왜 20대 남성들은 분노하는가?

잡상 2019. 9. 21. 11:15 Posted by nasica

며칠 전에 본 링크인데 방금에야 읽었습니다.  왜 20대 남성들이 현재의 진보 정권에 분노하며 보수화되고 있는가에 대한 '관찰' 입니다.  순수하게 '관찰 분석'의 형태로 쓰인 글이라서 그게 옳다 그르다 라는 평가나 해결책은 제시하고 있지 않습니다.   저는 꽤 맞는 분석이라고 생각합니다. 

 

저처럼 긴 글 읽기 싫어하시는 분들을 위해 제가 인상 깊게 읽었던 부분 일부 발췌했습니다.

 

요약하면

 

1) 산업구조 변화로 여성에게 유리한 일자리가 늘어나는 반면 제조업이나 건설업 등 남성 위주의 일자리는 줄어든다.

2) 여성들이 공부를 더 잘한다.  일반적인 통념과는 달리 수학까지도 여학생 성적이 더 좋다.

3) 그런데도 군대는 남성만 간다.

 

[유창오 칼럼] 남자의 종말과 청년보수의 등장

https://firenzedt.com/?p=3834&fbclid=IwAR23pVyUPLPM-qwiThQpsrGKylCGjeW6vXPnK1XrKeFy3ZLNhRhbQpk_4EI

 

 

"이런 변화는 이미 선진국의 남녀별 고용구조에서 나타나고 있다. 2000년 이후 제조업 분야의 일자리가 3분의 1 이상 사라졌고, 주택시장이 붕괴되면서 건설과 관련업계가 사양길로 접어들었다. 노동시장에서 남성이 전담하던 육체노동이나 숙련노동이 쇠퇴하고 여성들에게 더 유리한 커뮤니케이션 능력이나 대인관계 능력이 강조되는 방향으로 변모하고 있다. 이로 인해 남자들은 여전히 사양 산업에 종사하는 반면, 최근 일자리가 확대되는 서비스, 건강, 교육 분야는 여성이 주도하고 있는 실정이다.

 

이는 한국에서도 비슷한 상황인데, 통계청에 따르면 ‘이여자’의 고용률은 2010년에 ‘이남자’를 추월한 이래, 2018년에는 60%-56%로 계속 격차가 확대되고 있다. 경제활동 참가율에서도 ‘이여자’가 2012년에 ‘이남자’를 추월하여 2018년에는 65%-63%로 역시 격차가 확대 중이다. 특히 좋은 일자리의 지표가 되는 ‘청년층 졸업ㆍ중퇴 후 관리자ㆍ전문가 취업률’(2017년)은 여성이 31.4%로, 남성 16.8%에 비해 압도적으로 높다.

 

이처럼 여자가 일자리에서 우위를 보이는 것은 여학생이 남학생보다 공부를 잘하기 때문이다. 2017년 수능을 분석한 결과, 국영수 모두에서 여학생 평균이 남학생보다 높았다. 수학도 여학생이 더 잘했다. 남녀공학 학교의 상위권은 거의 여학생들이 차지한다. 반면, 낙제생은 여학생(34%)에 비해 남학생(66%)이 두 배나 많다. 대학진학률도 여자가 2005년 남자를 앞지른 이후 계속 차이가 벌어져서 2017년에는 남자 65%, 여자 73%로 여자가 8%포인트나 높았다."

 

 

제 보잘 것 없는 개인 의견은 아래와 같습니다.

 

제조업 몰락과 서비스-건강-교육업의 발전은 국가 산업이 어느 정도 고도화되면 대부분 일어나는 일입니다.  우리나라도 어느 정권이든 거스를 방법이 뾰족하게 있지는 않습니다.  남학생이 여학생보다 공부 못하는 것은 정말 나랏님도 어쩔 수 없는 일입니다.  

 

남은 유일한 방법은 병역인데, 누구도 여자들을 징집하는 것이 (남성들의 분풀이 말고는) 뾰족한 해결책이라고는 생각하지 않는 것 같습니다.  그렇다면 방법은 징집병들에게 정당한 대가, 즉 급여를 현실화하는 것이 유일한 보상책이 아닐까 합니다.  미군 수준까지는 못주더라도, 편의점 알바보다는 많이 줘야 하지 않을까요 ?  저는 월 100만원씩은 줘야 한다고 생각합니다.  그 재원 마련을 위해서 재산세를 올리는 것에는 국방을 중요시하는 보수층도 찬성해야 한다고 저는 생각합니다.

 

 

 

 

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  2. nasica 2019.09.23 07:24 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글에서 대단한 분노가 느껴집니다. 저는 저 분석글을 읽고 "그래서 병사들의 월급이라도 현실화해야겠구나"라고 생각했습니다만, 아무도 거기에 대해서는 언급하지도 않고 관심도 없으신 것 같네요. 이렇게 많은 분노들이 쏟아져 나온 이유는 저 위 분석글의 1~3번 중 어떤 내용 때문일까요 ?

    저 분석글은 젠더 문제에 대한 20대 남성의 분노의 원인을 다루고 있습니다만, 댓글을 보면 '젠더 문제'에 대해서는 별 말씀들이 없으시고 대부분이 '세대 갈등'에 대해 말씀하고들 계신 것 같습니다.

    저도 세대 갈등은 실존하는 문제이며, 이 역시 기득권에 대한 분노라고 생각합니다. 그것이 성별이건 나이이건 재산이나 사회 계급이건, 대상이 남성이건 586 세대이건 재벌이건 건물주이건, 기득권에 대한 분노와 그에 대한 도전이 사회 변화와 그에 따른 발전의 원동력이 될 거라고 믿습니다.

    참고로 말씀드리면 세대 불평등에 대해서는 저도 공감합니다. 전에 제 페북에도 쓴 바 있습니다만, 저도 요즘 이야기가 나오는 정년 연장에는 반대합니다. 월급 루팡질이나 하는 586 세대를 빨리 은퇴시키고 유능한 젊은 세대들에게 기회를 주는 것이 더 나은 미래를 위하는 길이 아닌가 생각합니다.

    또한 586 세대의 기득권이라는 것도 (사실 현재 40~50대 남성들이라고 다 잘 사는 것도 아니고 다 편한 시절을 보낸 것도 아니었겠지요) 구체적으로는 잔뜩 상승한 부동산 가격과 높은 소득으로 나타나는 것이니, 주택에 대한 재산세 및 소득세를 좀더 높여서 마련한 재원으로 젊은이들에게 좀더 많은 복지와 학비 보조를 하는 것에 적극 찬성합니다.

    • nasica 2019.09.23 07:59 신고  댓글주소  수정/삭제

      ㅠㅠ// 현정권 지지율이 떨어진 이유는 굳이 말씀하지 않으셔도 알겠는데, 저 분석글은 '왜 20대 여성보다 20대 남성의 분노가 더 큰가'에 대한 것입니다. 님께서는 왜 20대 남성의 분노가 유독 더 컸다고 생각하시는지요 ?

    • nasica 2019.09.23 08:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      ㅠㅠ/ 결국 (존재하지도 않는 젠더 불평등을 없앤답시고 만들어진) 젠더 역차별에 대한 분노라는 것인지요 ?

    • nasica 2019.09.23 08:39 신고  댓글주소  수정/삭제

      ㅠㅠ/ "그런데 불평등을 없앤다는 이유로 덕본 것도 없는 20대 남자들에게 죄책감을 강요하고 꼴팸들에게 예산퍼주고" --> 이게 젠더 역차별에 대한 분노 아닌가 싶습니다? (골수 페미니스트가 무엇인가에 대한 논의는 일단 하지 않겠습니다.)

    • 페라리 2019.09.23 09:27  댓글주소  수정/삭제

      ㅠㅠ// 아이고 미치겠네요. 님처럼 쳐발릴 거면 아예 쥔장과 말싸움을 하질 마세요. 보는 제가 다 창피해요. 그리고 맞춤법을 그렇다치고 쌍소리 늘어놓으면서 자기가 찌질하지 않다고 주장하면 설득력이 떨어집니다. 쥔장에게는 제가 반박할테니 제발 가만히 계세요.

    • 페라리 2019.09.23 09:28  댓글주소  수정/삭제

      쥔장// 저도 20대는 아닙니다만 20대가 분노하는 것은 꼭 저 분석글 때문만은 아니고, 기껏 촛불 들고 정권까지 바꿔놓았는데 정작 자기들에게 바뀌는 것이 별로 없다고 느끼지 때문입니다. 실제로 정권 바뀌고나서 민주당 애들끼리 감투 돌려쓰면서 신이 났지만 20대 젊은이들에게 일자리가 늘었나요 뭐 복지 혜택이 늘었나요, 아무것도 바뀐 것이 없습니다. 여전히 젊은 외주노동자들이 열악한 환경에서 일하다가 죽어나가고 있고요. 물론 민주당에게 실망했다고 자유일본당에게 표를 주지야 않겠지만, 확실히 문재인 정권에게 실망한 것은 맞습니다. 쥔장이 집요하게 묻는 왜 20대 남성이 더 분노하느냐에 대해서는 쥔장 분석대로, 아니 저 칼럼 쓰신분 분석대로 자기들이 역차별 받는다고 느끼기 때문이라고 저는 봅니다. 저 분석글에서 나온 것처럼 군대 문제도 있지만 우리나라 전통이 데이트 비용은 물론 집 전세금 정도는 다 남자가 마련하는거쟎아요. 이제 남녀평등 시대인데 여자들이 누릴건 다 누리면서 부담은 여전히 남자들 몫이라고 주장하는 것은 분명히 부당합니다. 그런데 문재인은 페미니스트를 주창하니까 남자들의 분노가 문재인에게 몰리는 겁니다.

    • as1 2019.09.23 10:52  댓글주소  수정/삭제

      ㅠㅠ 님은 쌍소리와 뜬금없는 ㅋㅋㅋ와 함께 정신승리 선언하시는 것에서 이미 아웃

    • 람보르 2019.09.23 11:38  댓글주소  수정/삭제

      As1
      님과 페라리님은

      파렴치하게 남의글에 숟가락얹으려 덤비니 아웃~~~

      거기다가 중상모략까지하니 아예 퇴출~~~

    • nasica 2019.09.23 20:22 신고  댓글주소  수정/삭제

      페라리 // 왜 남자들이 전세금과 데이트 비용을 다 부담해야 하느냐에는 저도 공감합니다.

      다만 진보정권 집권 이후 뭐가 달라졌느냐라는 점에는 동의하지 않습니다. 가령 현재 조국 사태만 보더라도, 자기편 사람 수사한다고 국정원 동원해서 검찰총장 가족 뒷조사를 한다든지 찍어낸다든지 하는 일은 없쟎습니까 ?

      그리고 이번달 고지서를 보니 (가진 것 있는 자들이 내는) 제 재산세가 늘었습니다. 작지만 이런 변화는 중요한 것이라고 생각합니다. 또 매우 급격한 변화가 꼭 바람직한 것이라고 생각하지는 않습니다.

    • 수비니우스 2019.09.24 18:06  댓글주소  수정/삭제

      과연... 박근혜 탄핵은 잘못된 것이라 하시던 알타리무님의 사보타지가 돋보이는 댓글입니다. 참된 우파시군요!

  3. 곰소문 2019.09.23 10:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    알타리무님의 글이 단순 사보타지는 아닌듯 합니다. 본인 입장에서 얻은 정보에서 최선의 결과를 도출하신듯 한데요. 제가 볼때는 정보의 양이 아니라 서로 접하는 정보가 아예 다른 것 같습니다. 서로 자기가 편향성을 가지는 정보만 대량으로 접하니 더더욱 서로 얘기가 안되고 결국 싸우기만 하는 것 같아요. 일단 우리 사회가 왜 오른쪽으로 가야 한다고 생각 하시나요? 그것부터 궁금합니다.

    • 수비니우스 2019.09.23 15:41  댓글주소  수정/삭제

      곰소문님이 만약 알타리무님이 이전부터 쓰던 댓글을 보신다면 왜 사보타지 얘기가 나왔는지 아실겁니다. 그리고 알타리무님에게 사보타지 자제해달라고 한것은 나시카님이고, 알타리무님은 이를 수용했으며, 알타리무님은 말을 번복한게 한두번이 아닙니다.

    • 수비니우스 2019.09.24 18:07  댓글주소  수정/삭제

      알타리무님의 기나긴 댓글을 읽고있노라면 역시 우파의 덕목은 말을 번복하는 것인듯한 생각이 듭니다.

  4. 콰트로 2019.09.23 11:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글 보다보니 정말 세대차이가 심각하긴 한가 보군요. 20대를 전혀 모르시는듯 합니다.
    차근차근 설명해 보자면...

    1. 남성에게 유리한 직종이 사라져서 불만?
    주인장께서는 제조업=남성유리 / 서비스업=여성유리 뭐 이런 식으로 생각하시는 모양인데 애초에 20대가 원하는 일자리는 남녀 불문하고 블루칼라가 아니라 화이트칼라입니다. 20대의 대다수를 차지하는 대학생이나 취준생들은 죄다 공무원,공기업,대기업 사무직을 생각하지 처음부터 생산직을 원하는 경우는 거의 없습니다.(생산직 비하는 아닙니다. 실제로 산업현장에서 근무하다보면 '페이도 많고 생각보다 괜찮네?' 하지만 경험해보지 않은 대부분의 20대는 기피한다는 것이지요.) 남녀 불문하고 사무직 원하는 현실에서 생산직 일자리가 줄어드니까 남자들이 불만이다? 글쎄요 전 아니라고 봅니다.

    2. 여자들이 공부를 더 잘한다. - 그래서요?
    본문에도 <일자리 문제와 관련하여 20대는 남녀를 불문하고 경쟁을 자연스럽게 생각하고, 공정성을 중요시하는 경향이 있다.>고 나와있지 않던가요? 20대들은 능력있는 사람이 공정한 경쟁으로 좋은 자리를 차지하는 것에 불만이 없습니다. 여자가 공부를 잘한다면 공부잘하는 사람이 좋은 대우 받는데 무슨 불만이 있겠습니까. 아울러 현 20대 젊은이들은 성평등을 말그대로 온몸으로 받아들여 체화한 사람들이기 때문에 내가 남자라서 좋은 대우를 받겠다는 둥 하는 생각은 하지 않습니다. 여성차별에 따른 혜택을 받고 자라서는 입으로만 평등 떠드는 윗세대들보다 현 정부에 '평등'정책에 불만가진 20대 남자가 실제로는 더 개방적이고 성평등적인 사고를 갖고 있을 겁니다. 위에 바울님께서 <예전에 남성들은 당연히 졸업하면 취직하는 것이고 여자들에게 짓궂은 장난질도 칠 수 있는 거라는 그런 기대와 문화 속에서 커왔는데> 라고 말씀하시는게 전형적으로 본인들 젊었을때에 비추어 현세대를 진단하는 거지요. 지금 20대는 그따위 생각은 해본 적도 없어요.

    3. 군대는 돈으로 보상하자?
    이건 반만 맞다고 생각합니다. 저도 예전에는 그리 생각했지요. <대한민국에서 군인이 대우를 못받고 노예 취급받는 것은 페이가 적기 때문이다. 자본주의 사회에서 돈이 사회적 지위와 같으므로 군인 월급을 많이 주면 군인 보는 시선도 나아질 것이다.> 라고요. 그런데 요즘 돌아가는 꼴 보아하니 그렇지만도 않을 것 같더군요. 오히려 월급 올려주고 군인 복지 향상해주니 '저놈들은 돈받고 캠프 갔다와서 힘들다고 징징댐' 하면서 비웃더란 말입니다. 군대도 안가는 여성들이. 저는 이걸 보고서는 대한민국의 징병방식 자체가 문제라는 생각이 들었습니다. 돈이 문제가 아니라 아무나 끌고 가는것이 문제고, 이를 해결하기 위해서는 군대를 '아무나 못가는 곳'으로 만들어야 한다는 생각입니다. 이를 위해서는 대체복무의 광범위한 확산 등등의 여러가지 방법을 생각해 보긴 했는데.... 이건 너무 길어지니 패스하고, 아무튼 사회적 인식이 그대론데 돈으로 보상하자는 주의는 <이정도면 됐지? 먹고 떨어져라 개돼지들아~>로 보일 수밖에 없습니다.

    저도 나시카님의 오랜 팬으로 햇수로 10년째 주인장님의 글을 즐겁게 읽고 있습니다. 늘 좋은 글 올려 주셔서 감사합니다. 하지만 주인장님께서 사회 이슈에 대한 글들을 종종 올리실때는 에... 조금 그렇습니다. 경제야 저도 경알못이니 뭔소린지도 모르지만 젠더 이슈에 대해서는 주인장님은 젊은 세대를 전혀 이해하지 못하시더군요. 위에서 말했듯이 본인 젊을때에 비추어 현세대를 진단하고 계십니다.
    지금 20대 남자가 반민주당이 되는 이유(보수화가 아니라 반민주당화 입니다. 민주당을 진보라고 생각하니 보수화라고 하는 것인데, 저는 민주당을 진보라고 생각지 않습니다.)를 젠더 문제만 따져보면 위에 ㅠㅠ님께 물어보신 <(존재하지도 않는 젠더 불평등을 없앤답시고 만들어진) 젠더 역차별에 대한 분노라는 것인지요 ?>가 맞습니다. 링크의 본문처럼 20대는 공정성을 매우 중시하는데, 정치권에서는 별 웃기지도 않는 이유로 여성에게 혜택을 주고 있습니다. 대표적으로 여성 가산점 같은 것 말이지요. 본인들은 어머니나 누나 여동생 등쳐먹은게 미안해서 그러는지 몰라도 20대 젊은이들에게는 그런 차별이 없었습니다. 그런데 젊은 여성들은 윗세대가 받은 차별을 자기들이 받은 양 호도하는데다가 자칭 '진보', '평등' 주장하는 민주당에서는 본인들 사례에 입각해서 요즘도 그렇겠거니 하고 여성계 목소리에만 귀 기울이니, 뭐 누려본 일도 없는데 여성차별의 죄인 취급받는 젊은 남자들은 복장 터질 일이지요. 주인장께서는 '젠더'이야기를 하셨는데 왜 '세대' 이야기만 나오는가 이상하시겠지만 결국 세대론으로 치닫는 것은 이 때문입니다.

    • nasica 2019.09.23 20:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      군대를 '아무나 못가는 곳'으로 만들어야 한다는 말씀은 우리나라 현실에서 비현실적인 것 같습니다. 그러나 하신 말씀 중에 왜 20대 남성이 더 분노하는가에 대한 설명은 납득이 가네요.

      오히려 남자들이 불평등 대우를 받는다고 느끼실 부분도 많습니다. 가령 저 위에 다른 분이 말씀하신 것처럼 데이트 비용 같은 소소한 것부터 결혼시 전세금 마련 같은 거금을 왜 남자만 부담해야 하는지 저도 사실 이해가 안 갑니다.

      그래도 저는 여전히 여성 우대 정책을 펼쳐야 한다고 생각합니다. 현재 젊은 세대들은 여성이 차별받으며 크지 않았다고 하더라도, 우리 사회에서 여성들은 여전히 크게 불리한 입지에 있습니다. 임신과 출산이 그대로 여성의 부담으로 작용한다는 것만 봐도 그렇습니다. 사실 그건 국가나 사회가 뭘 어떻게 해줘도 핸디캡을 극복할 방법이 마땅치 않습니다.

      그리고 한국 사회는 여전히 (저같은) 여성에 대한 차별이 익숙한 노땅들이 살아서 기득권층으로 존재하기 때문에, 그런 노땅들과 상대하며 경제활동 및 가정생활을 해야 하는 여성들로서는 큰 곤란을 겪는 것이 보통입니다. 직장에서 상대해야 하는 주요 인사들은 (저같은) 개저씨들이 대부분이고 가정에서는 가사와 육아, 시집살이에 시달려야 합니다. 이건 남성분들은 쉽게 공감하지 못할 이야기일지도 모르겠다고 저는 생각합니다.

      남자로서 겪는 가장 큰 차별인 병역의무에 대해서 저는 여전히 급여 대폭 인상은 꼭 필요하다고 생각합니다. 또한 사병 인권 개선도 반드시 필요합니다. 군대 갔다오는 것이 마치 감옥 갔다오는 것처럼 느껴지는 것은 정말 온당치 않습니다. 그걸로 충분한 보상이 되었다가 아니라 국가로서 그거라도 해줘야 한다가 맞습니다.

    • 콰트로 2019.09.23 21:27  댓글주소  수정/삭제

      nasica// 장문의 답변 감사합니다.

