다.  주된 내용은 사람을 손바닥 정도의 길이로 줄이는 신기술이 개발된 것을 배경으로, 경제적 이익 혹은 환경 보호를 목적으로 스스로 소인이 되는 사람들의 이야기입니다.  



(참고로 7600만불 들여서 5500만불을 벌어들인 망작입니다.)



고달픈 중하위층 소시민의 삶에 시달리던 맷 데이먼 부부도 소인이 되면 지금 가진 것만으로도 부자처럼 살 수 있다는 말에 혹해서 소인이 되어 소인들을 위한 전용 단지 레저랜드(Leisureland)에 사는 것을 택합니다.  그를 위해 상담받는 과정 중에 저같은 자본주의적 속물 근성을 가진 사람이 매우 흥미로워 할 이야기가 나옵니다.


상담원 : 그러니까 고객분의 현재 대출금과, 퇴직 연금, 기타 저축금을 보면 현재 자본은 15만2천불(약 1억8천만원)이세요.  여러분, 아주 넉넉한 금액입니다.

폴(맷 데이먼) : 넉넉해요 ? 충분한 것과는 거리가 먼 금액 같은데요.

오드리 : 그러게요.

상담원 : 아니에요.  보세요.  표의 이 열을 보시면 돼요, 오드리.  등가 금액란이요.  여러분은 확실히 블루칩 등급에 속해요.  레저랜드에서는 여러분이 가진 15만2천불이... 평생 먹고 살기에 넉넉한 1천2백50만불(약 150억원)에 해당해요.  


저는 여기서 등가 금액보다는 폴이 가졌던 원래 금액에 더 솔깃했습니다.  폴은 원래 의과전문대학원에 가려 했으나 집안 사정 때문에 진학하지 못하고 그냥 육류 가공 공장 내의 물리 치료사(occupational therapist)로 일하고 있는 사람입니다.  결코 경제적으로 넉넉하지는 않지만 그래도 멀쩡한 직업이 있는 40대의 중산층입니다.  그런데 가진 순자산이 고작 15만2천불이다 ?  저는 믿어지지 않았습니다.

그런 의아함을 가지고 있던 중, 최근에 흥미로운 기사를 봤습니다. 

https://www.nytimes.com/interactive/2019/08/01/upshot/are-you-rich.html

원래는 (물론 미국 기준으로) 각자 살고 있는 도시에서 자신이 부자인지 아닌지 여부를 평가해주는 설문부터 시작하는 기사였는데, 나이별로 자신이 전체 인구 중 몇%에 해당하는 지를 보여주는 그래프가 제공됩니다.  저는 저와 맷 데이먼이 공통적으로 속한 40대 후반 ~ 50대 초반의 그룹에 관심이 있었습니다.  그 결과는 아래와 같습니다.



그러니까 정말 미국의 50세 가장의 가구 기준으로 볼 때 딱 중간값에 해당하는 집안은 12만7천불(약 1억5천만원)의 순자산을 가진 것입니다.  이건 평균값이 아니라 중간값(median)입니다.  제가 생각했던 것보다 매우 적습니다.  그러니까 저 영화 속 맷 데이먼이 가진 자산 15만2천불이 딱 현실에 맞는 내용이었던 것입니다.

미국에서 (개인이 아닌) 가구 기준으로 볼 때 부자라고 불리려면 상위 몇%여야 할까요 ?  이 기사에서는 그에 대한 기준은 제시하지 않습니다.  부자라는 것이 본질적으로 상대적인 개념이기 때문입니다.  저 개인적으로는 적어도 전체 가구의 상위 5% 이상이어야 부자라고 불릴 것 같은데, 그렇게 한다면 미국에서 나이 60세의 가구가 부잣집이라고 자부하려면 약 440만불(약 53억원)이 있어야 합니다.  40세를 기준으로 한다면 훨씬 적어서, 110만불(약 14억원)이면 부자라고 자부하셔도 됩니다.




재산은 많은데 사업이든 월급이든 소득이 별로 없는 집도 있을 수 있고, 버는 것은 많지만 모아둔 재산이 별로 없는 집도 있을 수 있습니다.  당연히 미국도 그건 마찬가지인데, 어쩌면 미국은 그런 부분에서 더 역동적일 수 있습니다.  미국내 가구들을 조사한 바에 따르면 전체 미국 가구 중 무려 39%가 최소 1년간은 소득 상위 5%에 속한 경험이 있다고 합니다.  그러니까 미국 가구 중 거의 절반 정도는 한때나마 잘 나가던 때가 있었다는 이야기지요.   이건 꽤 뜻 밖이라고 느껴질 정도로 큰 비율입니다.  



그래서 그 다음표가 마련되었는데, 이 표는 보기가 좀 까다롭습니다.  가로축은 연간 소득액이고, 왼쪽의 세로축은 순자산액, 오른쪽의 세로축은 연간 소득 대비 몇 배의 자산을 가지는지를 보여주는 눈금입니다.  그리고 저 초록색 곡선은 가구 연소득액의 상위%에 따른 가구 순자산액을 보여줍니다.  소득 상위 10%, 즉 아래에서부터 90%인 경우 연소득의 거의 6배에 해당하는 순자산을 보유하고 있습니다.  그러니까, 미국의 소득 상위 10% (바닥부터 90%)는 17만불(약 2억원)의 소득을 올리고, 그 6배인 100만불(약 12억원)을 축적해둔 것입니다.  미국인들이 소비지향적이라는 소리는 들었지만, 연간 2억원씩 버는 집에서 고작 12억원 밖에 안 가지고 있다니 제 생각보다는 버는 것에 비해 모아두는 것이 좀 적은 것 같네요.  그런데 소득이 내려갈 수록 모아둔 것은 기하급수적으로 줄어듭니다.  상위 20% (바닥부터 80%)만 해도 11만불(1억3천만원)을 버는데 모아둔 것은 고작 그 3배인 33만불(약 4억원)에 불과합니다.



왜 이렇게 소득 대비 자산 비율이 급격하게 차이가 날까요 ?  이 기사에 따르면 그 원인 중 하나는 '부자는 재산을 사업체와 주식으로 가지고 있지만 중간층은 주로 주택으로 가지고 있기 때문'이라고 합니다.  미국의 상위 10%는 전체 주식의 90% 정도를 소유합니다.  그러나 부동산은 전체의 고작 50% 정도만 가지고 있습니다.  아마 이 부분은 한국의 사정과는 많이 다를 것 같습니다.  우리나라에서는 사업을 하는 것보다는 그럴 돈으로 그냥 강남 아파트를 사서 가만히 쥐고 있는 것이 더 많은 돈을 벌 것 같습니다.



미국이건 한국이건 빈부격차가 심해지고 있다는 것은 큰 문제입니다.  다시 영화 '다운사이징' 이야기로 돌아가서, 이 영화에서 인상적인 대사가 있었습니다.  인간 축소술을 개발한 어떤 노르웨이 박사의 대사인데, 인간의 자원 남용과 환경 파괴 때문에 이제 인류가 멸망할 위기에 놓여있음을 한탄하며 하는 말입니다.

"이 호모 사피엔스라는 생명체는 그다지 성공적인 종은 아니었군요.  그토록 지능이 높았는데도 말이에요.  고작 20만년을 버텼네요.  악어는 호두알만한 두뇌를 가지고도 2억년을 살아남았는데 말이에요.  사람들은 수천년간 세상의 종말을 예견해왔는데, 이제 그게 정말로 일어나고 있어요."
(Not a very successful species, these Homo Sapiens, even with such great intelligence.  Barely 200,000 years.  Alligator has survived 200 million years with a brain the size of a walnut.  People have been predicting the end of the world for thousands of years.  And now it's really happening.)

무엇이 인간을 멸망시킬까요 ?  끊임없는 대량 생산과 대량 소비로 이어지는 현대 산업사회는 언제까지고 이어질 수는 없습니다.  대형 운석이나 태양 활동의 변화가 아니라면, 결국 인간은 돈에 대한 욕심 때문에 멸망할 것 같다는 생각이 듭니다.  


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  1. Spitfire 2019.09.12 09:36  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    퇴직금까지 끌어모아도 중년에 15만불이라면 미래가 불투명하다 생각할만 하네요. 반면 40대에 100만불이면 최소한 먹고사는 문제는 해결이 된거니 중산층 이상 부자소리 들을만 하구요. 한국도 비슷한 상황이니 이제 선진국이랑 비교할만한 수준이 된듯 합니다.

    미국은 부자가 되기위해 사업과 투자를 하고 한국은 부동산을 사는 것은 양국의 인구/영토적 특성과 시장의 규모와 투자여건, 그리고 자본가에 대한 시선의 차이가 있기 때문이라 생각합니다. 단순 비교는 좀 힘들다고 봅니다.

    사람들이 오해하는 상식 중 하나가 빈부격차를 해소해야 사회가 발전한다는 것인데, 이건 자본주의 사회에서 해결이 불가능합니다. 가난한자는 재산이 0에 수렴하는데, 부자는 이자수입만으로도 가난한자들의 수입 이상을 벌 수 있으니까요. 게다가 세제는 소득세 위주다 보니 아무리 누진세를 때려도 기존에 마련한 재산에 대해서는 함부로 세금을 거둘 수도 없지요. 자연적으로 산술적으로 빈부격차는 계속 벌어질 수 밖에 없습니다. 따라서 빈부격차의 해소에 역량을 쏟는 것보다는 부자는 부자대로 빈자는 빈자대로 자신의 삶 자체를 중심에 두고 사는 사회를 만드는 것이라 생각합니다. 선진국 국민들 처럼요.

  2. 빛둥 2019.09.12 12:14  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=search&p=61&b=bullpen&id=201803020014288789&select=swt&query=%EB%B9%9B%EB%91%A5&user=&site=donga.com&reply=&source=&sig=h6j9SY-gi3eRKfX@hlj9Rg-A5mlq

    제가 예전에 엠엘비파크 게시한에 적었던 글인데, 미국 가정의 wealth 평균값은 우리나라의 2배가 넘지만, 중간값(median)을 비교하면, 오히려 우리가 약간 더 높습니다.

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_wealth_per_adult

    영문위키피디아에서 업데이트된 최신 자료로도 그러합니다.

    우리가 특별히 평등한 국가인 것은 아니고, 그만큼 미국이 부의 편재가 (유럽 및 동아시아 고소득국가보다) 심한 국가이기 때문입니다.

  3. ㅇㅇ 2019.09.13 07:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이제 막 직장생활을 시작한 입장에서 생각해보면 40대에 내집은 커녕, 저축 2억을 달성할 수 있을지 어떨지 모르겠네요ㅜㅠ 저축을 정말 열심히 해야겠군요.

  4. 에타 2019.09.13 12:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저 수치가 놀랍지만은 않네요. 현재 미국에 살고 있는 사람으로서 몇가지 추가 설명 더합니다.

    우선 미국인의 삶에서 빚(loan)이란 뗄레야 뗄수 없는 존재입니다. 우선 집을 살때에는 "당연히" 모기지를 끼고 사구요. 다운페이(계약시 융자 이외에 내가 내는 돈) 역시 집값의 20% 내면 낼만큼 냈다고 합니다. 5%내는 사람도 많아요.. 한국에서는 LTV규정때문에 집값의 거의 절반이상을 본인이 부담해야한다고 들었어요.

    그리고 학자금 대출.. 요새 한국도 많아지고 있습니다만..미국은 대학교 학비가 너무 비싸서 다들 학자금 대출을 하고 로스쿨이나 메디컬스쿨까지 가면 거의 40-50까지 갚지 못하는 경우가 태반입니다. 그러다보니 아무리 소득이 많아도 다 빚값느라 쓰이게 되죠.

    그외에도 미국 사람들은 저축 정말 안해요. 알뜰하게 쓰는 사람들도 있긴 하지만 대부분이 생각없이 그 달 월급을 그 달에 다 쓰죠. 부족하면 또 론을 받기도 하구요. 또 차를 살때도 또 론을 받고..생활 자체가 정신차리지 않으면 생각 없이 빚지게 만드는 사회입니다. 그러다보니 50이 되어도 자산이 저정도 밖에 될수 없죠.