      군대 문제에 관해서는 어쩔 수 없음을 알고 있습니다. 우수한 자원만 입대하도록 하여 군의 위상을 드높이고 군 전역자의 명예를 챙겨주자는게.... 현실적으로 힘들지요. 저도 현 징병제도가 필요악이라는데는 동의합니다. 다만 급여도 인상해줬는데 뭐가 더 불만이냐? 는 식으로 나와서는 안되겠지요.(실제로 젊은 남성들의 불만제기에 이런식으로 입막으려는 시도가 많습니다.) 나시카님 마지막 줄처럼 그거라도 해줘야 한다 수준이니까요.

      여성 문제에 대해서는 살짝 핀트가 어긋난 것 같습니다. 아직 윗세대에 성차별이 남아 있고 그 핸디캡 극복을 위해 여성 우대 정책이 필요하다는 말씀이신데, 그것을 젊은 남자들의 희생으로 이루고자 한다면 그는 또다른 피해자를 양산할 뿐이지 않겠습니까? 여성가산점 같은 취업시 혜택은 실컷 차별해온 기성세대는 아무 피해 없이 젊은 남자들만 불리하도록 하는데 이는 생색내기일 뿐이라고 생각합니다. 저같은 20대 남성은 기성세대가 자신들의 부채의식을 우리에게 떠넘긴다고 생각하여 반발하는 것이고, 기성세대가 스스로 희생하여 여성을 지원하는 다른 방안을 만들어낸다면 아무 문제 없습니다. "그래서 그 다른 방법이 무어냐?"고 물으신다면 저도 답해드릴 수는 없지만 그것은 가해자인 기성 세대에서 생각해 내야겠지요. 저희는 "젊은 남자에게 책임전가하는 그따위 정책은 집어치워라!!"고만 주장해도 충분합니다. 저희는 가해자가 아니니까요.

      그래도 나시카님 같은 분이 계셔서 이렇게 20대 남자의 생각을 성의있게 들어주시니 기분이 좋습니다. 본인을 노땅이니 개저씨니 하시는데, 나시카님은 전혀 그런 분이 아니십니다. 성차별 타파를 위해 여성우대를 한다면서 남자들에게는 사내자식들이 쪼잔하게 뭐 이런것도 못 참아 넘기냐는 모순적인 윗세대들이 저희를 미치게 하지요. 나시카님같은 분이 많아져야 할텐데 말입니다.

    • 4모션 2019.09.23 22:59  댓글주소  수정/삭제

      오~콰트로 꽤 똑똑한 젊은이.
      난 586꼰대.
      이십대들의 불만을 잘 설명해 주었습니다.사는 환경이 다르면 보는 기준도 달라져야 겠지요.

    • 0_- 2019.09.23 23:45  댓글주소  수정/삭제

      어차피 단무지 공돌이라서 정책같은건 전문도 아닐뿐더러, 어떤 발언에서는 쩡인지갬수성이 없다느니, 빻았다느니 소리 듣겠지만 심한 말 좀 해야겠습니다.

      > 임신과 출산이 그대로 여성의 부담으로 작용한다는 것만 봐도 그렇습니다.
      그렇다면 임신/출산 할/한 사람들에 대한 정책을 펴야죠. 군가산점도 갔다온 사람 대상으로 적용 되었듯이 임신/출산자 대상으로 정책이 실행 되어야죠. 출산률 낮다 입으로는 난리 치지만 정책 설계는 그쪽 방향이 아니라 그냥 낳을지 안 낳을지 불확실 한 여성 대상으로 정책 실행하면 다인가요? 그래서 뭐가 나아지지요? 그놈의 586들 도덕적 만족감?

      > 여성에 대한 차별이 익숙한 노땅들이 살아서 기득권층으로 존재하기 때문에
      또 얼토당토 않은 대답이라 얼토당토 않은 반응을 해야겠군요. 그런 노땅들이 기득권층에서 빨리 사라지면 됩니다. 실질적으로 일 하는건 없이 시키기만 할 줄 아는 (+본인도 부하한테 시키는 것 말고 스스로는 제대로 하지도 못하는) 사람들이 태반일텐데, 얼마전에 정년연장 뉴스 나오는거 보니 정말 기겁을 하겠더군요. 세대별로 노동대비 얼마나 가치를 생산하는가? 같은 노동 생산성 통계 같은건 안 나오나 싶더군요.

      > 저는 여전히 급여 대폭 인상은 꼭 필요하다고 생각합니다.
      급여인상은 필요한 것 동의한다고 하는데, 그 재원마련은요? 어차피 또 반대성별에서 내준다 같은 소리나 하겠죠. 저는 차라리 왜 윗쪽 세대에서는 못 내준다는지 모르겠더라고요. 아니, 젊은이들 양성으로 (남/녀 인지 여/남인지 순서갖고도 ㅈㄹ하더군요, 참나!) 서로 갈라쳐서 서로 삥뜯는 구조 만들어서 강건너 불구경 하면서 참 좋겠다 싶습니다.

    • nasica 2019.09.24 00:46 신고  댓글주소  수정/삭제

      0_- // 모든 말씀에 동의하는 것은 아닙니다만, 당연히 병사들 급여 인상에 사용될 재원은 윗쪽 세대에서 부담해야 한다는 것에 동의합니다. 부동산 보유세 인상이 적절하다고 저는 생각해요. 그리고 기득권 노땅들이 빨리빨리 자리를 내놓고 물러나야 한다는 것에도 동의합니다. 그 사람들도 생계가 달렸으니 무조건 직장 관두고 나가라고 할 수 없다면, 최소한 '나이 들었다고 무조건 승진하는 연공서열제'의 철저한 파괴는 꼭 필요하다고 저는 생각합니다.

  5. 돌로래스 2019.09.23 19:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그래도 쥔장이 다른 극렬 지지지와 달리 자신과 다른 생각도 지켜볼 줄 아는 덕목이 있으니 이리 댓글 많이 달리는 겁니다. 이거 농담이 아니라 진심입니다. 조금만 생각 달라도 일베니 뭐니 모욕부터 하려는 사람이 쥔장이었으면 애시당초 저 같은 소심쟁이는 얼씬도 안했겠지요.

  6. nasica 2019.09.23 20:14 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    반대 의견 등은 얼마든지 다셔도 좋습니다만 욕설이나 모욕적 표현, 그리고 반말 댓글은 삭제합니다. 비록 보잘 것 없는 마이너 블로그이고 어차피 오시는 분들도 몇 없습니다만 그래도 우리끼리라도 품위와 예의를 지켰으면 합니다.

  7. 아즈라엘 2019.09.23 20:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    집권여당이 저렇게 페미문제때문에 공격당하는 이유는 집권여당 민주당 또한 시대적 변화를 따라오는 능력이 부족한걸로 귀결됩니다. 과거에야 여권이 바닥이어서 여성운동의 정당성이 있었지만 지금 대통령이나 당대표나 당 중진들 인식이 딱 그시절에 머물러 있어요. 여권은 남권보다 더 우월해졌지만 아직도 여성인권을 향상해야 되고 페미단체는 페미단체대로 자기네들 카르텔 유지를 위해 틈만나면 건수를 잡아서 빼액대죠. 이제는 유리천장이 아니라 유리바닥이라는 말이 나올정도로 여성들이 사회에서 우대받는데 아직도 여성단체 카르텔이나 정치인들이 평등사회에서 성장해온 20대 남성들을 분노하게 하는거죠. 여성 우선 공천이나 채용비율의무나 여성가점이나 이런 개짓거리들을 멈추지 않는다면 청년들의 분노는 계속 될겁니다. 근데 안하면 여성단체 카르텔이 또 시끄럽게 굴면서 페미코인을 가지고 위협하죠



  8. 아즈라엘 2019.09.23 20:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사실 뭣이 중허냐고 지금 중헌건 여성운동 이런게 아닙니다
    노동권,인권 이런것들의 침해에 무감각해져가는 현실에서 이런 노동권,보편적 인권의 수호에 올인해도 모자랄 마당에 저런식으로 총알을 낭비하니 딱하기가 그지없습니다. 노조가 기침만해도 적폐에 빨갱이 소리 듣는나라에서 이미 넘쳐나는 여권이 뭐가 모자라서 저러는건지....일하다가 산재로 죽어나가는 사람이 넘쳐나는 현실에서 말이죠

  9. 카를대공 2019.09.23 21:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글에서 대단한 분노가 느껴집니다. 저는 저 분석글을 읽고 "그래서 병사들의 월급이라도 현실화해야겠구나"라고 생각했습니다만, 아무도 거기에 대해서는 언급하지도 않고 관심도 없으신 것 같네요. 이렇게 많은 분노들이 쏟아져 나온 이유는 저 위 분석글의 1~3번 중 어떤 내용 때문일까요 ?


    이 문단을 보니 나시카님께서는 확실히 20대들의 분위기나 정서를 잘 모르시는거 같습니다.(나이 차이를 생각하면 당연한 것일까요?)

    가장 의아해 하시는 "병사들의 월급 현실화"는 그게 20대들의 입장에서 너무나 당연한 것이기 때문입니다.
    현 20대 입장에선 좌고 우고 보수고 진보고 병사 월급 인상은 이견이 없을 정도에요.

    현 20대들은 30대 이상 세대들이 자랑하듯이 늘어놓는 군대 경험담조차 극혐합니다.노예 쇠사슬 자랑이라며 비꾜지요.
    30대 이상 세대랑 정서가 아예 달라요.

    요즘 사회 이슈글을 올리실 때마다 극심한 반대 댓글이 다수 달리는데 20대 남자들 커뮤니티라도 눈팅 해보시는게 어떨까 싶습니다.

    • 0_- 2019.09.24 01:35  댓글주소  수정/삭제

      다른 댓글에서 쓰려다 만건데, 마침 이야기 나온김에 써 봅니다. 저는 이번 글을 보고 이렇게 읽혔습니다. 그래서 굳이 군대 관련 이야기는 쓰지 않은겁니다.

      "더불어민주당 대선때 받은 지지율 40% 가 붕괴하고 있습니다. 비상이에요. 이대로 무슨 조치라도 취하지 않으면 우리으의 정으의로운 더불어민주당의 집권은 고사하고 다음 총선조차 장담할 수 없습니다. 주 원인은 '20대 수컷 노예'들이 갑자기 짖어대는 겁니다. 지금이라도 얘네들한테 제대로 된 '먹이'를 주지 않으면 무마 안돼요. 마침 얘네들은 자기들 멋대로 예전부터 '막연히' 손해보고 있다고 느끼는 부분이 있으니, 이참에 이걸 미끼로 던져주고 무마해 봅시다."

      일부러 맞춤법 틀리고 따옴표 치는건 다 의도가 있는거고요.

  10. reinhardt100 2019.09.23 22:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    주말도 없이 죽어라 일하느라고 지금 확인했는데 솔직히 저 글 쓴 인간 제 앞에 있으면 한마디 하고 싶네요. 장난하냐?

    엔간해서 정치적인 이야기 별로 하고 싶지 않지만 몇마디만 하자면 솔직히 정말 별로입니다. 진짜 아전인수, 곡학아세가 매우 심하니까요. 법학 전공자로써 이번 사태보면 방어할 가치 1도 없습니다. 학회지가 애들 장난도 아니고 그걸 폄하하는 인간들이 있지 않나? 검찰개혁 방향이 어떤건지 생각도 안 하고 맹목적으로 지지한다면서 별 궤변 늘어놓는데 문제 많습니다.

    솔직히 조교수 문제는 문제도 아니고 정말 심각한게 곧 닥칠텐데 그건 생각도 안 하고 있으니 갑갑하죠. 이제 제대로 올 겁니다.

  11. 0_- 2019.09.24 01:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그나저나 링크에 나온 데이터 말입니다만, 저한테 저 데이터를 던져주면 20대 남성의 낮은 잘/잘못 비율 보다도, 30대 여성의 비정상적인 동의비율에 주목하겠습니다. 어느 세대에서도 잘/잘못 비율은 잘못이 우세 내지는 백중세인 반면, 30대 여성은 잘했다는 비율이 압도적인 상황이거든요. 다른 세대들 전반적인 성향이나, 특히 제가 속한 30대 남성의 잘/잘못 비율은 뭐 그렇게 나올 수도 있겠다 싶은 반면, 30대 여성의 저 비율은 이성적으로는 도무지 이해가 되지 않습니다.

    무슨 빠심의 발로려나요? 사실 이 정권 초 부터 무슨 정치세력에 대해 얼굴 뜯어먹는 식의 빠심을 갖고있다는 생각이 들긴 했는데 (e.g., 외모패권주의), 그걸 실제 숫자로 확인했다는 느낌이 들어서 기겁을 하겠는데 말입니다. 뭐 이런 소리 하면 너는 그런 지위 못 가져서 샘나냐 같은 멍멍소리로 공격하겠죠. 마치 60대에 뇌가 썩는다는데 그걸 본인의 행동으로 실천중이신 분 마냥.

    • 쇼트케이크 2019.09.24 09:19  댓글주소  수정/삭제

      자기는 남녀평등에 익숙하며 열린 사고 방식을 가지고 있다고 주장하는 젊은 한국남자들의 사고방식을 그대로 드러내보이는 댓글이네요. 자신과 다른 생각에 대해서 수용할줄 모르고 그저 분노와 욕설만 퍼부을뿐만 아니라 여자들이 왜 지지하는지에 대해서는 그저 외모때문에 저러는거라고 싸잡아 매도하고 있쟎아요?

    • 0_- 2019.09.27 22:13  댓글주소  수정/삭제

      메시지를 공격할 수 없으니 메신저를 공격하는 건가요? ^^

      다른사람들은 어떨지 몰라도, 저는 열린사고를 하고 있다고는 생각하지만, 동시에 말도 안되는 소리를 들어줄 가치가 없다고도 생각합니다. 다시말해, 말로야 다르다고 하지만 실제로는 틀린 생각에 대해서는 수용할 가치가 없다고 생각합니다. 인권레벨에서 차별을 받지 않아야 할 뿐이고, 그 이상의 무슨무슨 타령하는건 다 위선입니다. 육체적 능력도 다르고 평소 생활도 남자화장실/여자화장실, 남탕/여탕 따로 쓰는데 뭐를 어떻게하면 평등이 실현 되나요? 애초에 동일성별 안에서도 육체 능력이 다른데, 성별까지 고려하면 대체 그걸 어떻게 맞추죠? 그딴건 그냥 정치적 표어일 뿐이에요.

      그쪽은 뭐 그렇다 칩시다. 조모를 왜 지지하는지에 대해, 그저 외모때문이 아니라면 어떠한 다른 이유가 있습니까? 대체 그 이유가 뭔가요? 설명이 가능한 이유를 듣고싶군요.

      뭐 그런건 생각해 볼 수 있겠군요. 조국은 저렇게 트위터로 10선비질 오지게 하는 동시에 자기 친족들을 위해서는 물질적 풍족함과 사회적 탄탄대로를 또 준비해 놓으셨다. 그런데 너는 왜 그렇게 못하냐. 이따위 댓글 싸는 시간에 지위를 물려받기를 했냐, 돈을 많이 갖고있기를 하냐. 그러고 어떤 가정의 가장이 되기를 바라냐.

      이따위 글 쓰는 저, 참 빻았다 하겠죠? 괜찮아요, 번탈남ㅅㄲ라고 매도하면 됩니다. ^^

  12. 소화낭자 2019.09.24 12:19 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    해결책.... 여성할당제 폐지..
    과체중 여성. 할당제 신설
    비만녀성 가산점 신설.
    진보든 보수든 차별하지 말자

  13. phyto- 2019.09.24 21:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이건 진심으로 하는 이야기인데, nasica님께서 정말로 대한민국 남성 기득권이 공고하다고 생각하시면, (그 남성기득권이란걸 누려본 적도 없는) 20대들에게 여성에게 양보할 것으로 강요하며 어쩌구 저쩌구 훈수 두는건 이제 슬슬 그만하시고 직접 행동으로 옮겨보시는건 어떨까요?

    nasica님의 오랜 독자로서 하는 이야기인데, nasica님은 입으로만 정의로운 이야기를 이것저것 주워섬기시는걸 지금까지 몇년째 하고 계시지요? 그런데 남성기득권이라는걸 받아먹을대로 받아먹으신 입장에서 이제는 슬슬 동료 여직원이나 주변 동세대의 여성들에게 무언가 양보해볼 배짱은 없으신지요?

  14. phyto- 2019.09.24 21:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 경제 이슈에 남성이 여성보다 민감하게 반응함. 문재인 정부 아래 대한민국의 취업시장은 악화일로이며, 이 와중에도 정부는 소득주도성장, 탈원전 같은 헛소리만 중얼거리고 있음.

    2. 문정권은 2030남성들의 삶의 무게를 이해하지 못함. 문정부 하에서 남성은 "남성기득권을 누리는 존재"이자 "여성들을 위해 양보해야할 존재"에 불과함. 남성기득권이라는건 꼰대 개저씨들이 열심히 헤쳐먹은것 같지만, 어쨌튼 그 비용은 지금의 20대 남성들이 부담해야함.

    3. 그럼에도 불구하고 이 뻔뻔한 좌파꼰대 들은 최소한의 수치심도 없으니, 앞에서는 온라인에서 정의로운 척을하고 뒤로는 조카뻘되는 수행비서를 강간하면서도, 사회 부조리에 저항하는 20대 남성들은 보수화/일베화 되었다느니 열심히 매도하기 바쁨.

    문재인 정권이 경제를 살리던가, 아니면 확고한 경제적 비전을 세우던가, 아니면 최소한의 최소한으로 2030남성들의 삶의 고단함을 이해하고 해결하기 위해 노력하는 흉내라도 냈으면 상황이 여기까지 안왔죠. 이제는 어떻게 책임 진답니까?

  15. phyto- 2019.09.24 21:55  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그리고 이건 마지막으로 붙이는 충고인데, "남성기득권을 해쳐먹은건 우리지만, 비용은 니들 젊은 남자들이 좀 내라"라는 이야기를 뻔뻔하게 고개쳐들고, 도덕적인척 하면서 하지 마쇼. 그런 이야기를 할때는 최소한 무릎꿇고 고개숙이면서 하는겁니다.

    이런 기본적인 도리부터 하나하나 가르쳐줘야만 합니까?

    • lol 2019.09.25 09:40  댓글주소  수정/삭제

      와 패기쩌네...요

      누가 보면 2030 남자들이 엄청난 희생이라도 하고 있는 것처럼 알겠네...요

      이게 2030 한남들의 정신상태

    • phyto- 2019.09.27 21:27  댓글주소  수정/삭제

      "으이? 무어라고,,,?! 느이들이 하는 고생은 고생도 아니여....! 이노오옴!" 은 훌륭한 방어기제이죠.

      하지만 문제로부터 도망치는건 아무런 도움도 되지 않습니다 :)

    • lol 2019.10.02 16:05  댓글주소  수정/삭제

      으브으브...우가우가... 글을 쓰시려면 맥락에 맞게 쓰시든가 해야죠.

  16. 콰트로 2019.09.25 11:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    주인장님은 위의 lol님의 댓글 같은 것을 눈여겨 보시란 말입니다. 여성들은 대단한 희생을 하므로 뭐라도 해줘야 하지만 반대급부로 젊은 남성들이 느끼는 부조리함은 대수롭지 않게 여기는 이중잣대가 여성계와 기성세대 사이에 만연하지요.
    이러니 젊은 남성들이 젠더 어쩌구 하는데에 학을 떼는 것 아니겠습니까.

  17. 역시 페미는 병임 2019.09.28 13:38  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    lol 같은 녀자들땜에 진덜머리가 남

    위에 콰트로님 말에 절대 동의함

    • lol 2019.10.02 16:06  댓글주소  수정/삭제

      이런 남자들 정신 상태가 그대로 있는 한 우리나라 출산율은 계속 낮아져요.

    • 콰트로 2019.10.02 17:51  댓글주소  수정/삭제

      lol// 그러게 이상합니다. 출산율은 계속 하락세인데 여성이 임신과 출산으로 고통받는다는 주장은 늘어만 가네요? 조만간 임신과 출산으로 여성이 불이익을 본다는 주장은 헛소리 취급하면 되겠습니다. 아이를 안낳으니 말이죠.

    • lol 2019.10.02 19:00  댓글주소  수정/삭제

      콰트로 // 그러게요. 군대 복무기간은 점점 짧아지고 월급은 많아지는데 군대 때문에 남성이 손해본다는 아우성은 점점 커져가네요. 우습죠?

    • 콰트로 2019.10.02 19:47  댓글주소  수정/삭제

      lol// 이해를 못하시네요.
      복무기간이 2년이든 1년이든 3년이든, 월급이 10만원이든 50만원이든 일단 군대에 가는이상 군대 문제로 남성이 피해본다는 사실에는 변함이 없습니다.
      그러나 출산률이 떨어진다는 것은 임신과 출산을 경험한 여성비율이 줄어든다는 뜻인데, [임신과 출산을 경험하지 않은 여성]이 "나는 임신과 출산으로 고통받았다!"고 주장할 수 있습니까?
      반박을 하시려면 월급이나 복무기간이 아니라 현역판정률을 가져오셔야죠. 그나마도 사회복무원제도가 있어서 힘들겠지만.