    안타까운 일이긴 하지만 한국도 점점 저렇게 변하고 있다고 생각합니다. 우선 학자금 대출이 과거에 비해 엄청나게 늘어났고, 전세 집도 있긴 합니다만 월세집들도 엄청늘어나서 예전에 비해 돈을 모으기는 상대적으로 더 힘들어졌어요.

    미국 자체가 한국보다 더 세금을 걷고 또 사회보장제도도 더 잘되어있는 것은 사실입니다만 빈부격차는 커졌으면 커졌지 줄어들지 않네요 ㅠ 그나마 다행이란 점은 아시안들은 그래도 악착같이 벌어서 잘살더라구요;;

  5. Eugen 2019.09.13 16:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    죄송하지만 이전 글 주제를 이어서 쓰는데 제가 연기를 해봤자 제가 상속받는 게 아니기 때문에 해봤자 소용이 없어요. 아버지가 있거든요. 그리고 아버지는 제사받는 걸 원하지않으세요. 그냥 죽으면 화장해서 바다에 뿌려라고 말하셨어요. 그리고 진짜 조부모님의 재산만 원했으면 셋이서 벌초하는데 가서 농약을 먹였겠죠. 근데 그렇게 미친 사람은 아니라서...

    • Eugen 2019.09.13 16:44  댓글주소  수정/삭제

      왜 이리 극단적이에요? 날 사칭한 놈 댓글을 보니 보수가 제3의 길을 가면 파시즘 뿐 인데 1차대전 후 독일만 봐도 알 수 있고요... 그냥 내버려 두면 안되요?

    • Eugen 2019.09.13 16:50  댓글주소  수정/삭제

      정치병은 정신병이라더니 그래서 친구가 없겠죠. 정치병자들은

    • Eugen 2019.09.13 16:51  댓글주소  수정/삭제

      진짜 또라이들이 많네요. 날 사칭한 놈하고 알타리무같은 사람. 그냥 쿄애니갤이랑 군갤에서 놀까...

    • Eugen 2019.09.13 16:59  댓글주소  수정/삭제

      할아버지 할머니를 껴안을 때 뭉클함이 있어요. 남들은 모르겠지만 어릴 때 같이 살면 뭐랄까.. 애절함?이 생겨서 그런것 같아요. 마침 질문을 하길래. 곰곰히 생각해봤는데 제가 조부모님을 사랑하는 건 진짜인 것같아요. 제사만 중요하고 재산이 중요했다면 제가 여름방학 2개월 동안 시골에 있는게 말이 안되요. 안 그랬다면 제사만 지내고 땡이였겠죠

    • Eugen 2019.09.13 17:02  댓글주소  수정/삭제

      우리 집안은 부모님이 이혼한 것만 빼면 가족과 친척들끼리 화목하거든요. 사촌들이 따로 모여서 서면에서 술자리를 가진 적도 있고요. 원수진 사람이 딱히 없어요.

    • Eugen 2019.09.13 17:08  댓글주소  수정/삭제

      극단적으로 세상을 바라보면 계량화가 가능하겠지만 뭐 편리하겠지만 세상은 다양한 성격에 다양한 배경을 가졌기 때문에 맞지 않지요. 경제학자가 경제학계말고 다른데서 취업해서 성공 했다는 소리는 들어본 적이 없죠? 그런거에요. 분명히 과학이 위대하고 승리하는 건 맞는데 그건 사회와 자연만 그렇지 개별적인 개인으로 넘어가면 형이상학적인 것도 중요하거든요.그래서 주인장이 개신교를 믿는 거겠죠. 내가 누군지 알기 위해 내가 누구인가...

    • Eugen 2019.09.13 17:11  댓글주소  수정/삭제

      제가 주제에 벗어난 글을 쓰는 건 정말 죄송한데요. 사칭 댓글조작을 당하니까 진짜 기분이 더러워서 그랬어요.

    • Eugen 2019.09.13 17:26  댓글주소  수정/삭제

      그리고 저 보고 연기하는 거 아니냐고 하신 분. 진짜 고마워요. 할아버지 할머니에 대한 사랑이 뭔지 생각하게 됬거든요. 또, 저는 보수이지만 보수의 편이 아니고 애국자지만 애국심이 없는 사람입니다. 잘못해도 무조건 편들어서 생긴 게 문슬람이고 애국한다고 하다가 망한게 나치독일이에요. 패튼 장군이 이렇게 말한 적이 있어요. "자신이 애국자가 되려하질 말고 적군이 애국자가 되도록 만들어라." 그래서 적군(독일군)을 애국자로(죽게) 만들어줬고 나치독일도 패망했잖아요.

  6. ㅇㅇ 2019.09.18 22:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    음.. 부유하고 행복하게 살고 싶다는 어려운이야기네요

  7. 유쾌한 봉자씨 2019.10.05 23:51 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    다른 글귀보다 늙어서 폐지 주우러 다니지 않으려면만 보입니다.
    가슴에 콕하고 박히네요. 진짜로 이제부터라도 악착같이 열심히 살아야겠네요

추석을 앞두고, 두 젊은 과차장급 엄마 직원들이 막 결혼한 젊은 여직원을 둘러싸고 "절대 애는 낳지마, 여자만 죽어나" 라고 이야기하더니 이번엔 아직 결혼하지 않은 고참급 여직원에게 "언닌 절대 결혼하지마요" 라고 세뇌 교육을 하고 있더군요....

# 이 글은 제삿상을 둘러싼 종교적 의미가 아니라 남녀 불평등에 대해 다루고 있습니다. 

 

 

 

오늘은 담주 추석을 미리 축하하는 의미에서 전에 어떤 아재와 주고 받았던 잡담 이야기를 적습니다.  

 

그 분과는 어쩌다 재산 상속에 대한 이야기가 나왔는데, 알고보니 그 분 처가댁이 상당한 부자셨습니다.   그래서 이야기가 이어졌습니다.