    • lol 2019.10.02 20:43  댓글주소  수정/삭제

      콰트로// ♪♬♫♩이 아닌 다음에야 애도 안 낳은 여자가 '난 임신과 출산으로 고통받았다'라고 하나요? 아직 출산경험이 없는 젊은여성들은 '난 그런 걸로 고통받기 싫다'라고 주장하는거에요.

      반면에 20대남자들은 걔들이 그토록 미워하는 586개저씨들보다 분명히 편한 군대생활하는 주제에 뭘 그렇게 억울하다고 아우성인가요? 586개저씨들보다 훨씬 불평도 적어야죠.

      사람이 이념때문에 아주 뒤틀어졌네요 ㅉㅉ

    • 콰트로 2019.10.02 21:02  댓글주소  수정/삭제

      lol// 그런 걸로 고통받기 싫으면 안낳으면 되겠군요. 근데 낳지도 않을 거면서 왜 항상 임신과 출산 운운하면서 여성지원대책 요구하는지 모르겠습니다. 잘됐네요. 이제 되도 않는 여성지원은 때려치우고 출산한 여성만 지원하는 것으로 합시다.

      586세대때는 현역판정률이 50%밖에 안됐는데요? 군대 가는 남성이 반밖에 안되니 목소리가 작았겠죠. 지금은 사람 부족하다고 90% 가까이 끌고가니 당연히 불만가진 사람이 많은 것이구요.

      하하하 그러게 현역판정률이나 찾아보시라고 하지 않았습니까.

    • lol 2019.10.02 22:30  댓글주소  수정/삭제

      근데 출산한 여성에 대해 무슨 혜택을 주고 있는지 알기는 알아요? 출산한 여성들이 여태까지 받은건 독박육아에 독박가사노동에 시댁에 대한 대리효도 밖에 없어요. 아, 거기에다 경력단절도 있네.

      그리고 댁들이 증오하는 직장내 586개저씨들 대부분 군대가서 축구이야기하는 출신자들 아닌가요? 댁들같은 20대남자들은 그 개저씨들에 비해서 엄청 편한 군대생활 훨씬 짧게 하니까 그 개저씨들에게 꿇어엎드려야겠네요. 뭐 한 것도 없으면서 ♫♩♫만 풍년이네요.

    • 콰트로 2019.10.02 23:09  댓글주소  수정/삭제

      lol// 그래서 출산한 여성은 지원하자고 했습니다만...? 애초에 lol님 말마따나 [그런 걸로 고통받기 싫어서]아이도 안낳는 여성들이 임신과 출산 운운하면서 단물만 쪽쪽 빨아먹는게 문제인데 계속 논점을 흐리시네요. "출산한 여성"만 지원하자니까 뭐가 불만이신지?

      그나저나 역시 사람은 할말이 없으면 욕을 하는게 맞군요ㅎㅎㅎ 그래도 뭐 필터링이 잘 돼서 좋습니다.

  18. ㅁㅁ 2019.10.02 04:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    와 충격먹었다..
    이데올로기가 사람을 어떻게 만드는지 보여주는 좋은 예네요..
    여자가 남자보다 공부를 잘한다는 성차별적 발언을 당연하게 여기는 거 자체가 뭔가 이상하단 생각 안 드나요? 나라 경제 발전을 위해 개개인의 희생을 강요한 전 독재정권의 데자뷰가 느껴지는 건 왜일까요?

    가끔씩은 젊은 친구들 얘기도 들어보시고 하세요. 아드님 있으시면 아드님하고도 대화 자주 하시구요.

    • lol 2019.10.02 16:08  댓글주소  수정/삭제

      꼭 이런 애들이 한국학생 성적이 세계 상위권이라는 말에는 우쭐하더라고요. 남자들이 팔굽혀펴기를 여자보다 더 잘한다는 것도 성차별적 발언인가요?

  19. ㅁㅁ 2019.10.02 04:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    추가로, 어릴 적에 여성차별하고 막대하는 어른들이 어떻게 보이셨나요? 그게 지금 나시카님을 바라보는 2030 젊은 친구들의 느낌일 겁니다 (아마도요.. 전 40대라 ㅎㅎ)

  20. Bluewing 2019.10.02 13:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    인력 채용에서 여성 할당제 같은 걸 밀어붙이니까 격렬한 반감이 일어나는 거죠.

    남여 차별이 없는 구조에서의 한국 사회에서는 남자가 취업등에서 훨씬 불리합니다. 능력과 스펙 쌓아야 하는 경쟁 시기에 1.5년 이상의 시기를 군복무하고나서 사회적응 해야 하니까요.
    이 와중에서 능력 채용도 아닌, 여성 채용 비율 할당까지 하겠다고 하면 다들 손에 돌 집어들고 일어날 수 밖에 없죠.

    군 복무 돈을 더 줘서 해결 될 문제가 아닙니다. 국가 방어는 국민들 스스로 해야 한다는 사회적 공감대가 있기 때문에 이미 남자들도 대체적으로 고분고분 군복무를 해오고 있었던 것이니까요.

    젊은 청년들이 격분하는 건... 여자라는 이유로 자꾸 취직 자리 무임승차 쥐구멍을 만드려는 정치 흐름에 분노하는 것이기 때문에, 군 복무 시 몇 푼 더 쥐어준다고 해서 취직 경쟁에서의 불공정함을 덮을 수는 없습니다.

    여성부 페미들이 인력 채용 여성 할당제 같은 뻘소리만 안했으면 지금 같은 사태는 안 일어났습니다.

    • lol 2019.10.02 16:10  댓글주소  수정/삭제

      우리나라나 일본 수준으로 여자 채용을 회피하는 나라가 OECD 국가 중에 얼마나 있나요? 지금 여성채용할당제 적용을 받는 일자리가 전체 일자리의 몇%나 되는지 알고나 떠드시나요?

    • lol 2019.10.02 19:02  댓글주소  수정/삭제

      채용공고에 지원자격 성별 적는 공고가 없으니 채용에 여성 불이익이 없다는 말씀이세요? 그러면 똑같은 이유로 여성채용할당제라는 것도 이화여대 로스쿨에만 있겠네요. 무슨 논리가 그 모양이세요? 부끄럽지도 않으세요?

    • bluewing 2019.10.06 10:31  댓글주소  수정/삭제

      lol //
      여성 할당제가 몇 퍼센트냐라는 건
      전혀 변명이 안돼요.

      고위 공지이나 기업 고위직들을 여자라는 이유만으로 거저 떠먹겠다라는 태도 자체에서 이미 신뢰를 날려먹은 거니까요. 뭐하는 야바위짓이냐라는 욕설이 나올 수 밖에 없는 것이고, 그런 걸 밀어붙이는 애들이 다음에는 무슨 짓을 하려하겠느냐는 분위기가 될 수 밖에 없죠.

      페미 진영 내에서야... 일단 진영 내에서 권력 잡으면 반대파들을 밟아 파묻고 자기 맘대로 활개치는 게 가능하니까 실제 여성부 국정 운영에서도 그딴 식으로 하려는 태도가 자꾸 보이는데, 페미 진영에서 놀던 식으로 국가 운영을 하려고 하면 퇴출 당하는 건 시간 문제입니다. 그나만 요즘은 문통 정부 내에서 페미진영들이 입 다물고 있는 듯 해서 다행이긴 한데, 얘네들은 문통 정부 지지율 까먹는 일등 공신들이에요.

  21. 기리스 2019.11.19 00:53  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    항상 느끼는 거지만, 자진해서 동 세대 여성들에게 끼친 패악질을 인정하고 자기 자리를 여성에게 양보하고 물러나겠다는 586 남페미는 한 명도 없다는 사실은 부정할 수 없지요. 죄다 2030 남자들한테 떠넘기고 있을 뿐.......

    • 그게요 2019.11.22 07:47  댓글주소  수정/삭제

      https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=915476908832511&id=100011106311468&anchor_composer=false

      나시카님의 남녀평등에 대한 생각이 이렇습니다

    • ㅋㅋㅋ 2019.12.05 05:54  댓글주소  수정/삭제

      혜택이 적으니 머라하지마라? 이런말을 누가 동의해줌? 위에서 하는말이랑 완전히 똑같은데 그냥


누가복음 12장에는 어리석은 부자에 대한 은유가 나옵니다.  한줄로 요약하면 부질없는 세속적인 부에 연연하지 말고 하나님의 의를 구하라는 내용입니다.

12:16 예수님께서 사람들에게 비유를 말씀해 주셨습니다. “어떤 부자의 밭에서 수확이 많이 나왔다. 
12:17 그 부자는 속으로 생각했다. ‘내 곡식을 저장해 둘 곳이 없으니 어떻게 할까?’ 
12:18 그는 말했다. ‘이렇게 해야겠다. 내 곳간을 헐고 더 큰 곳간을 세워 거기에 내 모든 곡식과 물건을 저장하겠다.’ 
12:19 그리고 자기 자신에게 말할 것이다. ‘인생아, 여러 해 동안 쓰기에 넉넉한 많은 재산을 가졌으니 편히 쉬고 먹고 마시며 인생을 즐겨라.’ 
12:20 그러나 하나님께서 그 사람에게 말했다. ‘어리석은 사람아! 오늘 밤 네 영혼을 가져갈 것이다. 그러면 네가 준비한 것을 누가 가져가겠느냐?’ 
12:21 이런 사람은 자신을 위해 재물을 쌓고 하나님께 대하여 부요하지 못한 사람이다.” 

 

이 부자는 이렇게 대풍이 들었을 때 어떻게 행동을 해야 했을까요 ?  성 아우구스티누스(St. Augustinus)는 이 구절에 대해 이렇게 설명했습니다.  

"배고픈 이웃의 뱃속보다 더 적절한 곳간은 없다."



(성 아우구스티누스는 누미디아, 즉 지금의 알제리-리비아에서 태어난 로마 시대 신학자로서, 늦은 나이에 개종하여 성인의 반열에 올랐습니다.  인종적으로는 베르베르인, 즉 아랍인입니다.)



하지만 그건 경제에 대해서는 1도 모르는 아랍인의 해석일 뿐이고, 아마 각자의 신념에 따라 행동은 다르게 나오지 않았을까 합니다.  


1. 공산주의자

애초에 밭에서 많은 잉여 농산물이 나온 것은 생산수단인 밭을 소유한 지주의 공이 아니라 밭에서 힘든 노동을 한 농민들의 공이다.  추수한 곡물은 딸린 식구 수에 따라 노동자들끼리 나눠가져야 하고 밭은 집단농장 체제로 바꿔야 한다.  아무 일도 하지 않은 지주를 굳이 하나님이 데려가실 필요 없다.  성난 농민들이 알아서 저승으로 보내줄 것이다.

 

(인정합시다... 20세기는 마르크시즘의 시대였고, 지금은 21세기입니다.  Marx no more.  Marx is history.)

 


2. 자본주의자

잉여 농산물을 시장에 내다팔아 더 많은 농기구와 비료를 구입해야 한다.  그걸 이용해서 생산성을 높이면 내년에는 더 많은 생산량을 얻을 수 있을 것이다.  그걸로 더 넓은 땅을 사고, 사람들을 고용해서 더 크게 농사를 지어서 더 많은 돈을 벌어야 한다.  자선 ?  고용이 최고의 자선이다.  죽으면 끝이라고 ?  아니다.  지주가 죽더라도 상속세 내지 않도록 재단을 만들어 거기에 밭을 넘기고 대신 자녀들이 그 이사회를 장악하도록 한다. 

 

(저 개인적으로 고용이 최고의 자선이라는 말에 100% 공감합니다.  정말 respect !)

 



3. 사회주의자

많은 소득을 올린 만큼 많은 세금을 내고, 소작농들에게도 인센티브를 많이 지급하여 이익을 공유해야 한다.  이번에 많이 낸 세금은 결국 마을 인프라와 마을 복지에 투입될 것이고, 그건 결국 다시 생산성 증대와 함께 혹시라도 흉작이 들 경우 소작농들이 먹고 살 길을 만들어줄 것이다.  그렇게 마을 전체가 잘 살게 되면 마을 사람들이 농작물을 더 많이 소비하게 될 것이고, 나도 덩달아 더 잘 살게 될 것이다.  그렇게 우리 마을이 스웨덴 같은 복지 마을이 되면 내가 죽더라도 내 자식들도 잘 살 수 있겠지.

 

(스웨덴이 정말 사회주의 복지천국인지, 과연 저 모델이 지속가능한 것인지는...)

 



4. 한국식 자본주의

잉여 농산물은 물론 그 밭까지 팔아서 그걸로 예루살렘에 집을 사야 한다.  한 5년 꾹 참고 쥐고 있으면 농사짓는 것보다 훨씬 더 많은 돈을 벌 수 있다.  오늘밤 내가 죽는다고 ?  괜찮다.  내가 우리 동네 목사에게 십일조를 몇년간이나 냈는데 난 천국가는 것이 확실하다.   어떻게 확신하냐고 ?  하나님이 축복하심 덕분에 내가 이렇게 부자로 살았다.  그거보다 더 확실한 증거가 어디 있냐 ?

 

(니들이 그렇게 가난뱅이로 사는 이유는 다 니들이 십일조를 안하기 때문이에요.  우리 모두 십일조 내고 부자되자구 !)



종교 자체를 부정하는 공산주의는 모든 종교가 싫어하지만, 특히 한국 교회에서는 (아마도 북한의 교회 탄압과 한국전쟁의 상처 때문에) 개신교도는 특히 공산주의를 증오하는 전통이 있고, 거기에 사회주나 공산주의나 같은 것이라는 오해가 겹쳐서 "크리스천이라면 당연히 사회주의를 적대시해야 하는 것이 의무"라고 생각하는 경우가 많습니다.  하지만 아래 성서 구절은 분명히 사회주의적인 덕목을 말하고 있습니다.

사도행전 2장 44~45절 :
믿는 사람은 모두 함께 지내며, 모든 것을 공동으로 소유하였다. 
그들은 재산과 소유물을 팔아서, 모든 사람에게 필요한 대로 나누어주었다. 

사도행전 4장 32~35절
많은 신도가 다 한 마음과 한 뜻이 되어서, 아무도 자기 소유를 자기 것이라고 하지 않고, 모든 것을 공동으로 사용하였다.  
사도들은 큰 능력으로 주 예수의 부활을 증언하였고, 사람들은 모두 큰 은혜를 받았다. 
그들 가운데는 가난한 사람이 한 사람도 없었다. 땅이나 집을 가진 사람들은 그것을 팔아서, 그 판 돈을 가져다가 
사도들의 발 앞에 놓았고, 사도들은 각 사람에게 필요에 따라 나누어주었다. 


어떤 분들은 이에 대해 '이건 자발적으로 하라고 하는 것이지 사회주의처럼 강제로 세금을 걷어가라고 하는 것은 아니다' 라고 합니다.  하지만 예수님을 믿는다면서 예수님의 가르침은 따르지 않는다는 것이 말이 되는 것인지 저는 모르겠습니다.  그리고 사회주의자는 그저 세금만 떼어갈 뿐이고 공산주의자는 사유재산을 통째로 가져가는 것으로 그치지만, 하나님께서는 가난한 이웃을 돕지 않는 자들을 불지옥에서 지글지글 타닥타닥 태우면서 영원히 고통받게 하겠다고 하셨습니다.  차라리 세금 내는 것이 훨씬 낫습니다.

 

마태복음 7장 21절

내게 ‘주여, 주여’ 한다고 해서 모두 다 하늘 나라에 들어갈 것이 아니라 하늘에 계신 내 아버지의 뜻을 실행하는 사람만 들어갈 것이다.


마태복음 25장 41~46절
그 때에 임금은 왼쪽에 있는 사람들에게도 말할 것이다. ‘저주받은 자들아, 내게서 떠나서, 악마와 그 졸개들을 가두려고 준비한 영원한 불 속으로 들어가라. 
너희는 내가 주릴 때에 내게 먹을 것을 주지 않았고, 목마를 때에 마실 것을 주지 않았고, 
나그네로 있을 때에 영접하지 않았고, 헐벗었을 때에 입을 것을 주지 않았고, 병들어 있을 때나 감옥에 갇혀 있을 때에 찾아 주지 않았다.’ 
그 때에 그들도 이렇게 말할 것이다. ‘주님, 우리가 언제 주님께서 굶주리신 것이나, 목마르신 것이나, 나그네 되신 것이나, 헐벗으신 것이나, 병드신 것이나, 감옥에 갇히신 것을 보고도 돌보아 드리지 않았다는 것입니까?’ 
그 때에 임금이 그들에게 대답하기를 ‘내가 진정으로 너희에게 말한다. 여기 이 사람들 가운데서 지극히 보잘 것 없는 사람 하나에게 하지 않은 것이 곧 내게 하지 않은 것이다’ 하고 말할 것이다. 
그리하여, 그들은 영원한 형벌로 들어가고, 의인들은 영원한 생명으로 들어갈 것이다.”

 

 

제가 이런 말을 적어놓으면 기독교를 믿지 않는 분들께서는 '왜 엉뚱하게 종교를 이용해 복지제도 확대를 강요하려드느냐'라고 반감을 가지실 수 있습니다.  당연히 그런 강요를 해서는 안되고 제게는 강요할 힘도 없습니다.  다만 '기독교인이라면 사회주의에 맞서 싸워야 한다'라는 오해는 나오지 않았으면 합니다. 

 

 

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  1. 유애경 2019.09.19 09:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    성 아우구스티누스의 말씀과 '고용이 최고의 자선이다'가 정말 와닿습니다.

    '십일조로 복받은 세계 부자들'은...짜증 나네요...

    잘보고 갑니다.

  2. 빛둥 2019.09.19 12:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정리도 잘 하셨고, 비유도 통쾌합니다.

    세상의 거의 모든 종교가, 그리고 또 많은 사람들의 인기를 끌었던 사상도 마찬가지로,

    최초 교주 및 초기 신도는, 가난한 사람이 대부분인 대중을 위하여 노력을 해서 인기를 끌기 시작했고, 그렇게 교세를 넓혀가다가, 사회의 다수가 될 때쯤에는 권력자와 부자에게도 매력을 끌만한 교리해석을 만들어 주류가 되었죠.

  3. 에타 2019.09.19 13:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    한국식 자본주의에 빵 터지고 갑니다 ㅋㅋ 이왕에 집 살거면 강남에?ㅎㅎㅎ

  4. 고로 2019.09.19 19:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    북한식 사회주의도 추가해주세욤

  5. 나삼 2019.09.19 23:58  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    왜 자꾸 실패한 사회주의 공산주의를 옹호하는지 모르겠네요. 국가가 잘 살고 국민이 혜택을 입으며 잘 사는 나라는 자본주의 국가들 입니다. 이상과 현실은 다르다고욧!

  6. 수비니우스 2019.09.20 00:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    역시 믿고보는 댓글창입니다. 언제나 기대를 저버리지 않아요! 젠-장!! 믿고 있었다고~!

  7. 수비니우스 2019.09.20 16:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    " 오래간만에 말 섞은 김에 부탁드리자면, 댓글은 그 본질상 좀 정리하셔서 짧게 달아주시면 고맙겠습니다. 여러 건으로 장황하게 댓글을 다시면 누가 봐도 댓글 도배질, 즉 일종의 사보타지로 보입니다. 님의 주장에 동조하시는 분들조차도 좋게 보이지는 않는 행동이 됩니다. 만약 주장하시는 바가 너무 길어서 도저히 짧은 댓글로는 수용이 되지 않는다면, 차라리 님의 블로그에 반론을 길게 적으시고 여기에는 그 링크를 걸어두시는 것이 어떻겠습니까 ? "
    " 좀 짧고 명료하게 적겠습니다. 제가 글솜씨가 작아서 담아내는 내용은 적은데 말이 길어지는가 봅니다. 주의하겠습니다.
    앞으로 내용이 길어지면 그렇게하겠습니다. "

    ......?

    • 수비니우스 2019.09.21 01:07  댓글주소  수정/삭제

      나시카님 블로그 댓글창에서 사보타지질 하시는 것보다는 알타리무님이 자신의 블로그에 훌륭한 글을 쓰셔서 참된 보수의 모습을 보이심을 통해 세상을 바꾸려 드는 것이 문재앙으로부터 세상을 구하는 더욱 도덕적인 행동이 아닐까요? 줄이겠다고 하시고도 사보타지질을 계속하시는 것보고 저는 알타리무님이 보수의 이름을 더럽혀서 문재인을 도우려는 어둠의 문사모인줄 알았습니다.

    • 수비니우스 2019.09.21 12:17  댓글주소  수정/삭제

      누가 보기에도 부정적인 알타리무님의 사보타지행위를 남탓하지 마십시오. 그리고 설령 알타리무님의 주장이 옳다한들, 사보타지행위로 나시카님이 바뀌지도 않고 중간층이 깨달음을 얻지도 않습니다. 알타리무님이 세상을 바꾸고 싶다면, 추가로 알타리무님이 저하고 대화를 해보고 싶다면, 사보타지질을 멈추고 알타리무님 자신의 블로그에 좋은 글을 써보시기 바랍니다. 자신의 나라를 비판하는 사람이 이민가지 않는다는 사실이 알타리무님의 사보타지행위를 정당화하지는 않습니다. 사보타지는 결국 저열한 행동일 뿐입니다.

  8. 까까님 2019.09.25 10:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    참 어려운 고민이죠^^
    너무 어렵다 보니 어느 방식을 따라가도 한가지씩은 덮어두고 눙치는 부분이 있어보입니다
    공산주의는 평등인지 획일인지 모를 것으로 사람의 욕망을 눈감고
    자본주의는 노동기회의 제공으로 성과배분의 공정을 눈감고
    사회주의는 욕망에 더해 자유도 눈감고
    물론 수용가능한 만큼만 욕망도 자유도 그 외 기타 등등도 통제를 하겠다는 건데 근본적으로 얼만큼이 그만큼인지에 대해서도 눈감는 경우가 자주 생기죠
    한국식 자본주의는 그냥 소수자의 욕망의 무제한적 표현과 그로 인한 다수자의 욕망의 사회주의적 통제...
    한국식 자본주의는 그냥 제 눈을 감아버리고싶네요
    어디부터 문제인지 생각할수록 골만 아파지니까요

    그래서... 전 이스라엘의 하나님과 셀프출생하신 그 아드님 등등을 그닥 좋아하진 않지만 이 말은 진리라고 생각합니다
    네 이웃을 사랑하라
    사랑하는 마음으로 좋아서 하는 거면 해결 불가능한 많은 어려운 고민과 그 고민들에 대해 눈감아야 하는 찌질함 까지 전부 다 커버칠 수 있습니다
    우주를 구할 수 있는 건 결국엔 사랑뿐일 거에요

  9. 백군파 2019.09.26 19:27  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    "거짓 예언자들을 살펴라. 그들은 양의 탈을 쓰고 너희에게 오지만, 속은 굶주린 이리들이다. 너희는 그 열매를 보고 그들을 알아야 한다. 가시나무에서 어떻게 포도를 따며, 엉겅퀴에서 어떻게 무화과를 딸 수 있겠느냐? 이와 같이, 좋은 나무는 좋은 열매를 맺고, 나쁜 나무는 나쁜 열매를 맺는다. 좋은 나무가 나쁜 열매를 맺을 수 없고, 나쁜 나무가 좋은 열매를 맺을 수 없다. 좋은 열매를 맺지 않는 나무는, 찍어서 불 속에 던진다. 그러므로 너희는 그 열매를 보고 그 사람들을 알아야 한다."

    마태복음서 제 7장 15-20절,아멘.

#써놓고 보니까 좀 걱정이 되는 부분이 있네요.  '나 정도면 미국에서도 중간은 가는구나, 걱정 안 해도 되겠다'라고 생각하시는 분들이 있을지도 모르겠습니다.  걱정하셔야 합니다.  미국이나 우리나라나 딱 중간에 속하는 평범한 서민의 삶은 힘듭니다.  특히 노후에 어떻게 먹고살지 걱정되고요.  늙어서 폐지 주으러 다니지 않으려면 상위 20% 안에는 들어야겠다는 각오로 열심히 모으고 투자해야 하지 않을까 생각합니다... or die trying.   

 


'다운사이징'(Downsizing)이라는 제목의 맷 데이먼 주연의 2017년 영화가 있습니다.  굳이 분류를 하자면 환경 보호와 빈부격차 해소 등의 메시지를 담은 블랙 코미디 영화입니다.  주된 내용은 사람을 손바닥 정도의 길이로 줄이는 신기술이 개발된 것을 배경으로, 경제적 이익 혹은 환경 보호를 목적으로 스스로 소인이 되는 사람들의 이야기입니다.  



(참고로 7600만불 들여서 5500만불을 벌어들인 망작입니다.)



고달픈 중하위층 소시민의 삶에 시달리던 맷 데이먼 부부도 소인이 되면 지금 가진 것만으로도 부자처럼 살 수 있다는 말에 혹해서 소인이 되어 소인들을 위한 전용 단지 레저랜드(Leisureland)에 사는 것을 택합니다.  그를 위해 상담받는 과정 중에 저같은 자본주의적 속물 근성을 가진 사람이 매우 흥미로워 할 이야기가 나옵니다.


상담원 : 그러니까 고객분의 현재 대출금과, 퇴직 연금, 기타 저축금을 보면 현재 자본은 15만2천불(약 1억8천만원)이세요.  여러분, 아주 넉넉한 금액입니다.

폴(맷 데이먼) : 넉넉해요 ? 충분한 것과는 거리가 먼 금액 같은데요.

오드리 : 그러게요.

상담원 : 아니에요.  보세요.  표의 이 열을 보시면 돼요, 오드리.  등가 금액란이요.  여러분은 확실히 블루칩 등급에 속해요.  레저랜드에서는 여러분이 가진 15만2천불이... 평생 먹고 살기에 넉넉한 1천2백50만불(약 150억원)에 해당해요.  


저는 여기서 등가 금액보다는 폴이 가졌던 원래 금액에 더 솔깃했습니다.  폴은 원래 의과전문대학원에 가려 했으나 집안 사정 때문에 진학하지 못하고 그냥 육류 가공 공장 내의 물리 치료사(occupational therapist)로 일하고 있는 사람입니다.  결코 경제적으로 넉넉하지는 않지만 그래도 멀쩡한 직업이 있는 40대의 중산층입니다.  그런데 가진 순자산이 고작 15만2천불이다 ?  저는 믿어지지 않았습니다.

그런 의아함을 가지고 있던 중, 최근에 흥미로운 기사를 봤습니다. 

https://www.nytimes.com/interactive/2019/08/01/upshot/are-you-rich.html

원래는 (물론 미국 기준으로) 각자 살고 있는 도시에서 자신이 부자인지 아닌지 여부를 평가해주는 설문부터 시작하는 기사였는데, 나이별로 자신이 전체 인구 중 몇%에 해당하는 지를 보여주는 그래프가 제공됩니다.  저는 저와 맷 데이먼이 공통적으로 속한 40대 후반 ~ 50대 초반의 그룹에 관심이 있었습니다.  그 결과는 아래와 같습니다.



그러니까 정말 미국의 50세 가장의 가구 기준으로 볼 때 딱 중간값에 해당하는 집안은 12만7천불(약 1억5천만원)의 순자산을 가진 것입니다.  이건 평균값이 아니라 중간값(median)입니다.  제가 생각했던 것보다 매우 적습니다.  그러니까 저 영화 속 맷 데이먼이 가진 자산 15만2천불이 딱 현실에 맞는 내용이었던 것입니다.

미국에서 (개인이 아닌) 가구 기준으로 볼 때 부자라고 불리려면 상위 몇%여야 할까요 ?  이 기사에서는 그에 대한 기준은 제시하지 않습니다.  부자라는 것이 본질적으로 상대적인 개념이기 때문입니다.  저 개인적으로는 적어도 전체 가구의 상위 5% 이상이어야 부자라고 불릴 것 같은데, 그렇게 한다면 미국에서 나이 60세의 가구가 부잣집이라고 자부하려면 약 440만불(약 53억원)이 있어야 합니다.  40세를 기준으로 한다면 훨씬 적어서, 110만불(약 14억원)이면 부자라고 자부하셔도 됩니다.




재산은 많은데 사업이든 월급이든 소득이 별로 없는 집도 있을 수 있고, 버는 것은 많지만 모아둔 재산이 별로 없는 집도 있을 수 있습니다.  당연히 미국도 그건 마찬가지인데, 어쩌면 미국은 그런 부분에서 더 역동적일 수 있습니다.  미국내 가구들을 조사한 바에 따르면 전체 미국 가구 중 무려 39%가 최소 1년간은 소득 상위 5%에 속한 경험이 있다고 합니다.  그러니까 미국 가구 중 거의 절반 정도는 한때나마 잘 나가던 때가 있었다는 이야기지요.   이건 꽤 뜻 밖이라고 느껴질 정도로 큰 비율입니다.  



그래서 그 다음표가 마련되었는데, 이 표는 보기가 좀 까다롭습니다.  가로축은 연간 소득액이고, 왼쪽의 세로축은 순자산액, 오른쪽의 세로축은 연간 소득 대비 몇 배의 자산을 가지는지를 보여주는 눈금입니다.  그리고 저 초록색 곡선은 가구 연소득액의 상위%에 따른 가구 순자산액을 보여줍니다.  소득 상위 10%, 즉 아래에서부터 90%인 경우 연소득의 거의 6배에 해당하는 순자산을 보유하고 있습니다.  그러니까, 미국의 소득 상위 10% (바닥부터 90%)는 17만불(약 2억원)의 소득을 올리고, 그 6배인 100만불(약 12억원)을 축적해둔 것입니다.  미국인들이 소비지향적이라는 소리는 들었지만, 연간 2억원씩 버는 집에서 고작 12억원 밖에 안 가지고 있다니 제 생각보다는 버는 것에 비해 모아두는 것이 좀 적은 것 같네요.  그런데 소득이 내려갈 수록 모아둔 것은 기하급수적으로 줄어듭니다.  상위 20% (바닥부터 80%)만 해도 11만불(1억3천만원)을 버는데 모아둔 것은 고작 그 3배인 33만불(약 4억원)에 불과합니다.



왜 이렇게 소득 대비 자산 비율이 급격하게 차이가 날까요 ?  이 기사에 따르면 그 원인 중 하나는 '부자는 재산을 사업체와 주식으로 가지고 있지만 중간층은 주로 주택으로 가지고 있기 때문'이라고 합니다.  미국의 상위 10%는 전체 주식의 90% 정도를 소유합니다.  그러나 부동산은 전체의 고작 50% 정도만 가지고 있습니다.  아마 이 부분은 한국의 사정과는 많이 다를 것 같습니다.  우리나라에서는 사업을 하는 것보다는 그럴 돈으로 그냥 강남 아파트를 사서 가만히 쥐고 있는 것이 더 많은 돈을 벌 것 같습니다.



미국이건 한국이건 빈부격차가 심해지고 있다는 것은 큰 문제입니다.  다시 영화 '다운사이징' 이야기로 돌아가서, 이 영화에서 인상적인 대사가 있었습니다.  인간 축소술을 개발한 어떤 노르웨이 박사의 대사인데, 인간의 자원 남용과 환경 파괴 때문에 이제 인류가 멸망할 위기에 놓여있음을 한탄하며 하는 말입니다.

"이 호모 사피엔스라는 생명체는 그다지 성공적인 종은 아니었군요.  그토록 지능이 높았는데도 말이에요.  고작 20만년을 버텼네요.  악어는 호두알만한 두뇌를 가지고도 2억년을 살아남았는데 말이에요.  사람들은 수천년간 세상의 종말을 예견해왔는데, 이제 그게 정말로 일어나고 있어요."
(Not a very successful species, these Homo Sapiens, even with such great intelligence.  Barely 200,000 years.  Alligator has survived 200 million years with a brain the size of a walnut.  People have been predicting the end of the world for thousands of years.  And now it's really happening.)

무엇이 인간을 멸망시킬까요 ?  끊임없는 대량 생산과 대량 소비로 이어지는 현대 산업사회는 언제까지고 이어질 수는 없습니다.  대형 운석이나 태양 활동의 변화가 아니라면, 결국 인간은 돈에 대한 욕심 때문에 멸망할 것 같다는 생각이 듭니다.  


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  1. Spitfire 2019.09.12 09:36  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    퇴직금까지 끌어모아도 중년에 15만불이라면 미래가 불투명하다 생각할만 하네요. 반면 40대에 100만불이면 최소한 먹고사는 문제는 해결이 된거니 중산층 이상 부자소리 들을만 하구요. 한국도 비슷한 상황이니 이제 선진국이랑 비교할만한 수준이 된듯 합니다.

    미국은 부자가 되기위해 사업과 투자를 하고 한국은 부동산을 사는 것은 양국의 인구/영토적 특성과 시장의 규모와 투자여건, 그리고 자본가에 대한 시선의 차이가 있기 때문이라 생각합니다. 단순 비교는 좀 힘들다고 봅니다.

    사람들이 오해하는 상식 중 하나가 빈부격차를 해소해야 사회가 발전한다는 것인데, 이건 자본주의 사회에서 해결이 불가능합니다. 가난한자는 재산이 0에 수렴하는데, 부자는 이자수입만으로도 가난한자들의 수입 이상을 벌 수 있으니까요. 게다가 세제는 소득세 위주다 보니 아무리 누진세를 때려도 기존에 마련한 재산에 대해서는 함부로 세금을 거둘 수도 없지요. 자연적으로 산술적으로 빈부격차는 계속 벌어질 수 밖에 없습니다. 따라서 빈부격차의 해소에 역량을 쏟는 것보다는 부자는 부자대로 빈자는 빈자대로 자신의 삶 자체를 중심에 두고 사는 사회를 만드는 것이라 생각합니다. 선진국 국민들 처럼요.

  2. 빛둥 2019.09.12 12:14  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=search&p=61&b=bullpen&id=201803020014288789&select=swt&query=%EB%B9%9B%EB%91%A5&user=&site=donga.com&reply=&source=&sig=h6j9SY-gi3eRKfX@hlj9Rg-A5mlq

    제가 예전에 엠엘비파크 게시한에 적었던 글인데, 미국 가정의 wealth 평균값은 우리나라의 2배가 넘지만, 중간값(median)을 비교하면, 오히려 우리가 약간 더 높습니다.

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_wealth_per_adult

    영문위키피디아에서 업데이트된 최신 자료로도 그러합니다.

    우리가 특별히 평등한 국가인 것은 아니고, 그만큼 미국이 부의 편재가 (유럽 및 동아시아 고소득국가보다) 심한 국가이기 때문입니다.

  3. ㅇㅇ 2019.09.13 07:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이제 막 직장생활을 시작한 입장에서 생각해보면 40대에 내집은 커녕, 저축 2억을 달성할 수 있을지 어떨지 모르겠네요ㅜㅠ 저축을 정말 열심히 해야겠군요.

  4. 에타 2019.09.13 12:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저 수치가 놀랍지만은 않네요. 현재 미국에 살고 있는 사람으로서 몇가지 추가 설명 더합니다.

    우선 미국인의 삶에서 빚(loan)이란 뗄레야 뗄수 없는 존재입니다. 우선 집을 살때에는 "당연히" 모기지를 끼고 사구요. 다운페이(계약시 융자 이외에 내가 내는 돈) 역시 집값의 20% 내면 낼만큼 냈다고 합니다. 5%내는 사람도 많아요.. 한국에서는 LTV규정때문에 집값의 거의 절반이상을 본인이 부담해야한다고 들었어요.

    그리고 학자금 대출.. 요새 한국도 많아지고 있습니다만..미국은 대학교 학비가 너무 비싸서 다들 학자금 대출을 하고 로스쿨이나 메디컬스쿨까지 가면 거의 40-50까지 갚지 못하는 경우가 태반입니다. 그러다보니 아무리 소득이 많아도 다 빚값느라 쓰이게 되죠.

    그외에도 미국 사람들은 저축 정말 안해요. 알뜰하게 쓰는 사람들도 있긴 하지만 대부분이 생각없이 그 달 월급을 그 달에 다 쓰죠. 부족하면 또 론을 받기도 하구요. 또 차를 살때도 또 론을 받고..생활 자체가 정신차리지 않으면 생각 없이 빚지게 만드는 사회입니다. 그러다보니 50이 되어도 자산이 저정도 밖에 될수 없죠.

    안타까운 일이긴 하지만 한국도 점점 저렇게 변하고 있다고 생각합니다. 우선 학자금 대출이 과거에 비해 엄청나게 늘어났고, 전세 집도 있긴 합니다만 월세집들도 엄청늘어나서 예전에 비해 돈을 모으기는 상대적으로 더 힘들어졌어요.

    미국 자체가 한국보다 더 세금을 걷고 또 사회보장제도도 더 잘되어있는 것은 사실입니다만 빈부격차는 커졌으면 커졌지 줄어들지 않네요 ㅠ 그나마 다행이란 점은 아시안들은 그래도 악착같이 벌어서 잘살더라구요;;

  5. Eugen 2019.09.13 16:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    죄송하지만 이전 글 주제를 이어서 쓰는데 제가 연기를 해봤자 제가 상속받는 게 아니기 때문에 해봤자 소용이 없어요. 아버지가 있거든요. 그리고 아버지는 제사받는 걸 원하지않으세요. 그냥 죽으면 화장해서 바다에 뿌려라고 말하셨어요. 그리고 진짜 조부모님의 재산만 원했으면 셋이서 벌초하는데 가서 농약을 먹였겠죠. 근데 그렇게 미친 사람은 아니라서...

    • Eugen 2019.09.13 16:44  댓글주소  수정/삭제

      왜 이리 극단적이에요? 날 사칭한 놈 댓글을 보니 보수가 제3의 길을 가면 파시즘 뿐 인데 1차대전 후 독일만 봐도 알 수 있고요... 그냥 내버려 두면 안되요?

    • Eugen 2019.09.13 16:50  댓글주소  수정/삭제

      정치병은 정신병이라더니 그래서 친구가 없겠죠. 정치병자들은

    • Eugen 2019.09.13 16:51  댓글주소  수정/삭제

      진짜 또라이들이 많네요. 날 사칭한 놈하고 알타리무같은 사람. 그냥 쿄애니갤이랑 군갤에서 놀까...

    • Eugen 2019.09.13 16:59  댓글주소  수정/삭제

      할아버지 할머니를 껴안을 때 뭉클함이 있어요. 남들은 모르겠지만 어릴 때 같이 살면 뭐랄까.. 애절함?이 생겨서 그런것 같아요. 마침 질문을 하길래. 곰곰히 생각해봤는데 제가 조부모님을 사랑하는 건 진짜인 것같아요. 제사만 중요하고 재산이 중요했다면 제가 여름방학 2개월 동안 시골에 있는게 말이 안되요. 안 그랬다면 제사만 지내고 땡이였겠죠

    • Eugen 2019.09.13 17:02  댓글주소  수정/삭제

      우리 집안은 부모님이 이혼한 것만 빼면 가족과 친척들끼리 화목하거든요. 사촌들이 따로 모여서 서면에서 술자리를 가진 적도 있고요. 원수진 사람이 딱히 없어요.

    • Eugen 2019.09.13 17:08  댓글주소  수정/삭제

      극단적으로 세상을 바라보면 계량화가 가능하겠지만 뭐 편리하겠지만 세상은 다양한 성격에 다양한 배경을 가졌기 때문에 맞지 않지요. 경제학자가 경제학계말고 다른데서 취업해서 성공 했다는 소리는 들어본 적이 없죠? 그런거에요. 분명히 과학이 위대하고 승리하는 건 맞는데 그건 사회와 자연만 그렇지 개별적인 개인으로 넘어가면 형이상학적인 것도 중요하거든요.그래서 주인장이 개신교를 믿는 거겠죠. 내가 누군지 알기 위해 내가 누구인가...

    • Eugen 2019.09.13 17:11  댓글주소  수정/삭제

      제가 주제에 벗어난 글을 쓰는 건 정말 죄송한데요. 사칭 댓글조작을 당하니까 진짜 기분이 더러워서 그랬어요.

    • Eugen 2019.09.13 17:26  댓글주소  수정/삭제

      그리고 저 보고 연기하는 거 아니냐고 하신 분. 진짜 고마워요. 할아버지 할머니에 대한 사랑이 뭔지 생각하게 됬거든요. 또, 저는 보수이지만 보수의 편이 아니고 애국자지만 애국심이 없는 사람입니다. 잘못해도 무조건 편들어서 생긴 게 문슬람이고 애국한다고 하다가 망한게 나치독일이에요. 패튼 장군이 이렇게 말한 적이 있어요. "자신이 애국자가 되려하질 말고 적군이 애국자가 되도록 만들어라." 그래서 적군(독일군)을 애국자로(죽게) 만들어줬고 나치독일도 패망했잖아요.