 

저> 와 그러면 님께서도 처가에서 나중에 유산을 좀 물려받으실 가능성이 있는거네요 ?

 

그분> 에이, 아니에요.  저희 처가는 남자 위주로 돌아가는 집안이어서, 딸에게는 돌아올 재산이 별로 없어요.

 

저> 그 말씀을 들으니, 문득 우리나라 제사 문화의 미래에 대해 생각이 드는 것이 있네요.  전에 어떤 남초 사이트 게시판을 봤던 기억이 나는데, 그 사이트는 주로 있는 집안 철없는 아들래미들이 모여서 떠드는 곳이었어요.  거기 주요 주제 중 하나가 누나와 여동생 등 여자 형제들에 대한 증오더라고요.  '왜 재산을 여자들에게도 나눠줘야 하는지 모르겠다, 걔들에게 재산 나눠주면 걔들 남편들에게 우리 재산이 떨어져 나가는 것 아니냐' 뭐 그런 이야기였지요.  그런데 그런 찌질이들도 뭔가 정당성을 내세우고 싶은 모양이었는데, 걔들이 주로 주워섬기는 것이 제사였어요.  '딸자식들은 부모 제사도 안 모시면서 왜 부모 재산 상속분에 숟가락을 얹으려 드냐 ?' 라는 것이었지요.  

저는 예전에 한 30년 지나면 우리나라도 남존여비 분위기가 많이 사라질 것이고 그러면 자연스럽게 제사라는 풍습은 없어지겠구나 라고 생각을 했는데, 그런 찌질이들의 잡소리를 읽으니 제사가 없어지지 않을 수도 있겠구나 라는 생각이 들더라고요.  방금 말씀드린 이유 때문에라도 소위 '있는 집 아들들'은 어떻게든 제사를 지내려고 할 텐데, 무슨 이유로든 '있는 집안에서는 제사를 지낸다더라' 라는 이야기가 돌면 속사정도 모르고 없는 집안에서도 따라하는 경향이 생기지 않겠어요 ?

 

그분> ...저는 그런 거 떠나서, 제사라는 것이야말로 우리 조상들께서 남겨주신 정말 좋은 문화유산이라고 생각해요.

 

저> (놀람) 그래요 ?  왜요 ?

 

그분> 설마 조상님들이 정말 귀신 되신 뒤에 제삿밥 얻어드시려고 제사라는 거 만드셨겠어요 ?  제사라는 것이 있어야 평소 생업에 바빠 모이지 못했던 친인척들이 다 한집에 모여 얼굴도 보고 정담도 나누고 지지고 볶으면서 가족이 유지되는 것 아니겠습니까 ?  저희 집안에서도 아버님 형제분들이 제사 때마다 자식들 데리고 다 모여서 거나하게 취하실 때까지 술도 드시고 온갖 이야기 하시고 아주 즐겁게 노신 뒤에 밤 늦게야 돌아가시거든요.  전 이런 좋은 문화는 꼭 지켜야 한다고 생각해요.

 

저> ... 어우, 원래 '제사 때 이외에는 얼굴 볼 일 없는 친척은 그냥 안 보고 사는게 정답'이라는 말이 있던데.... 그 제삿상 차리고 모인 친척들 음식 대접하고 그러는 거 어머님과 며느리들에게는 정말 힘든 일일 것 같아요...

 

그분>  제사 그거 1년에 몇 번이나 드린다고 그 상차림 하나를 못하겠어요 ?  그것도 못하겠다 그러면 왜 같이 살아요 ?  이혼을 해야지.

 

저> ... 그러면 님께서는 처가댁 제사 지낼 때 와이프분 친인척들을 위해서 음식 준비하고 상 차리는 거 해드리세요 ?  그쪽도 뭐 1년에 몇 번이나 한다고 남편이 그거 하나 못해주겠어요 ?

 

그분> ......저는 처가댁에서 제사 지낼 때 봉투를 보태드려요.

 

저> ... 다음번 제사 때 와이프분께서 음식은 안 차리시고, 대신 제삿상 주문하고 제사 도우미 부르는데 보태쓰라고 봉투를 내미시면 어떠시겠어요 ?

 

그분> ...... 집에서 직접 하는게 더 싸게 먹혀요.

 

저> ... 아 맞다 처가댁이 부자라고 하지 않으셨어요 ?

 

그분> ......

 

저> ......

 

 

<전설의 '파혼 유발 짤'>

 

 

 

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  2. arandel 2019.09.07 21:28  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기



    그리고 제가 좀 민족주의나 역사에 관심있다보니 눈에 띄게 된 건데 이 놈의 제사라는게...그리고 남자들은 여자들은 남자들에 비해 민족주의나 국가관이 투철하지 못하다고 하면서도 정작 민족전통이랍시고 소중하게 여기는 그 놈의 제사에 대해서는 여자를 꼭 부려먹고 싶어하더군요.

    여자들을 무슨 군기잡기처럼 팍팍 부려먹고 혹사시켜서 뭔가 모양을 내고 싶어하면서 그렇게 모양낸 걸 전통이랍시고 자기는 제사장 역할만 맡고 싶어하더란 말이죠.


    나시카님에게서 뭐 흠잡을 거 없나 하고 집요하게 달려들었던 모습이 옆에서 지켜보는 사람에겐 오히려 그런 사람들에 대해 더 확실하게 보게 해주는것 같네요.

    그냥 딴 간단한 진리. 제사가 그렇게 전통이고 소중하고 그러면 여자들 부려먹지 말고 그렇게 전통 소중히 여기는 남자들이 만들면 됩니다. 근데 그러는건 싫죠. 꼭 여자를 전통이란 이름으로 틀안에 집어넣고 부려먹고 군기 잡아서 뭔가 떡차려야만 뿌듯해하는 더러운 똥군기잡기 거참...그렇게 제사좋아하는 사람들이 나중에 여자로 태어나서 다 하면 되겠네요.