  6. ㅇㅇ 2019.09.18 22:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    음.. 부유하고 행복하게 살고 싶다는 어려운이야기네요

  7. 유쾌한 봉자씨 2019.10.05 23:51 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    다른 글귀보다 늙어서 폐지 주우러 다니지 않으려면만 보입니다.
    가슴에 콕하고 박히네요. 진짜로 이제부터라도 악착같이 열심히 살아야겠네요

추석을 앞두고, 두 젊은 과차장급 엄마 직원들이 막 결혼한 젊은 여직원을 둘러싸고 "절대 애는 낳지마, 여자만 죽어나" 라고 이야기하더니 이번엔 아직 결혼하지 않은 고참급 여직원에게 "언닌 절대 결혼하지마요" 라고 세뇌 교육을 하고 있더군요....

# 이 글은 제삿상을 둘러싼 종교적 의미가 아니라 남녀 불평등에 대해 다루고 있습니다. 

 

 

 

오늘은 담주 추석을 미리 축하하는 의미에서 전에 어떤 아재와 주고 받았던 잡담 이야기를 적습니다.  

 

그 분과는 어쩌다 재산 상속에 대한 이야기가 나왔는데, 알고보니 그 분 처가댁이 상당한 부자셨습니다.   그래서 이야기가 이어졌습니다.

 

저> 와 그러면 님께서도 처가에서 나중에 유산을 좀 물려받으실 가능성이 있는거네요 ?

 

그분> 에이, 아니에요.  저희 처가는 남자 위주로 돌아가는 집안이어서, 딸에게는 돌아올 재산이 별로 없어요.

 

저> 그 말씀을 들으니, 문득 우리나라 제사 문화의 미래에 대해 생각이 드는 것이 있네요.  전에 어떤 남초 사이트 게시판을 봤던 기억이 나는데, 그 사이트는 주로 있는 집안 철없는 아들래미들이 모여서 떠드는 곳이었어요.  거기 주요 주제 중 하나가 누나와 여동생 등 여자 형제들에 대한 증오더라고요.  '왜 재산을 여자들에게도 나눠줘야 하는지 모르겠다, 걔들에게 재산 나눠주면 걔들 남편들에게 우리 재산이 떨어져 나가는 것 아니냐' 뭐 그런 이야기였지요.  그런데 그런 찌질이들도 뭔가 정당성을 내세우고 싶은 모양이었는데, 걔들이 주로 주워섬기는 것이 제사였어요.  '딸자식들은 부모 제사도 안 모시면서 왜 부모 재산 상속분에 숟가락을 얹으려 드냐 ?' 라는 것이었지요.  

저는 예전에 한 30년 지나면 우리나라도 남존여비 분위기가 많이 사라질 것이고 그러면 자연스럽게 제사라는 풍습은 없어지겠구나 라고 생각을 했는데, 그런 찌질이들의 잡소리를 읽으니 제사가 없어지지 않을 수도 있겠구나 라는 생각이 들더라고요.  방금 말씀드린 이유 때문에라도 소위 '있는 집 아들들'은 어떻게든 제사를 지내려고 할 텐데, 무슨 이유로든 '있는 집안에서는 제사를 지낸다더라' 라는 이야기가 돌면 속사정도 모르고 없는 집안에서도 따라하는 경향이 생기지 않겠어요 ?

 

그분> ...저는 그런 거 떠나서, 제사라는 것이야말로 우리 조상들께서 남겨주신 정말 좋은 문화유산이라고 생각해요.

 

저> (놀람) 그래요 ?  왜요 ?

 

그분> 설마 조상님들이 정말 귀신 되신 뒤에 제삿밥 얻어드시려고 제사라는 거 만드셨겠어요 ?  제사라는 것이 있어야 평소 생업에 바빠 모이지 못했던 친인척들이 다 한집에 모여 얼굴도 보고 정담도 나누고 지지고 볶으면서 가족이 유지되는 것 아니겠습니까 ?  저희 집안에서도 아버님 형제분들이 제사 때마다 자식들 데리고 다 모여서 거나하게 취하실 때까지 술도 드시고 온갖 이야기 하시고 아주 즐겁게 노신 뒤에 밤 늦게야 돌아가시거든요.  전 이런 좋은 문화는 꼭 지켜야 한다고 생각해요.

 

저> ... 어우, 원래 '제사 때 이외에는 얼굴 볼 일 없는 친척은 그냥 안 보고 사는게 정답'이라는 말이 있던데.... 그 제삿상 차리고 모인 친척들 음식 대접하고 그러는 거 어머님과 며느리들에게는 정말 힘든 일일 것 같아요...

 

그분>  제사 그거 1년에 몇 번이나 드린다고 그 상차림 하나를 못하겠어요 ?  그것도 못하겠다 그러면 왜 같이 살아요 ?  이혼을 해야지.

 

저> ... 그러면 님께서는 처가댁 제사 지낼 때 와이프분 친인척들을 위해서 음식 준비하고 상 차리는 거 해드리세요 ?  그쪽도 뭐 1년에 몇 번이나 한다고 남편이 그거 하나 못해주겠어요 ?

 

그분> ......저는 처가댁에서 제사 지낼 때 봉투를 보태드려요.

 

저> ... 다음번 제사 때 와이프분께서 음식은 안 차리시고, 대신 제삿상 주문하고 제사 도우미 부르는데 보태쓰라고 봉투를 내미시면 어떠시겠어요 ?

 

그분> ...... 집에서 직접 하는게 더 싸게 먹혀요.

 

저> ... 아 맞다 처가댁이 부자라고 하지 않으셨어요 ?

 

그분> ......

 

저> ......

 

 

<전설의 '파혼 유발 짤'>

 

 

 

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  2. arandel 2019.09.07 21:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기


    그동안 글만 읽던 사람이지만 주인장님에게 달려들어서 어떻게든 논리적 흠집 찾아내려하는 사람들의 심보가 마음에 안들어서 한 마디 답니다.
    나시카님, 제사 가지고 달려드는 사람들 때문에 기분상해하실 필요 없습니다. 사람 존중하는 님의 마음씨가 담겨있는 글 사람들 다 알아보니까 그런 사람들 신경쓰시지 마시고 그냥 꿋꿋히 님 쓰시고 싶은대로 나가시기 바랍니다.



    저런 사람들 많이 봤거든요. 뭔가 페미니스트 적이거나 제사에 대한 얘기가 나오면 득달같이 달려들어서 자기가 논리적인 척하면서 상대방의 논리에서 어떻게든 흠잡을 거 없나 하고 눈 부라리는 사람들, 정작 자기는 여자들을 위해주는 척 말하지만 정말 말하는 거에서 그렇게 안느껴지고 적대감만 느껴지는 사람들을 말입니다.
    제사 하나가지고 득달같이 달려들어서 주인장의 논리를 막 집요하게 까대고 분석하면서 자기 논리가 더 낫다고 하는 꼴을 보니까 뭔가 여성주의적인 거나 제사거부하는거에는 막 달려들어서 논리싸움 걸고 자기가 더 옳다고 자부하려던 사람들하고 너무 비슷하네요.

  3. arandel 2019.09.07 21:27  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기


    주인장님도 사람이니 논리가 완벽하지 않다 칩시다. 그리고 나서 주인장에게 논리로 승리했다는 듯이 기고만장한듯한 사람들 정작 주인장님이 제사에 대해 다루니까 그거에 대한 적개심 때문에 어떻게든 합리화하고 까내릴려는 듯이 집요하게 달려들어서 더 꼴보기 싫네요. 좀 싸우더라도 수준있게 재미있게 싸우시는 분들이 왔으면 재미나 있을텐데 말이죠.

    정작 주인장님은 한가지 확실한 진리를 말하고 있단 점이죠.

    만드는 사람 본인이 싫다면 강요해선 안된다, 그렇게 제사 좋아하는 사람들이 스스로 만들면 되지 않나.

    나름대로 자기네 여자들 고생안시킨다느니 그래도 좀 있었으면 좋겠다느니 하지만 정작 자기가 정말로 옛날 80년대처럼 제사를 처음부터 끝까지 자기 손으로 준비해볼 마음은 없어보여서 말이죠.

    • nasica 2019.09.08 08:54 신고  댓글주소  수정/삭제

      제 글의 요지를 이해해주셔서 고맙습니다. 저는 아무리 우리의 전통이라고 해도 가족 구성원 중 약자인 일부(여기서는 분명히 며느리)의 희생을 필수로 하는 것이라면 바람직하지 않다고 생각합니다. 누구도 전통이라는 이름으로 부당한 것을 강요해서는 안된다고 생각합니다.

  4. arandel 2019.09.07 21:28  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기



    그리고 제가 좀 민족주의나 역사에 관심있다보니 눈에 띄게 된 건데 이 놈의 제사라는게...그리고 남자들은 여자들은 남자들에 비해 민족주의나 국가관이 투철하지 못하다고 하면서도 정작 민족전통이랍시고 소중하게 여기는 그 놈의 제사에 대해서는 여자를 꼭 부려먹고 싶어하더군요.

    여자들을 무슨 군기잡기처럼 팍팍 부려먹고 혹사시켜서 뭔가 모양을 내고 싶어하면서 그렇게 모양낸 걸 전통이랍시고 자기는 제사장 역할만 맡고 싶어하더란 말이죠.


    나시카님에게서 뭐 흠잡을 거 없나 하고 집요하게 달려들었던 모습이 옆에서 지켜보는 사람에겐 오히려 그런 사람들에 대해 더 확실하게 보게 해주는것 같네요.

    그냥 딴 간단한 진리. 제사가 그렇게 전통이고 소중하고 그러면 여자들 부려먹지 말고 그렇게 전통 소중히 여기는 남자들이 만들면 됩니다. 근데 그러는건 싫죠. 꼭 여자를 전통이란 이름으로 틀안에 집어넣고 부려먹고 군기 잡아서 뭔가 떡차려야만 뿌듯해하는 더러운 똥군기잡기 거참...그렇게 제사좋아하는 사람들이 나중에 여자로 태어나서 다 하면 되겠네요.

  5. arandel 2019.09.07 21:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기


    근데 나 정말 궁금한데...나폴레옹이나 역사, 나시카님이 알려주시는 잡다한 지식에 대한 글은 이렇게 댓글이 많이 안달렸는데 왜 제사에 대한 이 글에 이렇게 댓글이 많이 달리고 쌈붙은 거죠?? 정작 중요한 글은 따로 있는데...아참...나시카님 예전에 말씀하신 나폴레옹의 이혼에 대한 글들 재미날 것 같은데 그건 언제쯤 기대할 수 있을까요...러시아 원정도 재미있지만 다른 글들도 재미납니다.
    자, 이 글에도 어쨌던 주인장 쉴드치고 그런 글들 못마땅히 여긴다며 달려들어서 반박하려 하고 막 댓글달리는 광경이 상상되네요. 이런 글만 보면 집요하게 달려들으려하는 그 집요함의 이유는 무엇일까요.
    나시카님 ,신경쓰지 마시고 님 하고 싶으신대로 그냥 팍팍 써주세요. 어떤 것에도 구애받지 마시고요. 힘내세요 아자!

    • nasica 2019.09.08 08:56 신고  댓글주소  수정/삭제

      어, 전에 나폴레옹의 이혼 이야기는 물론 재혼 이야기까지 자세히 썼다고 생각했는데요 ㅋ

      https://nasica1.tistory.com/96 입니다.

  6. 0_- 2019.09.07 23:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글창이 그야말로 폭발이군요! 왜 다들 타인의 머릿속까지 뜯어고치려고 난리들인지 모르겠군요.
    마음에 안 들면 댓글에 "하하, 이 아재 또 뻘소리 쌌네" "nasica가 nasica 했네" 같은거 한마디만 하고 가는게 싼 값에 타격도 크게 줄것인데 말이지요. 저리 길게 댓글 릴레이 하는데 본인들 시간도 시간 들였겠습니다만, 나중에 오는 저같은 사람은 그냥 하나도 안 읽고 스윽 넘기지요. 왜 저리 인생낭비 하는 지 모르겠네요.

    • nasica 2019.09.08 09:00 신고  댓글주소  수정/삭제

      아마 '자신의 이익이 침해당했다'라고 생각하시기 때문에 하실 말씀들이 많으셔서 그럴 것입니다. 그런 일에는 분연히 일어서서 할 말을 하는 것은 좋은 일이라고 생각합니다. 그게 민주주의의 기본 아니겠습니까 ? 다만 자신의 주장을 말하면 될 뿐 굳이 승리를 주장하거나 남에게 모욕을 늘어놓거나 할 필요는 없다고 봅니다. 제가 그런 댓글도 다 지우지 않고 내버려 두는 것은 읽으시는 분들이 판단할 문제라고 생각해서 그렇습니다. 본문이든 댓글이든 마음에 들지 않아 보기 싫으신 분들은 그냥 패스 하시면 되고요.

    • 수비니우스 2019.09.08 10:55  댓글주소  수정/삭제

      쇼펜하우어가 책 논쟁에서 이기는 38가지 방법에서 "사람은 자기 주장이 부정되는 것을 자기 자신을 부정하는 것과 비슷하게 느낀다"라고 했는데 이번의 폭풍댓글들도 비슷한 이유가 아닐까 싶네요. 저도 그래서 가끔 불타오르곤 했었습니다만 지금은 다탄 재가 된 상태네요... 나시카님 티스토리 이후 댓글 200개 넘는건 처음인것 같습니다ㅡ라고 쓰고 다시 둘러보니 작년 2월에도 200개 넘는 글이 있었네요 ㅋㅋ 두번째 200개 넘기...

  7. 에타 2019.09.08 05:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    에고 무슨 댓글이 이렇게 많이 달렸을까요. 저는 매우 유쾌한 느낌으로 이번 포스팅 읽었는데 아니신 분들도 있나보군요. 댓글 다신 id보니 평소에 nasica님한테 시비 거는 사람들도 있네요. 그냥 트집 잡을게 있으니 댓글 단 모양 ..ㅎㅎ

    아무튼 nasica 님. 저 처럼 즐겁게 읽는 사람들이 더 많다고 생각해요. 너무 신경쓰지 마시고 추석 잘 보내시길! (참고로 전 해외 체류 중이라 추석에도 일하러 가네요 ㅋㅋㅋ)

    • nasica 2019.09.08 09:01 신고  댓글주소  수정/삭제

      저런, 추석에 일을 하시는군요. 그래도 퇴근 후에라도 즐거운 추석 보내실 수 있기를 바랍니다. 저는 댓글에 신경쓰지 않습니다. 고맙습니다.

  8. nasica 2019.09.08 09:04 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그나저나 저도 댓글 읽다가 알타리무님이 '아 나는 평범한 사람이었구나' 라고 댓글 쓰신 부분에서는 빵 터졌습니다. 댓글 달아주신 모든 분들께 감사드립니다. 모두 즐겁고 평안한 추석 되세요 !

  9. EISTEL 2019.09.08 11:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제사상 차리는데 여자만 고생해야 한다면 제사 안 지내는게 맞다는 의견에는 동의합니다만, 본문이 허수아비 때리기인데다가, '제사는 안 지내는게 맞지 않느냐' 라던가 '제사 때 아니면 안 보는 친척은 안 보고 사는게 낫지 않느냐' 같은 건 주관적인 의견인데다가 근거도 없어서 더 불타는 것 같네요. 나시카님 글을 보다 보면 아쉬운게, 확고한 근거를 바탕으로 정론이 생길 수 있는 역사 글에서는 유연하시면서도 오히려 정답이랄게 없는 사회 문제에서는 단정적으로 말하시는 경우가 많은 것 같습니다.

    • nasica 2019.09.08 14:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      예 EISTEL님 말씀이 맞습니다. 이건 제 개인적이고 주관적인 의견에 불과할 뿐 '이게 진실이다' 라고 주장하는 것이 아닙니다. 그냥 며느리들이 받는 명절 스트레스와 고통을 없애야 한다는 개인적인 주장이니까 증거나 근거도 없이 단정적으로 말씀드린 것입니다. 누구도 제 말을 따르실 필요는 없습니다. 제 개인적인 주장이니까요.

      즐거운 추석 보내세요 !~

    • 카를대공 2019.09.08 21:42  댓글주소  수정/삭제

      EISTEL님 댓글을 보고 그간 나시카님 글에서 느껴지던 위화감의 실체를 깨달았네요.
      정론이 생길법한 분야에선 유연하고,유연해야될 부분에선 정론만 고집한다-

      나시카님 역사글에서도 많이 배우지만 이렇게 댓글 하나에서도 또 배웁니다.

  10. dws 2019.09.08 19:08  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정말 수꼴일 수록 여성들에게 적대적일 뿐만 아니라 예의도 없고 논리도 없고 염치도 없다는 것을 깨닫게 해주는 댓글들이에요

    • 2019.09.09 13:31  댓글주소  수정/삭제

      여성이 아니라 꼴페에 적대적인 건데요? 꼴페를 왜 적대하냐고요? 나치는 왜 빨면 안 되나요?

      예의, 논리, 염치 없기로는 탑에 드는 부류들이 페미인데 누가 누굴 욕하는지 원.

  11. abu Harba al-Maliki 2019.09.08 20:52  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    죽은 조상에게 제사를 드리는 행위는 코란과 이슬람 율법에 어긋나는 것(=Haram) 입니다. 여러분 모두 유일신을 기억하는 것 어떨까요?

  12. Dogswellfish 2019.09.08 22:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    우와 댓글 256개 2의 8승이네요 하지만 이제 내 댓글로 257개

  13. 까까님 2019.09.09 09:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나시카님도 교회 경력이 꽤 쌓여가신다는 느낌이 드네요 ^^
    다들 너무 전투적으로 사시는 것 같아 안타깝다고 해야 하나... 나도 전투해야 하는데 안타까워하고 게으름 떨어도 되나 걱정이라 해야 하나
    결론을 우선 말씀 드리면 남의 집안 일은 밖에서 참견할 필요가 없다는 겁니다
    덧붙여 개인주의를 신봉할 거면 성별노소 상관 없는 철저한 개인주의자가 되는 게 좋습니다
    합리성이 없는 개인주의는 기회주의와 구분이 어렵거든요... 제 눈이 똥눈이라 구분을 못하는 지도 모르죠

    우선, 저 파혼유발 사진은 참 재밌네요
    여러 모로 뭔가 이해가 안되는 사진입니다
    제사는 보통 3대조 까지를 모십니다
    통상적으로 4대조를 뵌 분들이 없죠(조금 있어도 너무 조금이니까 없다고 하는 거에요)
    눈으로 보고 같이 생활한 분들 까지를 기억하고 대접하고 감사드리는 게 제사입니다
    저렇게 여러 신위를 모시고 드리는 제사는 종제 정도나 저렇게 합니다
    그런데 종제사는 기제사보다 더 유교적이라서 올리는 제수가 저렇게 많지 않습니다
    훨씬 더 조선시대 제사상에 가까워요
    고기만 해도 저희집 기제사에는 간장양념한 적을 올리지만 종제를 가보면 아무 양념 없는 수육입니다
    소고기, 돼지고기, 닭고기를 그냥 삶아서 놓습니다
    전 같은 것도 녹두전에 생선전 정도... 과일도 몇가지 안됩니다
    대신 양이 많아요... 왜 많은지는 다들 아실 거고
    종제사 준비는 저희 집안도 방구에 힘 좀 들어가는 집인지라 종회 재산도 많습니다만 기본은 외주를 주되 상에 올리는 음식 중 두세가지는 종부를 비롯한 분들이 직접 장만하십니다
    외주를 줄 때 요거요거는 며느리가 만들어야 되니까 빼라고 하진 않았을 겁니다
    저희집안이 또 퍽이나 민주적인 집안이라 이미 80년대에 딸들의반란 재판을 통해 딸들의 종원자격을 인정하는 단초를 놓은 집이거든요
    단 이름만 올리고 먹을 것만 얻어먹는 유령종원은 안되다는 당시로서는 매우 합리적인 재판이었습니다
    어쨌든 저 제사상은 제가 보기엔 뭘 잘 모르는 분이 차리신 것 같습니다
    음식 종류나 진설하는 방식은 집집마다 다르고 상차림도 다 다릅니다만 돈 좀 버신 분이 남의 집 종제 구경하고 와서는 묏그릇을 죽 늘어놓다 보니 상이 커지고, 상이 커지다 보니 이것저것 해서 뻑적지근하게 차린 것 같은 느낌입니다
    그러나 저 집에 뭔가 좋은 일이 있어서 특별히 저리 차리셨을 수도 있고... 뭐 웃자고 올린 짤이니 그냥 웃으면 되는데 제가 괜한 참견을 했지요?

    저희 집은 수구꼴통 집안이라 저같은 좌빨이 튀어나온 게 희안한 일이지만 친척들을 보면 상당히 좌빨적인 인생들을 살더군요
    그래서 그런지 제사도 나시카님 같은 교회 분들이 생각하는 것과는 좀 다르게 지냅니다
    우선 예전부터 제사날이 되면 아버지는 북어를 쪼개 포를 접으시고, 밤을 까시고, 그 전에 병풍, 돗자리를 손질하거나 닦으시고, 그릇을 닦으시고 등등등 여러가지 일을 하십니다
    여기에 축문 지방 등을 챙기는 것까지 해서 이제는 제가 합니다
    저희 어머니를 포함 친척 아주머니 몇분이 모이셔서 음식장만을 하시는데 저희 집은 종가하고는 거리가 먼, 저희 지파 중에서도 차남의 차남의 차남 정도 되는 집인데도 예전엔 기제사를 지내면 애어른 합해 50명이 넘게 모였습니다
    그래도 아주머니 너댓분이 모여서 하시면 한나절이면 다 되더군요
    도대체 하루종일 앉아서 허리가 굽도록 전을 부친다는 집은 몇명이 모여 제사를 모시기에 그러나... 그런 집이 있긴 있나 참 궁금합니다
    이제는 집안에 교인들이 늘어나면서 이제는 서로 왕래도 줄고 제사도 각자 지내고 성묘 갈 때 우연히 시간대가 맞으면 산소에서 몇명 얼굴 보고 내려오는 아주 모범적인 가정으로 거듭났습니다만 저는 집안에 교회쟁이들이 적어서 친척 애들 십여명이 온동네를 쓸고 뛰어놀던 그 시절이 더 그립습니다
    지금은 식구들 끼리 제사를 지내니 음식 가짓수는 똑같습니다만 양이 확연히 줄어 제사 준비를 식구 끼리 해도 반나절도 안걸립니다
    물론 거기에는 미리 조금씩 준비를 해두시는 부모님의 부지런함이 있지요
    어쨌든 저희 집은 남자여자 다 모여서 각자 역할 맡아서 일을합니다
    예로 만두 빚거나 전 부치는 거 결혼 전엔 제 몫이었고 이제는 와이프한테 넘어갔습니다만 저도 종종 거듭니다

    강요나 위계에 의한 협박 등으로 넘긴 게 아니구요 ㅎㅎ
    와이프도 제사를 지내던 집 딸이기 때문에 자연히 그리 하게 된 거고
    제사음식이 맛있어서 배우고 싶었던 것도 있고
    제수씨가 생긴 다음부터는 고부 셋이 음식장만 하는데 제가 끼어 앉기가 좀 민망한 것도 있고
    준비가 너무 빨리 끝나서 제 할 일 하고 나면 다른 일도 마무리 단계라 설겆이나 거들던지, 기름 튄 자리 걸레질이나 하던지 하면 끼러들 새가 없기도 합니다

  14. 까까님 2019.09.09 09:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    너무 길어서 좀 잘랐네요

    여튼 저희 어머니도 여자고 지금보다 훨씬 빡센, 거의 취사병 수준의 제사도 모셔봤던 분이지만 제사 꼭 지내고싶다 하시고 사람 많이 모여 왁자지껄 하던 옛날이 그립단 말씀도 하십니다
    제 와이프도 제사 지내는 게 힘들긴 하지만 계속 할거라 하고 제수씨도 그렇습니다
    저희집 꼬맹이들은 뭐 말할 것도 없죠
    서로 어울려 놀고 싸우고 입에 기름 바르고 먹어댑니다
    만약에 제사는 남자들 끼리 알아서 지내라 하면 그래도 저희 집 제사는 끊기지 않을 겁니다
    저도 제사음식 다 만들 줄 알고 절차며 뭐며 다 할줄 압니다
    회사 때문에 시간이 여의치 않은 점만 해결할 수 있으면 문제 없습니다

    그리고 저희집 시제 지낼 때는 참석한 인원 족보 확인하고 교통비도 지급합니다
    며느리들이 동참하는 경우 며느리에게는 따로 같은 액수의 교통비를 줍니다
    집안의 제사는 결국 며느리들이 핵심일 수 밖에 없으니 그들이 종제에 동참하고 와서 눈대중으로 봐두는 것도 고맙다는 뜻입니다

    제사로 인한 문제는 사실 제사로 인한 문제가 아니라고 생각합니다
    그건 평상시에 누적되온 원만치 못한 가족관계나 여러가지 갈등들이 모인 김에 터져나오는 거라고 생각해요
    그러니 제사 때만 보는 사이면 안보는 게 낫다는 말도 틀리지 않습니다

    세상이 변하면서 제사에 대한 생각도 당연히 바뀌는 게 맞겠지요
    저는 이게 무슨 아름다운 전통이니 뭐니 그런 생각은 별로 없습니다
    그저 온식구 모여서 얘기도 나누고 애들 뛰어노는 것만 봐도 좋고... 좋으니까 계속 했으면 하는 거고
    하지만 언젠가 저희 집에도 갈등이 생기면 제사는 끊기겠지요
    실제로 딱 한해 제사를 거르기도 했습니다

    남의 집 속사정은 아무도 모릅니다
    제가 저 파혼유발제 사진을 보고 남의 제사에 감 놓고 배 놓는 소리를 씨부렸지만 저 제사상의 다른 속사정이 밝혀지면 뭣도 모르고 남의 제사에 참견하는 모지랭이가 되버릴 겁니다
    남이야 이혼을 하던 교회쟁이 딸내미가 수꼴 집에 시집을 가던 무슨 상관이겠습니까
    남자끼리 결혼도 당연히 허용해야 한다고 하는 세상인데 합리적인 개인주의자들이 행복하게 살아간다면 저도 그 틈에서 남 눈치 간섭 없이 행복하게 살아가고 서로서로 좋은 거 아니겠습니까

    도가 아니면 모여야만 하고 개걸윷은 없느니만 못하다 생각하는 것도 자유겠지만 실제로는 개걸윷이 더 많은 세상입니다
    내가 던진 윷가락도 개걸윷이 나올 경우가 더 많은데 남이야 도를 치던 모를 치던...
    제가 던진 윷에 따라 말판 놓고 한번 웃으면 뭐가 문제겠습니까

  15. 까까님 2019.09.09 10:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저렇게 뇌까려놓고도 또 할말이 있어서
    투머치토커 ㅋㅋㅋ

    1.제사 지내기 힘들어 안지내는 거 자유... 맞지요
    2.아침밥 차리기 싫어 안해주고 내쳐 자는 거 자유... 맞습니다
    3.회사 가기 싫어서 먹고 노는 거 자유... 맞습니다
    맞지만 현실적으로 맞벌이율이 50% 밖에 안되는 나라에서 상대적으로 가족 부양의 책임을 진 게 남자인 경우가 더 많으므로 회사 가기 싫어 노는 자유는 성립되기가 어렵습니다
    1,2번은 덜 치명적이라 용인되는 경우가 많습니다만 법리적인(?) 면에 집중하면 3번과 똑같은 배임입니다
    한국 여성분들의 권익이 신장되야 한다는 것에는 저도 찬성합니다만...
    과연 그게 제사를 핑계로 파탄을 일으키고 결혼을 하니 안하니 까지 해야 할 일인지 모르겠습니다
    싫은 것은 안할 자유가 있지요
    그렇지만 그런 류의 자유만 극단적으로 추구하다 보면 한달 된 젖먹이 방에 내버려두고 게임방에서 죽때리는 자유에 도달할 날도 머지 않은 거 아닌가...
    남의 위한 1만큼의 희생도 싫다, 그 남이 가족이어도 싫다, 싫은 건 그냥 싫은 거니까 1만큼의 희생에 어떤 형태와 규모의 보상이 따른다 해도 싫은 건 그냥 싫다, 내 맘대로 살거다...
    그러면 자유롭게 살지 애초에 왜 결혼에 관심을 갖고 해야 하니 말아야 하니 떠드는 건지...
    전 야구 관심 없어서 어느 팀이 이기던 지던 대화 자체에 안끼어듭니다
    결혼도 안할 거면서 남의 결혼과 가정생활에 참견하는 건 대체 무슨 자유인지 모르겠어요
    그리고 가족의 희생으로 그만큼 자라서 똑바른 생각을 주장할 수 있게끔 된 주제에 자기는 1만큼의 희생도 하기 실다고 하면... 태어나지 말았어야 하는 게 아닐까 싶습니다
    물론 그런 식의 사고에 따라 결혼이 줄고 출산이 멸종되가는 세태라는 건 저도 압니다
    그래도 참 해도 해도 너무들 합니다... 특히 교회쟁이 분들

    • 2019.09.09 13:36  댓글주소  수정/삭제

      어쩔 수 없어요. 나시카 님 세대 남정네들은 여자는 죄다 자기들이 했던 것처럼 평생 노예처럼 산다고 생각하니까요. ㅂㅃ 비율 제일 늪은 세대 답지요. 정작 지들이 그렇게 밟은 동 세대 여성들을 위해 지금부터라도 회사 내 승진 기회를 동년배 여성한테 주고 니는 강등되든가 승진 포기하라고 하면 게거품 무는....

  16. 까까님 2019.09.09 18:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 풉님 같은 생각이 더 꼰대적이라고 봅니다
    꼰대는 세상을 대하는 태도의 문제이지 꼭 나이나 성별과 결부되어 나타나는 건 아니더라구요
    논쟁은 사양하고 제가 무조건 진 것으로 하겠습니다
    저에게 미초 꼰대 기질이 풍부한 것은 제가 님보다 더 잘고있으니까요

  17. Eugen 2019.09.11 13:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전 정치병자가 아니기 때문에 전두환이 어쩌고는 제 닉네임을 위조한 댓글조작입니다.

  18. Eugen 2019.09.11 13:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    세상을 보수 진보가 아니라 기득권과 도전자로 보라고 했는데 전두환 어쩌고는 100% 댓글조작이 맞습니다.

  19. Eugen 2019.09.13 07:05  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 순번을 나눠서 차례차례 해결하기 때문에 첫번째로 조부모님께 효도를 하는거고요. 둘째로 죽으면 효도를 못 하니 재산이라도 상속받자는 겁니다.

  20. 다비도비히 2019.09.15 23:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    평소에 제사상 차릴 때 거들 떠도 안보던 사람들 몰려와서 성토하는 거 보니까 역겹고, 글 잘 쓰시던 나시카님도 논리정연하지 못한 모습을 보니까 만감이 교차하는군요.

  21. 영국나치처칠 2019.10.19 18:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나폴레옹, 징기스칸, 알렉산더 이 3명은 비슷하죠. 알렉산더를 만화로 그린 작가는 Nasica스키피오 웰링턴과 인간의 결이 같지요. 이것을 전문용어로 에테르라고 하던가요?
    만화 히스토리에를 한번 보시면 어떨까요?


그렇게 선주 입장에서는 포에닉스로 가지 못하면 배와 화물이 파손될 수도 있는 상황에서 때마침 순한 남풍이 불어왔습니다.   당연히 화물선은 이때를 놓칠새라 당장 돛을 펴고 바다로 나섰습니다.  물론 이때도 먼 바다로는 감히 나서지 못하고 그냥 크레테 섬의 남해안을 따라 항해했습니다.  그러나 정말 바다와 사람의 마음은 한치를 알 수 없는 것이라더니, 포에닉스로 가는 그 짧은 거리를 가는 동안에 사단이 나고 맙니다.  당시 사람들이 에우로클리돈(유라굴로, Euraquilo, Euroclydon)이라는 이름으로 부르던 거센 북동풍이 불어닥친 것입니다.  그러자 배는 해안선에서 떨어져 나가 속절없이 남서쪽으로 떠내려 갈 수 밖에 없었습니다.  선원들은 역풍을 거스를 재주가 없었으므로 그냥 포기하고 배가 폭풍에 밀려 먼 바다로 표류하도록 내버려 두었습니다.  (27:13 ~ 27:15)

 

(성경에 가우도스라고 표기된 섬의 위치입니다.)

 



바람이 거세어질 것 같으면 그때라도 재빨리 항로를 돌리든가 하면 되지 않았을까 라고들 생각하시겠지만 아마 당시 상황은 꽤 급박했던 모양입니다.  그 화물선에는 해안으로 짐을 옮기는 등의 목적으로 사용할 쪽배를 한척 고물에 밧줄로 묶어서 끌고 다녔던 모양인데, 이 쪽배를 끌어들여 갑판에 올려놓을 틈도 없었습니다.  하염없이 거센 바람에 떠밀려 표류하던 화물선이 간신히 한숨 돌릴 계기는 원래 목적지인 포에닉스로부터 남동쪽으로 약 80km 정도 떨어진 가우도스(Clauda, Cauda, Gavdos)라는 작은 섬 남쪽까지 떠내려온 다음에야 생겼습니다.  한글 성경에는 그냥 '작은 섬 남쪽까지 밀려왔을 때'라고만 되어 있지만 영어 성경에는 'As we passed to the lee of a small island called Cauda...'라고 되어 있습니다.  Lee라는 단어는 항해 용어로서 '바람이 없는 곳' 또는 '바람이 불어가는 쪽'이라는 단어인데, 당시 북동풍이 거세게 불고 있었는데 섬의 남쪽에 배가 있다는 것은 뱃사람들에게 2가지 의미를 가집니다.  먼저, 최소한 배가 섬과 그 인근 암초로 떠밀려가서 부딪힐 일은 없다는 뜻이고, 또한 섬이 바람막이 역할을 해서 다소 바람이 약해진다는 뜻입니다.  원래 육지 근처에 배가 떠있는데 바람이 바다 쪽에서 육지 쪽으로 불어가는 것, 즉 배가 섬의 windward(우리 말로는 풍상) 쪽에 있는 것은 뱃사람들에게는 바람이 순풍일 경우에조차 매우 신경쓰이는 일이었거든요.  아무튼 이 가우도스 섬의 lee에 들어가서 파도가 다소라도 잔잔해진 다음에야 선원들은 이 쪽배를 끌어당겨 갑판 위에 올려놓고는 쪽배가 다시 바다에 떨어질까봐 밧줄로 단단히 동여맸습니다.   (27:16)

 



그러나 그건 쪽배 하나를 구한 것일 뿐, 당장 화물선 자체는 여전히 매우 위험한 상황이었습니다.  선원들은 이대로 가다가는 시르티스(Syrtis, 오늘날 리비아의 벵가지(Benghazi)와 트리폴리(Tripoli) 사이 해안가에 있는 암초와 모래톱이 많은 얉은 해역)까지 떠밀려가서 모래톱에 좌초라도 할까 전전긍긍했습니다.  거센 바람 속에서 좌초할 경우 배가 산산조각날 수도 있기 때문이었습니다.  요즘 배들도 종종 모래톱에 좌초되는 일이 가끔 발생합니다만, 같은 모래톱에 좌초하더라도 배가 천천히 항진하다가 좌초되는 것과 전속력으로 달리다가 좌초되는 것은 굉장히 다른 결과를 낳았습니다.  나폴레옹 시대인 18~19세기의 범선들만 해도 약한 바람 속에서 서서히 나아가다 부드럽게 좌초되면 별 피해가 없었습니다.  심지어 배가 죄초된 건지 즉각 알아차리지 못하는 경우도 있었지요.  ( https://nasica1.tistory.com/237 참조)  이런 경우는 그냥 노젓는 보트들을 내려서 배를 뒤로 잡아당겨 배를 다시 띄우면 문제가 해결되었습니다.  하지만 돛에 바람을 잔뜩 받으며 전속력으로 달리던 배가 갑자기 모래톱에 덜컥 걸리면 그 충격에 돛대가 부러지는 경우도 종종 있을 정도로 큰 충격이 있게 됩니다.  18~19세기의 떡갈나무로 단단하게 만든 전열함이 그럴 정도라면 1세기 경의 조그만 화물선 따위는 아마 산산조각이 났을 겁니다.  언제 모래톱이 나타날지 모르는 상황에서 선원들은 어떻게든 배의 속도를 줄여야 했습니다.  

그런데 여기서 영문판 성경에는 꽤 전문적인 항해용어가 나옵니다.  Sea anchor, 또는 drag anchor라는 단어가 나오더라고요.  한글판 성경에는  "그대로 가다가는 모래톱에 걸릴까 두려워 돛을 내리고 바람에 밀려 다녔다"  "스르디스에 걸릴까 두려워 연장을 내리고 그냥 쫓겨가더니" 정도로 간단히 번역을 해놓았는데, 영문판 성경에도 lower sea anchor나 lower drag anchor 대신 그냥 lower the sails (돛을 내리다) 라고 써놓은 버전도 있는 것으로 보아 원문인 헬라어 버전도 한글판의 '연장'처럼 다소 애매모호하게 적은 모양입니다.  하긴 사도행전 원문을 적은 사람도 헬라어를 쓰던 유식한 유대인 의사 누가(Luke)라고 하니까 아마 뱃사람들의 용어나 전문 항해 용어를 정확히 적었을 것 같지는 않습니다.  아무튼 sea anchor, 또는 drag anchor라는 것은 도저히 닻을 내려 배를 고정시킬 상황은 아니자만 어떻게든 배의 속도를 줄이고 배를 안정시켜야 할 상황에서 내리는 일종의 브레이크 같은 도구입니다.  이건 닻이라기보다는 실제로는 일종의 물주머니 또는 낙하산처럼 생긴 물건인데, 배 뒤에 끌고 다니면 물에 저항을 일으켜 뭔가 큰 힘이 배를 뒤에서 끌어잡아당기는 것과 비슷한 상황을 만들어줍니다.  그러니까 당시의 화물선에도 이미 이와 비슷한 물건이 있었다는 이야기지요.  (27:17)



(Sea anchor 또는 drag anchor라는 것은 이렇게 일종의 브레이크 역할을 해주는 물건입니다.)



그러나 시련은 여기서 끝나지 않았습니다.  그 다음날도 폭풍이 계속되는 가운데 드디어 선체에 물이 새기 시작했던 모양입니다.  당시 배들은 목재를 이어 만든 것이라서 당연히 물이 샜습니다.  목판과 목판 사이는 삼베 등의 섬유류 찌꺼기를 망치와 끌로 박아넣어 메웠는데, 이 정도의 방수 처리로는 평상시에도 물이 조금씩 샜지만 특히 파도가 거세어 선체에 무리가 가면 물이 콸콸 샜거든요.   선창에 물이 차면 배가 더 무거워지므로 침수가 점점 기하급수적으로 심해집니다.  그래서 선원들은 드디어 화물을 바다에 버리기 시작했습니다.  하지만 그 다음날도 폭풍이 계속 되자, 이젠 당장 불필요한 배의 장비들(tackle and rigging)까지도 내다버렸습니다.  구체적으로 어떤 장비를 버렸는지는 나오지 않습니다만, 아마 돛의 가로 활대, 도르레, 예비 돛과 밧줄 등이 아니었을까 합니다.  (27:18~27:19)

게다가 더 큰 일이 있었습니다.  바로 자신들이 어디쯤까지 떠밀려왔는지 현재 위치를 알 길이 전혀 없었던 것입니다.  벌써 며칠 동안이나 해와 별을 보지 못했기 때문이었지요.  당시엔 시계는 커녕 아직 나침반이나 육분의 등의 위치 계산을 위한 진보된 장치들이 없었습니다.  (시계와 육분위를 이용한 위도경도 계산에 대해서는 https://nasica1.tistory.com/118 참조)  그래도 대략 달력과 해의 높이, 별의 위치를 보면 대충이라도 배의 위치를 알 수 있었는데 먹구름 때문에 해와 별을 못 보니 이곳이 크레테 섬 남쪽인지 시칠리아 섬 남쪽인지 혹은 아예 리비아 해안가인지 알 방법이 없었습니다.  바다에서 길을 잃는다는 것은 정말 무서운 일이었습니다.  선원들은 이제 살 가망이 없다고 절망하게 되었습니다.  (27:20)

이때 다시 당대의 오지라퍼이자 투머취토커인 바울이 일어났습니다.  그는 먼저 '내 말대로 했으면 이런 피해를 입지 않았을터인데 ㅉㅉ ㅋㅋㅋ' 라고 운을 뗐습니다.  저 개인적으로는 이때 로마군이나 선원들에게 바울이 맞아죽지 않은 것이 정말 신의 돌보심 때문이 아니었을까 생각합니다.  그는 자신이 섬기는 하나님의 천사가 어젯밤 내 곁에 서서 '너는 로마에 가서 케사르 앞에 서야 하므로 여기서 죽지 않는다, 그리고 너와 항해하는 사람들도 모두 너에게 주셨다, 그러므로 사람은 하나도 죽지 않고 배만 부서질 것이다, 우린 어느 섬에 가서 닿을 것'이라고 주장했습니다.  이때 또 맞아죽지 않은 것은 정말 신의 기적이라고 할 수도 있겠습니다만, 당시 지중해 사람들은 이런저런 다양한 세계의 신들을 많이 접하고 있었으므로 신박한 이야기를 하는 예언자들이 그리 낯선 존재는 아니었습니다.  또 최소한 모두가 살 수 있다는 신의 계시를 받았으니 '이 배의 모든 사람들은 이제 너의 것'이라는 소리만 애써 못들은 척 하면 꽤 기분 좋은 예언이었지요.  (27:21~27:26)