  3. arandel 2019.09.07 21:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기


    근데 나 정말 궁금한데...나폴레옹이나 역사, 나시카님이 알려주시는 잡다한 지식에 대한 글은 이렇게 댓글이 많이 안달렸는데 왜 제사에 대한 이 글에 이렇게 댓글이 많이 달리고 쌈붙은 거죠?? 정작 중요한 글은 따로 있는데...아참...나시카님 예전에 말씀하신 나폴레옹의 이혼에 대한 글들 재미날 것 같은데 그건 언제쯤 기대할 수 있을까요...러시아 원정도 재미있지만 다른 글들도 재미납니다.
    자, 이 글에도 어쨌던 주인장 쉴드치고 그런 글들 못마땅히 여긴다며 달려들어서 반박하려 하고 막 댓글달리는 광경이 상상되네요. 이런 글만 보면 집요하게 달려들으려하는 그 집요함의 이유는 무엇일까요.
    나시카님 ,신경쓰지 마시고 님 하고 싶으신대로 그냥 팍팍 써주세요. 어떤 것에도 구애받지 마시고요. 힘내세요 아자!

    • nasica 2019.09.08 08:56 신고  댓글주소  수정/삭제

      어, 전에 나폴레옹의 이혼 이야기는 물론 재혼 이야기까지 자세히 썼다고 생각했는데요 ㅋ

      https://nasica1.tistory.com/96 입니다.

  4. 0_- 2019.09.07 23:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글창이 그야말로 폭발이군요! 왜 다들 타인의 머릿속까지 뜯어고치려고 난리들인지 모르겠군요.
    마음에 안 들면 댓글에 "하하, 이 아재 또 뻘소리 쌌네" "nasica가 nasica 했네" 같은거 한마디만 하고 가는게 싼 값에 타격도 크게 줄것인데 말이지요. 저리 길게 댓글 릴레이 하는데 본인들 시간도 시간 들였겠습니다만, 나중에 오는 저같은 사람은 그냥 하나도 안 읽고 스윽 넘기지요. 왜 저리 인생낭비 하는 지 모르겠네요.

    • nasica 2019.09.08 09:00 신고  댓글주소  수정/삭제

      아마 '자신의 이익이 침해당했다'라고 생각하시기 때문에 하실 말씀들이 많으셔서 그럴 것입니다. 그런 일에는 분연히 일어서서 할 말을 하는 것은 좋은 일이라고 생각합니다. 그게 민주주의의 기본 아니겠습니까 ? 다만 자신의 주장을 말하면 될 뿐 굳이 승리를 주장하거나 남에게 모욕을 늘어놓거나 할 필요는 없다고 봅니다. 제가 그런 댓글도 다 지우지 않고 내버려 두는 것은 읽으시는 분들이 판단할 문제라고 생각해서 그렇습니다. 본문이든 댓글이든 마음에 들지 않아 보기 싫으신 분들은 그냥 패스 하시면 되고요.

    • 수비니우스 2019.09.08 10:55  댓글주소  수정/삭제

      쇼펜하우어가 책 논쟁에서 이기는 38가지 방법에서 "사람은 자기 주장이 부정되는 것을 자기 자신을 부정하는 것과 비슷하게 느낀다"라고 했는데 이번의 폭풍댓글들도 비슷한 이유가 아닐까 싶네요. 저도 그래서 가끔 불타오르곤 했었습니다만 지금은 다탄 재가 된 상태네요... 나시카님 티스토리 이후 댓글 200개 넘는건 처음인것 같습니다ㅡ라고 쓰고 다시 둘러보니 작년 2월에도 200개 넘는 글이 있었네요 ㅋㅋ 두번째 200개 넘기...

  5. 에타 2019.09.08 05:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    에고 무슨 댓글이 이렇게 많이 달렸을까요. 저는 매우 유쾌한 느낌으로 이번 포스팅 읽었는데 아니신 분들도 있나보군요. 댓글 다신 id보니 평소에 nasica님한테 시비 거는 사람들도 있네요. 그냥 트집 잡을게 있으니 댓글 단 모양 ..ㅎㅎ

    아무튼 nasica 님. 저 처럼 즐겁게 읽는 사람들이 더 많다고 생각해요. 너무 신경쓰지 마시고 추석 잘 보내시길! (참고로 전 해외 체류 중이라 추석에도 일하러 가네요 ㅋㅋㅋ)

    • nasica 2019.09.08 09:01 신고  댓글주소  수정/삭제

      저런, 추석에 일을 하시는군요. 그래도 퇴근 후에라도 즐거운 추석 보내실 수 있기를 바랍니다. 저는 댓글에 신경쓰지 않습니다. 고맙습니다.

  6. nasica 2019.09.08 09:04 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그나저나 저도 댓글 읽다가 알타리무님이 '아 나는 평범한 사람이었구나' 라고 댓글 쓰신 부분에서는 빵 터졌습니다. 댓글 달아주신 모든 분들께 감사드립니다. 모두 즐겁고 평안한 추석 되세요 !

  7. EISTEL 2019.09.08 11:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제사상 차리는데 여자만 고생해야 한다면 제사 안 지내는게 맞다는 의견에는 동의합니다만, 본문이 허수아비 때리기인데다가, '제사는 안 지내는게 맞지 않느냐' 라던가 '제사 때 아니면 안 보는 친척은 안 보고 사는게 낫지 않느냐' 같은 건 주관적인 의견인데다가 근거도 없어서 더 불타는 것 같네요. 나시카님 글을 보다 보면 아쉬운게, 확고한 근거를 바탕으로 정론이 생길 수 있는 역사 글에서는 유연하시면서도 오히려 정답이랄게 없는 사회 문제에서는 단정적으로 말하시는 경우가 많은 것 같습니다.

    • nasica 2019.09.08 14:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      예 EISTEL님 말씀이 맞습니다. 이건 제 개인적이고 주관적인 의견에 불과할 뿐 '이게 진실이다' 라고 주장하는 것이 아닙니다. 그냥 며느리들이 받는 명절 스트레스와 고통을 없애야 한다는 개인적인 주장이니까 증거나 근거도 없이 단정적으로 말씀드린 것입니다. 누구도 제 말을 따르실 필요는 없습니다. 제 개인적인 주장이니까요.