 

그러나 그 뒤로도 10일간 더 시련이 계속 되었습니다.  14일째 되던 날 밤에도 이들은 이탈리아와 그리스 사이의 바다인 아드리아 해를 표류하고 있었는데, 이때 뭘 보고 그렇게 생각했는지 몰라도 선원들은 육지가 근처에 있다는 것을 알아챘습니다.  그럴 때 당장 해야 할 일은 수심을 재는 것입니다.  (음향 수심 측정기가 없던 시절의 수심 측정에 대해서는 https://nasica1.tistory.com/284 참조)  수심을 재어보니(took soundings) 약 120 피트(37m)가 나왔는데, 조금 후 다시 재어보니 90 피트(28m)가 나왔습니다.  즉 육지 쪽으로 빠르게 접근하고 있다는 이야기였지요.  육지 인근에는 암초나 모래톱이 있을 가능성이 높았고, 까딱 하다가는 그런 곳에 부딪히 배가 산산조각날 가능성이 많았습니다.  선원들은 즉각 고물 쪽으로 닻을 4개나 던져 일단 배를 멈춰 세웠습니다.  날이 밝아야 육지가 어디쯤에 있는지 볼 수 있으므로 일단 새벽이 될 때까지는 정지해있는 것이 안전하다고 판단했기 때문입니다.  (27:28~27:29)

그런데 이때 왜 이물 쪽에는 닻을 던지지 않았느냐고 물으시는 분들이 있을 것 같습니다.  실은 일부 선원들이 이물 쪽에서도 닻을 던지려 하면서 갑판 위에 있던 쪽배를 슬그머니 바다에 내렸습니다.  그런데 이들을 날카로운 눈으로 감시하던 이가 있었으니 그 배의 오지라퍼 바울이었습니다.  그가 보기에 이 선원들은 닻을 내리려는 것이 아니라 자기들끼리 쪽배를 타고 육지로 달아나려는 것이었습니다.  제게는 이 부분이 약간 이해가 가지 않습니다.  파도가 거세게 몰아치는 그 캄캄한 어둠 속에서 쪽배를 타고 육지로 향한다는 것은 굉장히 위험해 보이는 일이거든요.  제가 선원이라면 일단 그냥 날이 밝을 때까지 기다리는 것이 훨씬 더 안전하다고 생각할 것 같습니다.  그런데 아무튼 바울의 눈에 그들은 배신자들이었습니다.  바울은 곧장 로마군에게 선원들의 행동을 고자질했습니다.  "저것들이 자기들끼리만 살려고 쪽배를 타고 도망치려 합니다.  저것들이 없으면 배를 몰 사람이 없으므로 우리 모두 물에 빠져 죽습니다 !"  그 신고를 받은 로마군들은 선원들을 제압하고는 그 쪽배와 연결된 밧줄을 끊어 떠내려가게 내버려 두었습니다.  아마 이때 선원들의 심정은 바울을 정말 찢어죽이고 싶었을 것 같습니다.  (27:30~32)

 



날이 밝을 때 즈음 바울은 또 나섰습니다.  벌써 14일쨰 다들 아무 것도 먹지 못해서 힘이 없는데, 이제 살아남으려면 다들 음식을 들라고 권하며 스스로도 빵을 손에 들고 하나님께 기도를 드린 뒤 쪼개어 먹었습니다.  이 부분에 대해서는 저도 뭐라고 설명을 해야 할지 모르겠군요.  아무리 폭풍이 불어닥친다고 해도 왜 선원들 뿐만 아니라 승객들조차도 다들 아무 것도 안 먹고 쫄쫄 굶었는지에 대해서 설명이 없습니다.  당시 항해가 굉장히 긴 것도 아니었으므로 배에는 신선한 빵과 포도주가 아직 충분히 남아 있었을 것이거든요.  가능한 설명은 2가지입니다.  하나는 폭풍이 거세어 승객들이 뱃멀미 때문에 아무 것도 먹지 못했을 거라는 것입니다.  두번째 설명은 좀 더 복잡합니다.  그리스-로마 시대의 3단노선의 경우엔 배 위에서 식사를 하는 경우가 많지 않았습니다.  좁은 배에 워낙 많은 사람들이 타고 있었으므로 배에서는 취사를 하고 식사를 할 공간이 아예 없었습니다.  그래서 점심이든 저녁이든 식사를 하려면 배를 해안가에 끌어올리고 그 옆에서 불을 피우고 식사 준비를 했습니다.  하지만 이건 3단노선이 아니라 돛으로 운항하는 화물선이었습니다.  아무튼 선상에 화덕을 갖추고 고기를 삶을 정도는 아니더라도 빵과 포도주 정도의 간단한 식사는 얼마든지 가능했을 것입니다.  제 생각으로는 아마도 하루짜리 항해를 생각하고 빵을 넉넉히 싣지 않고 출항했다가 배가 폭풍에 떠내려가는 상황이 되자 얼마나 표류할지 알 수 없었으므로 선주나 키잡이가 '나중에 비상식량으로 먹을 수 있도록 빵을 먹지 말고 아껴두라'고 명령을 내렸을지도 모르겠습니다.  일부 성경 학자들은 바울이 파선을 앞두고 빵을 쪼개어 먹은 이 행위를 일종의 성찬식(eucharist)이라고 해석하기도 합니다만, 그건 여기서는 패스하겠습니다.  

 

또 약간 의아한 점은, 37절에야 비로소 이 배에 탑승한 인원의 수가 밝혀지는데 그 수가 무려 276명입니다.  이 정도 인원수는 19세기 초의 영국 해군 제5급 프리깃함, 즉 1000톤 급의 상당히 큰 군함에서나 가능한 인원수입니다.  그나마 원래 군함은 전투원과 예비 승조원 등 화물선에 비해 굉장히 많은 수의 인원을 태웠기 때문에 300명 가까이 태웠던 것이고, 민간 화물선의 선원 수는 훨씬 적었습니다.  훨씬 크기가 작은 로마 시대의 500톤급 화물선에 그렇게 많은 선원이 필요할 리는 없고, 또 설령 백인대장 휘하 병사 수가 정말 100명 꽉 채워서 다 있었다고 해도 너무 많은 인원수입니다.  아마도 이 화물선에는 로마군 이외의 승객들도 꽤 많이 태웠었나 봅니다.   하지만 그것도 설명이 안 되는 것이, 걸어서 가도 되는 거리인 '아름다운 항구'에서 포에닉스로의 여행을 굳이 위험한 바닷길로 가고자 하는 승객이 100명이나 된다는 것은 매우 이상한 일입니다.  일부 헬라어 원전에서는 이 수를 69명 또는 70명이라고 기록한 것도 있는 모양이던데, 사실 이 숫자가 더 말이 되는 숫자이긴 합니다.  아무튼 대부분의 누가복음 원전에서는 276명으로 나옵니다.  (27:33~27:38)

자, 이제 빵까지 먹은 이들의 눈 앞에 드디어 날이 샙니다.  이들의 운명은 과연 어떻게 펼쳐질까요 ?  저는 뭐 더 재미있게 쓸 이야기가 없으므로 그 결말이 궁금하신 분들은 신약성경 사도행전 27장 38절부터 44절까지 직접 읽어보시기 바랍니다.  저는 여기서 끝~!

 




Source :  https://www.simplybible.com/dmaps.htm
https://graceofourlord.com/tag/mysia/
https://www.conformingtojesus.com/charts-maps/en/paul%27s_journey_to_rome_map.htm
https://www.jw.org/en/publications/books/bearing-thorough-witness/preaching/paul-shipwreck/
https://www.jw.org/en/publications/magazines/watchtower-no5-2017-september/did-you-know/
https://www2.rgzm.de/navis/Themes/Commercio/CommerceEnglish.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Rating_system_of_the_Royal_Navy
https://en.wikipedia.org/wiki/Sea_anchor
http://bibleencyclopedia.com/goodsalt/Acts_27_Paul%27s_Shipwreck.htm
https://www.biblegateway.com/passage/?search=Acts+27&version=TPT


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  1. 연구자 2019.08.26 14:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    어쨌든 그 섬에 도착했으니 예언-그냥 찍은 것으로 보이지만-은 이루어졌습니다. 저도 이만.

  2. 수비니우스 2019.08.26 21:58  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    "저 개인적으로는 이때 로마군이나 선원들에게 바울이 맞아죽지 않은 것이 정말 신의 돌보심 때문이 아니었을까 생각합니다." 재밌게 읽다가 이 부분에서 뻥터졌네요 ㅋㅋㅋ

  3. 푸른 2019.08.27 13:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    바울이 안 맞아 죽은게 진짜 기적이네요 ㅋㅋㅋㅋ

  4. 오렌지훈 2019.08.28 19:50 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    바울이 기적을 만났네요^^ 잘 보고 구독하고 갑니다.


성경은 믿지 않는 자들에게도 굉장히 흥미진진한 역사적 자료입니다.  특히 신약의 경우 어떤 사건 발생 이후 100년이 지나지 않은 시점의 사람들에 의해 씌여 당시의 일상이나 사회상 등에 대해서 자세히 묘사되는 부분이 많기 때문에 더욱 그렇습니다.  물론 아우구스투스에 의해 인구 조사가 이루어지면서 모든 주민들이 출생지로 되돌아가야 했다는 부분 등이 역사적 사실과 어긋난다고 논쟁거리가 되는 경우도 있긴 하지요.  재판을 위해 팔레스타인 땅에서 소아시아를 거쳐 로마로 호송되던 바울이 난파를 겪은 이야기가 주 내용인 사도행전 27장은 당시 지중해 선박 항해에 대해 많은 부분이 정말 생생하게 묘사되어 있습니다.  다만 성경 원저자 혹은 번역자가 너무 밋밋하고 불친절하게 서술을 해놓아서 그 흥미진진한 이야기를 하품이 나올 수준으로 만들어 놓은 것이 너무 아쉽지요.  그래서 제가 한번 (불경스러움을 무릅쓰고) 믿음 대신 흥미위주로 풀어서 써봤습니다.

아래는 사도행전 27장을 저처럼 그리스-로마식 표기가 더 익숙한 분들을 위해 인명과 지명을 그리스 역사책에 흔히 나오는 식으로 수정하고 (가령 율리오 --> 율리우스,  아드라뭇데노 --> 아드라미티움) 좀더 이야기식으로 제 임의로 풀어 쓴 것입니다.  사도행전 27 원본은 https://www.bible.com/ko/bible/86/ACT.27.KLB 에서 '현대인의 성경' 버전을 읽으실 수 있습니다.  


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바울이 로마 시민권자임을 내세워 로마에서 재판을 받겠다고 주장했기 때문에, 바울은 다른 죄수 몇몇과 함께 로마로 압송되게 됩니다.  로마로 가자면 선박편을 이용해야 했는데, 바울과 죄수들을 로마로 압송할 근위대(the Augustan cohort) 소속 로마군 백인대장(centurion)인 율리우스(Julius)는 케사레아(Caesarea Maritima)에서 배편을 구했습니다.  당시 백인대장 휘하 80여명 정도의 군부대가 이동할 때에는 전세 수송선을 이용하지 않고 그냥 부대장이 알아서 구한 배편을 이용하도록 되어 있었나 봅니다.  당시 팔레스타인 해변의 케사레아는 그다지 번화한 항구는 아니었고, 그래서 이탈리아로 곧장 가는 배는 구할 수 없었습니다.  율리우스는 일단 좀더 많은 선박편이 집결하는 에페수스(Ephesus)나 밀레투스(Miletus) 등의 주요 항구가 즐비한 소아시아 쪽으로 가서 배편을 구하기로 합니다. 그래서 구한 것이 아드라미티움(Adramyttium) 시에서 온 어떤 선박이었습니다.  율리우스와 그의 부대는 바울과 죄수들을 이 배에 태우고 출항했습니다.  (27:1 ~ 27:2)

 

(성서에는 '아드라뭇데노'라는 이름으로 나온 Adramyttium의 위치는 위에서 보시는 바와 같이 오늘날 터키 서해안 북쪽 지역입니다.  페르가뭄 바로 위에 있습니다.  다만 오해하시면 안 되는 것이, 바울이 탔던 첫 배인 저 아드라미티움 선박은 거기서 온 배일 뿐 바울이 거기서 출항을 했다는 소리가 아닙니다.  바울은 성서에 '가이사랴'라고 나온 팔레스타인 해안 도시인 케사레아에서 출항했습니다.)

 

 


케사레아에서 시돈(Sidon)까지는 하루 밖에 걸리지 않았습니다.  여기서 율리우스는 바울에게 특별한 친절을 베풉니다.  이 항구에 바울을 잠시 내려주고 바울의 친구들을 방문하도록 허락해준 것입니다.  시돈 항에서 출항하여 소아시아 해안, 그러니까 지금의 터키 서해안으로 향하던 이 배는 역풍을 만나게 되어 키프로스 섬과 킬리시아(Cilicia)와 팜필리아(Pamphylia) 앞 바다를 지나 리키아(Lycia) 지방의 미라(Myra) 항에 도착하게 됩니다.  여기서 백인대장 율리우스는 이집트 알렉산드리아에서 출발하여 이탈리아로 향하던 화물선 한 척을 발견합니다.  이 화물선에는 곡물이 실려있었는데, 당시 이탈리아는 나날이 늘어나는 인구를 지탱하기 위해 지중해의 곡창지대인 이집트에서 곡물을 수입하고 있었으므로 그런 화물선들이 꽤 많았습니다.  아우구스투스의 시대에 이집트는 로마에 14만톤의 곡물을 공급했는데, 네로 시대에는 그 양이 42만톤까지 늘어났습니다.  율리우스는 자신의 부대와 바울 등의 죄수를 이 알렉산드리아 곡물 수송선에 옮겨 태웁니다.  (27:3 ~ 27:6)

 

(밤에는 항해를 안 하고 그냥 하루에 12시간만 항해를 한다고 해도, 3일이면 도착할 수 있는 거리입니다.)

 



이 화물선의 속도는 그다지 빠르지 않았습니다.  당시 지중해의 범선은 빨라야 5~6노트(약 시속 10km)에 불과했거든요.  이 배는 며칠 동안을 천천히 항진하고 난 뒤에야 고작 300km 떨어진 크니두스(Cnidus) 섬 앞 바다에 이르렀는데, 그나마 여기서 바람이 맞지 않아 곧장 에게 해를 건너 서쪽의 그리스로 향하지 못하고 남쪽으로 방향을 틀어야 했습니다.  즉 삼모니움(Salmone, Sammonium) 앞을 지나 크레테 섬 남해안의 라사이아(Lasaea, Lasaia, Lisia)에서 가까운 ‘아름다운 항구’(Kaloi Limenes, Fair Havens)라는 곳에 겨우 닿았습니다.  (27:7 ~ 27:8)


바울과 로마군을 태운 화물선은 여기서 며칠을 보내며 바람의 방향이 유리해지길 기다렸습니다.  그러나 이젠 시기가 너무 늦어버렸습니다.  속죄일(Yom Kippur, the Day of Atonement, 유대인들에게 신성한 날로서 25시간 금식을 행했습니다)까지도 지나버린 다음이었던 것입니다.  원래 지중해는 늦가을부터 겨우내 바다가 거칠어 당시의 원시적인 범선은 항해가 불가능하여, 펠로폰네소스 전쟁 때도 겨울에는 해상 작전이 완전히 중단되곤 했습니다.  4세기 경의 로마인 베게티우스(Vegetius)의 기록에 따르면 지중해는 '몇 달간은 항해하기 매우 좋고, 몇 달간은 위험하며, 나머지는 완전히 불가능'했습니다.  베게티우스에 따르면 항해하기 좋은 기간은 5월 27일부터 9월 14일까지, 그리고 항해하기 위험한 기간은 9월 15일부터 11월 11일까지, 그리고 다음해 3월 11일부터 5월 26일까지였습니다.  위에서 언급된 유대인들의 속죄일은 현대적 달력에 따르면 9월 중순에서 10월 중순 사이였습니다.  그러니까 바울의 화물선이 '아름다운 항구'에 발이 묶여있던 저 시기는 항해가 불가능한 기간은 아니었지만 확실히 항해하기 위험한 기간이었습니다.  (27:9)

 

(한글 성경에는 그냥 '금식하는 때도 이미 끝난 시기'라고만 나와 있어서 대체 뭔소리인가 싶습니다만, 영어 성경에는 the Day of Atonement, 즉 속죄일이라고 나옵니다.  유대인들은 욤 키푸르(Yom Kippur)라고 한답니다.  당시 유대인들이 어떤 달력을 썼는지 잘 모르겠습니다만, 요즘 달력으로는 마치 음력처럼 9월 중순이 되었다 10월 중순이 되었다 왔다갔다 합니다.)

 

 

(당시 지중해를 항행하던 화물선의 모습을 그린 부조입니다.  저렇게 사각돛 1개와 선수돛만 가지고는 바람을 거슬러 항행하는 것이 불가능합니다.)

 

 

(위의 부조를 참조하여 복원한 당시 화물선의 모습입니다.  특히 고물 쪽에 양쪽으로 늘어선 노는 전진을 위한 것이 아니라 방향을 바꾸기 위한 키 역할을 하는 노입니다.  요즘 같은 방향타는 이때 아직 발명되지 않았습니다.)

 



그런데 여기서 바울이 뜬금없이 오지라퍼가 됩니다.  바울은 원래 율법학자였고, 생업으로 배운 기술은 텐트 직공이었습니다.  항해와는 전혀 무관한 landsman, 즉 뭍사람에 불과했습니다.  물론 그리스 본토와 소아시아 지방으로의 전도 여행을 통해 지중해 바다의 특성을 어느 정도 이해는 하고 있었겠으나 그건 어디까지나 승객으로서의 경험이었을 뿐 바울은 전혀 seaman, 즉 뱃사람이 아니었습니다.  게다가 그의 신분은 한낱 죄수였지요.  그런데도 그는 자신의 호송을 책임진 백인대장 율리우스를 비롯한 사람들에게 '지금은 바다로 나가서는 안 된다, 그랬다가는 배와 화물은 물론 우리 목숨까지 위험하다'라고 경고했습니다.  (27:10)

하지만 백인대장 율리우스도 로마에서 팔레스타인으로 올 때 걸어온 것은 분명히 아니었습니다.  하물며 평생 바다에서 밥벌이를 한 선원들 앞에서 그런 소리를 한 것은 확실히 공자님 앞에서 문자를 쓴 것이긴 했습니다.  율리우스는 당연히 전문가인 키잡이(pilot, helmsman, kybernetes, kubernetes)와 결정권을 가진 선주(captain, shipowner, naukleros)에게 의견을 물었는데, 이들은 위험하기는 하지만 짧은 거리의 항해는 충분히 가능하다고 대답했고, 율리우스도 그 말을 믿었습니다.  여기서 키잡이를 한글 성경에는 '선장'이라고 번역을 했는데, 이건 번역이 잘못되었다기 보다는 서양 문물에 대해 잘 모르던 당시 한국 사람들이 이해하기 쉽도록 정말 잘 된 번역이라고 박수를 칠 만한 번역입니다.  원래 그리스 시대부터 당시 선박들에는 두 명의 지휘자가 있었습니다.  비즈니스 측면에서의 최종 지휘권을 가진 사람은 보통 '선장'이라고 번역되는 나우클레로스(naukleros)라는 사람이었는데, 이 사람은 사실 뱃사람이 아니라 그냥 돈이 많은 사업가로서 그 배의 소유주였습니다.  그에 비해 보통 '키잡이'라고 번역되는 쿠베르네테스(kubernetes)라는 사람은 당시 선박의 방향을 조종하는 선미 방향타를 젓는 뱃사람으로서, 이 사람이 기술적 측면에서의 지휘관이었습니다.  이 키잡이가 요즘 기준으로 볼 때 선장이 맞습니다.  (27:11)

 

(요즘 가장 핫한 컨테이너 기술을 효율적으로 운용할 수 있게 해주는 구글의 오픈 소스 소프트웨어인 쿠버네티스의 이름도 바로 이 키잡이를 뜻하는 그리스어에서 온 것입니다.   구글에서는 쿠버네티스의 로고를 저런 조타륜으로 정했지만, 실제 그리스의 키잡이들에게 저런 조타륜은 전혀 낯선 물건이었습니다.  저런 조타륜은 훨씬 후대에 발명된 것이고 그리스의 키잡이들은 방향을 바꾸기 위해 고물에 장착된 노를 저어야 했습니다.)