      즐거운 추석 보내세요 !~

    • 카를대공 2019.09.08 21:42  댓글주소  수정/삭제

      EISTEL님 댓글을 보고 그간 나시카님 글에서 느껴지던 위화감의 실체를 깨달았네요.
      정론이 생길법한 분야에선 유연하고,유연해야될 부분에선 정론만 고집한다-

      나시카님 역사글에서도 많이 배우지만 이렇게 댓글 하나에서도 또 배웁니다.

  8. dws 2019.09.08 19:08  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정말 수꼴일 수록 여성들에게 적대적일 뿐만 아니라 예의도 없고 논리도 없고 염치도 없다는 것을 깨닫게 해주는 댓글들이에요

    • 2019.09.09 13:31  댓글주소  수정/삭제

      여성이 아니라 꼴페에 적대적인 건데요? 꼴페를 왜 적대하냐고요? 나치는 왜 빨면 안 되나요?

      예의, 논리, 염치 없기로는 탑에 드는 부류들이 페미인데 누가 누굴 욕하는지 원.

  9. abu Harba al-Maliki 2019.09.08 20:52  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    죽은 조상에게 제사를 드리는 행위는 코란과 이슬람 율법에 어긋나는 것(=Haram) 입니다. 여러분 모두 유일신을 기억하는 것 어떨까요?

  10. Dogswellfish 2019.09.08 22:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    우와 댓글 256개 2의 8승이네요 하지만 이제 내 댓글로 257개

  11. 까까님 2019.09.09 09:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나시카님도 교회 경력이 꽤 쌓여가신다는 느낌이 드네요 ^^
    다들 너무 전투적으로 사시는 것 같아 안타깝다고 해야 하나... 나도 전투해야 하는데 안타까워하고 게으름 떨어도 되나 걱정이라 해야 하나
    결론을 우선 말씀 드리면 남의 집안 일은 밖에서 참견할 필요가 없다는 겁니다
    덧붙여 개인주의를 신봉할 거면 성별노소 상관 없는 철저한 개인주의자가 되는 게 좋습니다
    합리성이 없는 개인주의는 기회주의와 구분이 어렵거든요... 제 눈이 똥눈이라 구분을 못하는 지도 모르죠

    우선, 저 파혼유발 사진은 참 재밌네요
    여러 모로 뭔가 이해가 안되는 사진입니다
    제사는 보통 3대조 까지를 모십니다
    통상적으로 4대조를 뵌 분들이 없죠(조금 있어도 너무 조금이니까 없다고 하는 거에요)
    눈으로 보고 같이 생활한 분들 까지를 기억하고 대접하고 감사드리는 게 제사입니다
    저렇게 여러 신위를 모시고 드리는 제사는 종제 정도나 저렇게 합니다
    그런데 종제사는 기제사보다 더 유교적이라서 올리는 제수가 저렇게 많지 않습니다
    훨씬 더 조선시대 제사상에 가까워요
    고기만 해도 저희집 기제사에는 간장양념한 적을 올리지만 종제를 가보면 아무 양념 없는 수육입니다
    소고기, 돼지고기, 닭고기를 그냥 삶아서 놓습니다
    전 같은 것도 녹두전에 생선전 정도... 과일도 몇가지 안됩니다
    대신 양이 많아요... 왜 많은지는 다들 아실 거고
    종제사 준비는 저희 집안도 방구에 힘 좀 들어가는 집인지라 종회 재산도 많습니다만 기본은 외주를 주되 상에 올리는 음식 중 두세가지는 종부를 비롯한 분들이 직접 장만하십니다
    외주를 줄 때 요거요거는 며느리가 만들어야 되니까 빼라고 하진 않았을 겁니다
    저희집안이 또 퍽이나 민주적인 집안이라 이미 80년대에 딸들의반란 재판을 통해 딸들의 종원자격을 인정하는 단초를 놓은 집이거든요
    단 이름만 올리고 먹을 것만 얻어먹는 유령종원은 안되다는 당시로서는 매우 합리적인 재판이었습니다
    어쨌든 저 제사상은 제가 보기엔 뭘 잘 모르는 분이 차리신 것 같습니다
    음식 종류나 진설하는 방식은 집집마다 다르고 상차림도 다 다릅니다만 돈 좀 버신 분이 남의 집 종제 구경하고 와서는 묏그릇을 죽 늘어놓다 보니 상이 커지고, 상이 커지다 보니 이것저것 해서 뻑적지근하게 차린 것 같은 느낌입니다
    그러나 저 집에 뭔가 좋은 일이 있어서 특별히 저리 차리셨을 수도 있고... 뭐 웃자고 올린 짤이니 그냥 웃으면 되는데 제가 괜한 참견을 했지요?

    저희 집은 수구꼴통 집안이라 저같은 좌빨이 튀어나온 게 희안한 일이지만 친척들을 보면 상당히 좌빨적인 인생들을 살더군요
    그래서 그런지 제사도 나시카님 같은 교회 분들이 생각하는 것과는 좀 다르게 지냅니다
    우선 예전부터 제사날이 되면 아버지는 북어를 쪼개 포를 접으시고, 밤을 까시고, 그 전에 병풍, 돗자리를 손질하거나 닦으시고, 그릇을 닦으시고 등등등 여러가지 일을 하십니다
    여기에 축문 지방 등을 챙기는 것까지 해서 이제는 제가 합니다
    저희 어머니를 포함 친척 아주머니 몇분이 모이셔서 음식장만을 하시는데 저희 집은 종가하고는 거리가 먼, 저희 지파 중에서도 차남의 차남의 차남 정도 되는 집인데도 예전엔 기제사를 지내면 애어른 합해 50명이 넘게 모였습니다
    그래도 아주머니 너댓분이 모여서 하시면 한나절이면 다 되더군요
    도대체 하루종일 앉아서 허리가 굽도록 전을 부친다는 집은 몇명이 모여 제사를 모시기에 그러나... 그런 집이 있긴 있나 참 궁금합니다
    이제는 집안에 교인들이 늘어나면서 이제는 서로 왕래도 줄고 제사도 각자 지내고 성묘 갈 때 우연히 시간대가 맞으면 산소에서 몇명 얼굴 보고 내려오는 아주 모범적인 가정으로 거듭났습니다만 저는 집안에 교회쟁이들이 적어서 친척 애들 십여명이 온동네를 쓸고 뛰어놀던 그 시절이 더 그립습니다
    지금은 식구들 끼리 제사를 지내니 음식 가짓수는 똑같습니다만 양이 확연히 줄어 제사 준비를 식구 끼리 해도 반나절도 안걸립니다
    물론 거기에는 미리 조금씩 준비를 해두시는 부모님의 부지런함이 있지요
    어쨌든 저희 집은 남자여자 다 모여서 각자 역할 맡아서 일을합니다
    예로 만두 빚거나 전 부치는 거 결혼 전엔 제 몫이었고 이제는 와이프한테 넘어갔습니다만 저도 종종 거듭니다

    강요나 위계에 의한 협박 등으로 넘긴 게 아니구요 ㅎㅎ
    와이프도 제사를 지내던 집 딸이기 때문에 자연히 그리 하게 된 거고
    제사음식이 맛있어서 배우고 싶었던 것도 있고
    제수씨가 생긴 다음부터는 고부 셋이 음식장만 하는데 제가 끼어 앉기가 좀 민망한 것도 있고
    준비가 너무 빨리 끝나서 제 할 일 하고 나면 다른 일도 마무리 단계라 설겆이나 거들던지, 기름 튄 자리 걸레질이나 하던지 하면 끼러들 새가 없기도 합니다

  12. 까까님 2019.09.09 09:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    너무 길어서 좀 잘랐네요

    여튼 저희 어머니도 여자고 지금보다 훨씬 빡센, 거의 취사병 수준의 제사도 모셔봤던 분이지만 제사 꼭 지내고싶다 하시고 사람 많이 모여 왁자지껄 하던 옛날이 그립단 말씀도 하십니다
    제 와이프도 제사 지내는 게 힘들긴 하지만 계속 할거라 하고 제수씨도 그렇습니다
    저희집 꼬맹이들은 뭐 말할 것도 없죠
    서로 어울려 놀고 싸우고 입에 기름 바르고 먹어댑니다
    만약에 제사는 남자들 끼리 알아서 지내라 하면 그래도 저희 집 제사는 끊기지 않을 겁니다
    저도 제사음식 다 만들 줄 알고 절차며 뭐며 다 할줄 압니다
    회사 때문에 시간이 여의치 않은 점만 해결할 수 있으면 문제 없습니다

    그리고 저희집 시제 지낼 때는 참석한 인원 족보 확인하고 교통비도 지급합니다
    며느리들이 동참하는 경우 며느리에게는 따로 같은 액수의 교통비를 줍니다
    집안의 제사는 결국 며느리들이 핵심일 수 밖에 없으니 그들이 종제에 동참하고 와서 눈대중으로 봐두는 것도 고맙다는 뜻입니다

    제사로 인한 문제는 사실 제사로 인한 문제가 아니라고 생각합니다
    그건 평상시에 누적되온 원만치 못한 가족관계나 여러가지 갈등들이 모인 김에 터져나오는 거라고 생각해요
    그러니 제사 때만 보는 사이면 안보는 게 낫다는 말도 틀리지 않습니다

    세상이 변하면서 제사에 대한 생각도 당연히 바뀌는 게 맞겠지요
    저는 이게 무슨 아름다운 전통이니 뭐니 그런 생각은 별로 없습니다
    그저 온식구 모여서 얘기도 나누고 애들 뛰어노는 것만 봐도 좋고... 좋으니까 계속 했으면 하는 거고
    하지만 언젠가 저희 집에도 갈등이 생기면 제사는 끊기겠지요
    실제로 딱 한해 제사를 거르기도 했습니다

    남의 집 속사정은 아무도 모릅니다
    제가 저 파혼유발제 사진을 보고 남의 제사에 감 놓고 배 놓는 소리를 씨부렸지만 저 제사상의 다른 속사정이 밝혀지면 뭣도 모르고 남의 제사에 참견하는 모지랭이가 되버릴 겁니다
    남이야 이혼을 하던 교회쟁이 딸내미가 수꼴 집에 시집을 가던 무슨 상관이겠습니까
    남자끼리 결혼도 당연히 허용해야 한다고 하는 세상인데 합리적인 개인주의자들이 행복하게 살아간다면 저도 그 틈에서 남 눈치 간섭 없이 행복하게 살아가고 서로서로 좋은 거 아니겠습니까

    도가 아니면 모여야만 하고 개걸윷은 없느니만 못하다 생각하는 것도 자유겠지만 실제로는 개걸윷이 더 많은 세상입니다
    내가 던진 윷가락도 개걸윷이 나올 경우가 더 많은데 남이야 도를 치던 모를 치던...
    제가 던진 윷에 따라 말판 놓고 한번 웃으면 뭐가 문제겠습니까

  13. 까까님 2019.09.09 10:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저렇게 뇌까려놓고도 또 할말이 있어서
    투머치토커 ㅋㅋㅋ

    1.제사 지내기 힘들어 안지내는 거 자유... 맞지요
    2.아침밥 차리기 싫어 안해주고 내쳐 자는 거 자유... 맞습니다
    3.회사 가기 싫어서 먹고 노는 거 자유... 맞습니다
    맞지만 현실적으로 맞벌이율이 50% 밖에 안되는 나라에서 상대적으로 가족 부양의 책임을 진 게 남자인 경우가 더 많으므로 회사 가기 싫어 노는 자유는 성립되기가 어렵습니다
    1,2번은 덜 치명적이라 용인되는 경우가 많습니다만 법리적인(?) 면에 집중하면 3번과 똑같은 배임입니다
    한국 여성분들의 권익이 신장되야 한다는 것에는 저도 찬성합니다만...
    과연 그게 제사를 핑계로 파탄을 일으키고 결혼을 하니 안하니 까지 해야 할 일인지 모르겠습니다
    싫은 것은 안할 자유가 있지요
    그렇지만 그런 류의 자유만 극단적으로 추구하다 보면 한달 된 젖먹이 방에 내버려두고 게임방에서 죽때리는 자유에 도달할 날도 머지 않은 거 아닌가...
    남의 위한 1만큼의 희생도 싫다, 그 남이 가족이어도 싫다, 싫은 건 그냥 싫은 거니까 1만큼의 희생에 어떤 형태와 규모의 보상이 따른다 해도 싫은 건 그냥 싫다, 내 맘대로 살거다...
    그러면 자유롭게 살지 애초에 왜 결혼에 관심을 갖고 해야 하니 말아야 하니 떠드는 건지...
    전 야구 관심 없어서 어느 팀이 이기던 지던 대화 자체에 안끼어듭니다
    결혼도 안할 거면서 남의 결혼과 가정생활에 참견하는 건 대체 무슨 자유인지 모르겠어요
    그리고 가족의 희생으로 그만큼 자라서 똑바른 생각을 주장할 수 있게끔 된 주제에 자기는 1만큼의 희생도 하기 실다고 하면... 태어나지 말았어야 하는 게 아닐까 싶습니다
    물론 그런 식의 사고에 따라 결혼이 줄고 출산이 멸종되가는 세태라는 건 저도 압니다
    그래도 참 해도 해도 너무들 합니다... 특히 교회쟁이 분들

    • 2019.09.09 13:36  댓글주소  수정/삭제

      어쩔 수 없어요. 나시카 님 세대 남정네들은 여자는 죄다 자기들이 했던 것처럼 평생 노예처럼 산다고 생각하니까요. ㅂㅃ 비율 제일 늪은 세대 답지요. 정작 지들이 그렇게 밟은 동 세대 여성들을 위해 지금부터라도 회사 내 승진 기회를 동년배 여성한테 주고 니는 강등되든가 승진 포기하라고 하면 게거품 무는....

  14. 까까님 2019.09.09 18:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 풉님 같은 생각이 더 꼰대적이라고 봅니다
    꼰대는 세상을 대하는 태도의 문제이지 꼭 나이나 성별과 결부되어 나타나는 건 아니더라구요
    논쟁은 사양하고 제가 무조건 진 것으로 하겠습니다
    저에게 미초 꼰대 기질이 풍부한 것은 제가 님보다 더 잘고있으니까요

  15. Eugen 2019.09.11 13:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전 정치병자가 아니기 때문에 전두환이 어쩌고는 제 닉네임을 위조한 댓글조작입니다.

  16. Eugen 2019.09.11 13:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    세상을 보수 진보가 아니라 기득권과 도전자로 보라고 했는데 전두환 어쩌고는 100% 댓글조작이 맞습니다.

  17. Eugen 2019.09.13 07:05  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 순번을 나눠서 차례차례 해결하기 때문에 첫번째로 조부모님께 효도를 하는거고요. 둘째로 죽으면 효도를 못 하니 재산이라도 상속받자는 겁니다.

  18. 다비도비히 2019.09.15 23:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    평소에 제사상 차릴 때 거들 떠도 안보던 사람들 몰려와서 성토하는 거 보니까 역겹고, 글 잘 쓰시던 나시카님도 논리정연하지 못한 모습을 보니까 만감이 교차하는군요.

  19. dd 2019.09.17 15:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이따금 이런 글 보면 40대 이상 진보 아죠씨들께서 어떤 사고관인지 엿볼수 있게 되네요. 왜 역차별 소리 나오는 페미위주 정책이 계속 밀어붙일수있는지. 정치인도 고위공무원도 대다수가 남자인데 왜 페미정책만 쏟아져 나오는지. 40대 이상 접어들면 사회 중간 관리자로서 정착도 하시고 경제력도 확실히 제일 전성기를 접어들게되지요. 본인도 이제 기득권으로 정착하셨으니 이제 돌아보고 본인 어머니 세대, 딸 세대한테 엄청 부채의식을느끼시는가 봅니다. 마치 정신병자가 강남구에서 피해여성분을 살해했을때 그냥 남성들이 욕처먹으라는 연예인분하고 똑같네요 논리적 비약이라 하지마세요. 본문보고 글 다는게 아니라 님 댓글다신거 보고 쓰는 겁니다. 남자만 준비했으면 제사가 사라진다?

  20. dd 2019.09.17 15:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    세상에 안 힘든 사람 어디겠어요. 그냥 서로 합의하면서 서로 존중하면서 서로 차이를 인정하면서 같이 맞춰나가야죠. 보통 젊은 여자들이 힘들다 소리치면 보통 40~50대 아져씨들이 그 얘길 되게 잘들어주더라구요. 말안해도 알아서 해주더라구요. 회사에서도 뭔 물건 나를 일 있으면 남직원 집합시키시는 분이고 여직원들 들어가서 대기하시고 본인도 사무실에서 본인 일 보시고 ㅋㅋ 이번 추석날 우리회사 기혼 여성분들 명절날 가서 다 죽다 살았다 하고 투덜거리는거 봤는데요. 그 분들 나이가 40~50입니다. 어려봤자 30대 중후반.. 이분들 남편들 보면 다 40대 이상이에요. 이게 아이러니 한거 아닌가 싶어요. 이분들이 이제 사회 관리자층이시고 이분들이 페미 지지하고 여성들은 약자니 젊은 남자들이여 그것도 못참냐 여자를 위해 좀 참아라 하시는 분들인데 자기 마누라는 추석날 시댁가서 죽다 살았나 소리 나오게 하고 있으니, 돌아보고 고칠건 자기네 세대들인데 자기들은 아닌척 자기 마누라는 여자가 아닌척 하고 있어요. ㅋㅋㅋㅋㅋ 우습지 않아요?

  21. 영국나치처칠 2019.10.19 18:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나폴레옹, 징기스칸, 알렉산더 이 3명은 비슷하죠. 알렉산더를 만화로 그린 작가는 Nasica스키피오 웰링턴과 인간의 결이 같지요. 이것을 전문용어로 에테르라고 하던가요?
    만화 히스토리에를 한번 보시면 어떨까요?