 



이들은 어떻게든 '아름다운 항구'에서 출항하여 포에닉스(Phoenix) 항으로 가기로 결정합니다.  성경만 보면 키잡이와 선주가 마치 어리석거나 욕심이 많아서 현명한 바울의 말을 듣지 않은 듯한 인상을 받기가 쉽습니다만, 사실 키잡이와 선주로서는 매우 합리적인 결정을 한 것입니다.  '아름다운 항구'라는 곳은 현재도 큰 항구로 발전하지 못한 그야말로 어촌 정도되는 항구에 불과했습니다.  배가 항구에서 안전하게 있으려면 배를 해변 마른 땅 위에 끌어올려두든가 천연적인 것이든 인공으로 쌓은 것이든 거친 파도를 막아줄 방파제가 있어야 합니다.  그러나 '아름다운 항구'라는 곳은 현재도 큰 항구로 발전하지 못한 것으로 보아 그런 천연 방파제가 없는, 작은 어촌 정도되는 항구였던 모양입니다.  그리고 나중에 나오겠습니다만 바울이 탄 화물선에는 많은 곡물 외에도 선원과 승객이 모두 합해 276명이라고 된 것으로 보아, 꽤 큰 배였던 것이 틀림없습니다.  18세기 영국 해군 기준으로도 200~300명의 승조원을 태운 배는 적어도 700톤에서 1400톤 정도 되는 제5급함, 즉 대형 프리깃함에 해당하는 배였거든요.  물론 수십 문의 쇳덩이 대포들을 싣고 무보급으로 6개월 이상 대양에서의 작전이 가능했던 18세기 프리깃함과 기껏해야 지중해 연안만을 간신히 기어다녔던 기원후 1세기 경의 화물선을 비교해서는 안 되겠지요.  당시 지중해를 항해하던 화물선들은 대개 배수량이 70톤에서 150톤 정도 되는 것들이 많았지만 큰 배는 “10,000개의 암포라(amphora, 포도주나 올리브유를 담는 토기 항아리) 수송선” 즉 500톤 정도 되는 것도 있었습니다.  바울이 탔던 화물선의 배수량이 어느 정도인지는 모르겠으나, 뭍 위로 끌어올릴 정도의 작고 가벼운 배는 아니었던 것은 확실합니다.  즉, 겨울의 거친 파도에 그대로 노출된 '아름다운 항구'에 그 배를 놓아둔 채 겨울을 난다는 것은 그 선주에게는 그냥 망하라는 이야기나 똑같은 것이었을 것입니다.  그래서 키잡이와 선주는 그 근처에서 가장 가깝고 또 그나마 안전한 항구인 포에닉스로 배를 몰고 가기로 결정했던 것입니다.  이 두 항구 사이의 거리는 고작 160km 정도로서, 바람만 괜찮으면 해안에 바싹 붙어서 가도 하루면 충분히 갈 수 있는 거리였습니다.   (27:12)

 

(설마 이 하루짜리 항해에서 사고가 생긴다고 해도 얼마나 큰 사고가 생기겠습니까...만은, 전쟁터에 나갈 때는 한번 기도하고, 바다에 나갈 때는 두번 기도하라는 말이 괜히 나온 것이 아닙니다.  물론 결혼을 할 때는 세번 기도를 하셔야 합니다.  여러분, 결혼이 그렇게 위험... 헙 !)

(계속)


Source :  https://www.simplybible.com/dmaps.htm
https://graceofourlord.com/tag/mysia/
https://www.conformingtojesus.com/charts-maps/en/paul%27s_journey_to_rome_map.htm
https://www.jw.org/en/publications/books/bearing-thorough-witness/preaching/paul-shipwreck/
https://www.jw.org/en/publications/magazines/watchtower-no5-2017-september/did-you-know/
https://www2.rgzm.de/navis/Themes/Commercio/CommerceEnglish.htm

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  1. 연구자 2019.08.19 08:28  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아니 저기 가려다가 그 섬까지 간건가요. 역시 뱃길은 위험하네요.

  2. Spitfire 2019.08.19 10:14  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    성경시대를 에피소드를 현대적으로 풀어내는 소설이 나오면 어떨까 하는 생각이 드네요~ 나름 원작도 있고 애독자도 많으니 재밌게만 풀어내면 흥행은 따놓은 당상 같은데 말입니다.

    요즘 젊은 세대들은 여러가지 이유로 결혼을 기피하는데, 역시 인류는 진화하고 있는게 맞는가 봅니다.

  3. 연습장 2019.08.20 20:55  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    싫어하는 분들도 많지만 어찌되었든 저에겐 로마 세계에 대한 관심을 가지게 해준 로마인이야기에 자주 나오는 이야기중 하나가 전란시대를 지나 안정기에 접어들자 상류계층에선 독신주의와 출산을 기피하는 풍조가 만연하고 로마황제들은 다산을 하면 공직에 가산점을 주는 등 대책을 세우는 장면이죠.


2015년도에 개봉한 '빅쇼트'(The Big Short)라는 영화가 있습니다.  이 영화는 크게 돈 버는 이야기를 보면서 대리 만족을 느끼는 저처럼 돈 없는 사람들에게 크게 인기를 끌었는데, 2007년의 서브프라임 사태로 인한 금융위기 때 미국 주택시장 대폭락에 베팅해서 큰 돈을 번 사람들에 대한 반쯤의 다큐멘터리 영화입니다.  반쯤 다큐멘터리 영화인 이유는 실존 인물들의 이야기에 바탕을 두고는 있지만 실명이 아니라 가명을 쓰고 또 일부 사실은 적절히 각색했기 때문입니다.

저는 크리스천 베일이나 라이언 고슬링 등의 쟁쟁한 주연들이 맡은 거물들 이야기 대신, 어쩌다 주워들은 주택담보대출 시장의 부실함에 베팅하여 큰 돈을 번 두 젊은 전업 투자자 이야기에 특히 매료되었습니다.  (저는 항상 B급 감성에 충실한 B급 인생이라서 그런가봐요.)  영화 속에서는 찰리 겔러(Charlie Geller)와 제이미 쉬플리(Jamie Shipley)라고 나오는 이 젊은이들은 콜로라도의 시골 동네에서 11만 달러(약 1억3천만원)의 조촐한 자기 자본을 가지고 자기 집 차고에 회사 사무실을 차려놓고 전업 투자 생활을 합니다.  말이 좋아서 투자 회사를 세운 젊은 투자자이지, 흔히 저런 젊은이들을 우린 '백수'라고 부릅니다.  그런데 이 젊은이들은 (적어도 영화 속에서는) 이 11만 달러를 몇년 안에 무려 3천만 달러로 불려놓습니다.  무려 273배입니다 !   이 영화는 이 젊은이들이 서브프라임 사태를 이용해서 그걸 다시 1억3천만 달러로 불려놓는 과정을 자세히 보여줍니디만, 사실 저는 1억3천만 달러 필요없습니다.  저는 그냥 3천만 달러, 아니 그냥 3백만 달러만 있어도 너무너무 충분할 정도로 소박(?)하거든요.

 


그런데 어떻게 11만 달러를 3천만 달러로 불려놓을 수 있었을까요 ?  거기에 대해서도 영화는 짧게나마 친절하게 설명을 해줬습니다.  그런데 처음 이 영화를 볼 때 한글 자막을 읽어보니 대체 뭘 어떻게 했다는 것인지 못 알아듣겠더라고요.  설명이 굉장히 짧게 나왔거든요.  TV에서 이 영화를 다시 볼 때, 자막에 의존하지 않고 원어로 들어보려고 하니 제 영어가 짧아서 잘 못알아듣겠더군요.  결국 인터넷에서 영화 스크립트를 찾아보니 대략 이런 설명이었습니다.  

"그들의 전략은 단순하고도 기발했습니다.  제이미와 찰리가 알아차린 것은 이랬어요.  유가증권 시장에서는 일어날 것 같지 않은 일에 대해서는 옵션 상품을 아주 싼 값에 팔았습니다.  그러니까 그들 판단이 틀렸다면 잃는 것도 작았습니다.  하지만 그들이 맞았을 때는 아주 크게 벌었지요.  불과 몇년 안에 그들은 11만 달러를 3천만 달러로 불릴 수 있었습니다.  이제 뉴욕으로 갈 때가 되었지요."

 

 



이 젊은이들의 실제 모델은 Jamie Mai와 Charlie Ledley라는 두 사람으로서, 이들은 서브프라임 위기 이전에 이미 11만불을 (영화와는 달리) 1천2백만불로 불려놓았습니다.  이게 말이 되는 소리일까요 ?  영화 속 설명처럼 일어날 것 같지 않은 일에 대한 옵션이라면 정말 싼 값으로 살 수 있겠지만, 대부분의 경우 그런 옵션은 결국 휴지조각이 되고 맙니다.  좀더 극단적으로 이야기하면 옵션이란 그냥 로또입니다.  정말 운이 좋아서 옵션으로 한두 번 큰 돈을 버는 것은 가능할지 몰라도, 투자 회사 전체의 원금을 273배로 불리는 것은 운만으로는 불가능할 일일 것입니다.  아마 저와 같은 의문을 가진 사람들이 많을 것이라고 생각하고 인터넷을 뒤져보니 역시 거기에 대해 설명한 글이 (생각보다는 많지 않았지만) 두어건 있었습니다.  

https://www.timelessinvestor.com/2016/06/29/how-did-jamie-mai-and-charlie-ledley-turn-110000-into-12-million-using-value-investment/

위 포스팅에 따르면, 이들이 11만불을 불려나갈 때 첫번째 기회는 신용카드 회사인 캐피털원(Capital One Financial)의 옵션 매수였습니다.  아마 당시 캐피털원은 뭔가 당국으로부터 조사를 받고 있어서 주가 전망이 좋지 않았던 모양인데, 이들은 캐피털원에 대해 상세히 조사를 하고 캐피털원의 부사장을 포함한 다양한 사람들을 인터뷰한 뒤에, 캐피털원 주식을 2년 뒤에 40달러에 매입할 수 있는 권한에 대한 장기옵션(LEAPS)을 3달러에 구입했습니다.  이때 투자한 돈은 전체 자금 11만불의 거의 1/4인 2만6천불이었지요.  당시 캐피털원의 주가가 30불 정도였으므로, 2년 후에 캐피털원의 주가가 최소 43불 이상으로 올라있어야 (2년간의 이자는 고려하지 않더라도) 본전 수준이라는 것을 생각하면 굉장히 모험적인 투자였습니다.  그러나 이 캐피털원은 당국 조사 결과 혐의없음이 밝혀졌고, 결국 이들의 투자 2만6천불은 52만6천불로 뻥튀기 되었습니다.  무려 20배의 수익이었습니다.

이들의 두번째 기회도 비슷한 장기옵션이었습니다.  United Pan-European Cable(UPC)라는 회사의 장기옵션을 무려 50만불어치 구입을 했는데, 이것이 대박을 쳐서 550만불이 되었습니다.  세번째 기회도 크게 다르지 않았습니다.  가정용 환자 산소 공급기 회사에 2만불어치 옵션을 투자한 것이 300만불이 되었지요.  

이렇게만 보면 너도나도 옵션에 투자를 해야 합니다.  그러나 위에서도 언급했지만, 옵션은 좀 심하게 이야기해서 해당 회사에 대해 잘 알지 못하는 사람에게는 사실상 로또입니다.  어떤 권리증이 2년 뒤에 그렇게 큰 가치를 가진 유가증권이 될 가능성이 높다면 애초에 그런 낮은 가격에 팔 리가 없지요.  돈을 딸 확률이 50%나 된다고 하더라도, 어지간한 사람은 거기에 전재산의 1/4은 커녕 1/40도 넣지 못합니다.  그런데 대체 저 두 사람은 캐피털원이 혐의를 벗고 주가가 크게 뛸 것이라는 것을 어떻게 예측했던 것일까요 ?  또 차고에 사무실을 차린 고작 11만불짜리 애송이 투자자를 왜 캐피털원 부사장이 만나주었을까요 ?

여기에 대해 가장 그럴 듯 해보이는 설명은 아래에 나와 있더군요.  여기에 옮겨 적습니다.  그대로 직역한 것은 아니고 주요 부분만 제맘대로 발췌 편집 덧붙이기한 거에요.

https://www.quora.com/How-did-Jamie-Mai-and-Charlie-Ledley-turn-110-000-into-12-million-and-then-130-million-by-using-the-value-investment-method

질문 : Jamie Mai와 Charlie Ledley는 대체 어떻게 서브프라임 이전에 11만불을 1천2백만불로 늘렸던 거지 ?

답 : 그거야 Michael Lewis(영화 The Big Short의 원본이 된 'The Big Short: Inside the Doomsday Machine'라는 책을 쓴 작가입니다)가 그렇게 포장을 한 것 뿐이야.  그 사람 글만 읽으면 차고에 사무실 차려놓고 11만불을 그렇게 뻥튀기하는 것이 쉬워보이지.  하지만 실제로는 그렇지 않아.  Jamie Mai는 뉴욕주립대에서 회계석사학위를 받고 컨설팅 회사인 Ernst & Young에 취직한 뒤 대형 투자은행 감사일을 했어.  그 친구 아빠는 미국에서 가장 유서깊은 투자인수 회사들 중 하나를 20년 이상 운영한 사람이고, 그 다음에 리먼(Lehman) 브라더스 경영진에서 일하기도 했어. 그러니까 Jamie는 부잣집 아들이고 그냥 가족들의 돈 일부로 투자를 했던 거야.  초기 투자금 11만불 어쩌고 하는 이야기는 '좁은 의미에서만 맞는' 이야기라구.  그런 푼돈 날려도 후속 투자금 걱정은 없는 거였어.  그러니까 11만불 어쩌고하는 것은 최초 VaR (Value at Risk, 어떤 투자에 대한 risk 산정을 할 때 Monte Carlo 시뮬레이션 등을 통해 수치 계산을 하는데 그때 초기 투자금으로 정하는 금액) 같은 거였다구.  Charlie Ledely에 대해서는 잘 모르지만 걔도 비슷한 배경을 가지고 있을 거야.

 

(VaR 시뮬레이션의 결과입니다.  1년 후에 대략... 최저 -60%에서 최대 +290% 정도의 수익이 예상된다는군요.  저런 수많은 시나리오에 따른 수많은 반복 계산을 하기 위해 투자금융사에서도 컴퓨팅 파워가 많이 필요합니다.  여태까지는 blade server 형태로 많이 가지고 있었는데, 해외에서는 GPU를 이용한 CUDA computing으로 훨씬 싸고 빠르게 처리한다는군요.  그러나 국내 퀀트 분들은 여전히 CPU 방식을 선호하신다고들 합니다.) 

 

 

 

그러니까 이 두 사람의 과감한 옵션 투자는 혹시 투자가 잘못되어 알량한 자본금을 다 날려도 별 상관없었기 때문이었다는 이야기입니다.   이 설명이 그럴싸하게 들리는 것은, 특히 저 위에서 언급한 이들의 2번째 기회 때문입니다.  캐피털원 옵션에서 벌어들인 50만불을 모조리 UPC 옵션에 투자를 한다는 것은 정상적인 사람은 할 수 없는 투자입니다.  거듭 말하지만 좀 과장하자면 옵션은 정말 로또거든요.  로또처럼 만기라는 것이 있으니 장기 가치 투자를 할 수 있는 것도 아닙니다.  그런데 가진 전 재산 50만불, 그러니까 5억원어치 로또를 산다 ?  이건 돈이 아주 많은 사람이 아니면 할 수 없는 일입니다.  

물론 그렇다고 해서 이 두 사람이 실력은 없고 그냥 집이 부자였던 금수저에 불과했다는 이야기는 절대 아닙니다.  금수저라고 다 성공하는 것도 아니고, 집안 돈을 순식간에 다 말아먹는 금수저들도 꽤 많을 것입니다.  누가 뭐라고 해도, 이들은 철저한 조사와 분석을 통해 매우 훌륭한 옵션 투자를 한 것은 확실하고, 그러므로 이 두 사람은 출신에 무관하게 매우 훌륭한 투자자입니다.  

이상이 제가 매우 궁금해하던 영화 빅 쇼트에서의 두 젋은이의 성공 비결이었습니다.   좀 시시하지요 ?

 

# 결론 : 돈도 없고 배운 것도 없는 개백수 젊은이가 옵션 투자로 성공할 수 있는 방법... 따위는 없다.  집안이 부자라면 공부 열심히 하고, 집안이 가난하면 공부 열심히 하는거에 플러스로 돈 아껴서 저축하자.



Source : https://www.springfieldspringfield.co.uk/movie_script.php?movie=the-big-short
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Big_Short_(film)
https://www.timelessinvestor.com/2016/06/29/how-did-jamie-mai-and-charlie-ledley-turn-110000-into-12-million-using-value-investment/
https://www.quora.com/How-did-Jamie-Mai-and-Charlie-Ledley-turn-110-000-into-12-million-and-then-130-million-by-using-the-value-investment-method

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  1. reinhardt100 2019.08.08 09:46  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    옵션이라. 저야 에널리스트가 아니라 함부로 이야기 못하지만 일단 숫자를 매일 다루는 직업을 하다보니 '숫자 자체는 거짓말을 의도적으로 하지 않는다. 숫자를 다루는 사람이 누굴까?' 것을 항상 생각하게 됩니다.

    옵션 같은거야 워낙 다양하게 설계된 거니 개인이 간단하게 해석할 수 있으면 그나마 성공할 확률이높아지긴 하죠. 다만, 그걸 공부하는 것 또한 각 개인의 몫입니다.

  2. 카를대공 2019.08.08 14:24  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저도 빅쇼트 봤는데 워낙 짧게 지나가는 두 젊은이라 처음엔 응 누구지?하다 기억을 되살렸네요.

    전 그 영화속에서 스티브 카렐이 연기한 마크 바움이 도덕적으로 이런 사태를 이용해서 돈 벌어도 되나......고민하던 장면이 기억에 남더군요.

    일반인은 주식만 잘못 건드려도 수천씩 날리는데 옵션은......글에서도 인용하셨지만 전업 투자자 아니면 꿈도 못 꿀거 같습니다.

    적어도 직장인이 재테크하면서 건드리기엔 너무 위험한 물건 같네요.

  3. Spitfire 2019.08.08 22:52  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    빅쇼트의 예시는 한국에서 바꿔말하면 상속세 대책이나 경영승계 대책으로 실현되고 있습니다. 사실 내부 정보 없으면 몰빵은 힘들지요. 50%를 넣는 것도 쉽지 않은데 몰빵을 했다는건 정보를 준 정도가 아니라 투자의 결과를 담보해 준 것입니다. 삼성이나 부자들이 주로 해서 비판받는 여러방법 중 하나지요.

    그런데 요즘 한국에선 정치인들도 이런걸 잘 하더라구요. 중요한 정보를 얻어서 땅을 사거나 정부입찰 건을 무리없이 따 내고 말입니다. 그래서 다들 정치 하려나 봅니다. 뭐하러 열심히 일해서 돈을 버나 다시 한 번 생각해보게 되네요.

  4. 빅터 2019.08.09 21:59  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    Big short : Truth is like poetry. And most people f***ing hate poetry
    Inside job : 어째서 금융엔지니어들이 진짜 엔지니어들보다 4배에서 100배나 더 많은 돈을 받아야만 합니까? 진짜 엔지니어들은 다리를 만듭니다. 금융엔지니어들은 꿈을 만들죠. 그리고 그 꿈이 악몽으로 판명되는 순간, 다른 사람들이 그 대가를 치릅니다.

  5. 빅터 2019.08.10 00:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    보수는 부가가치를 낼 수 있다면 문제가 없을 것이고, 금융과 산업은 서로를 발전시키지만, 제가 issue하는건 리먼사태때의 NINjA 대출같은 (대부분 그렇듯) Risk는 국민이 지고, 이익만을 챙기는 경우가 문제라고 생각합니다.
    국가나 국민의 예금으로 Risk 높은 도박을 하는데 이기면 이익을 가져가고, 지면 국민이 대신 책임지는 상황이 문제이지 않을까합니다..

  6. 2019.08.10 21:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    파생판(선물 옵션)에 내려오는 오래된 얘기가 있죠

    '원수한테 복수하고 싶으면 원수의 자식한테 선물 옵션을 가르쳐줘라'라는 유명한 말입니다

    보통분들은 근처에도 안 가는 게 좋습니다

  7. 2/28일 입대 2019.08.12 00:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    브래드 피트가 저 두 젊은이들한테 소리지르는 장면이 가장 기억에 남았어요. 누군가는 집을 잃고, 누군가는 퇴직연금을 잃었다고.
    I smell money~하던 라이언 고슬링의 경지가 아니라면. 저쪽은 정말 관심조차 가져서는 안되겠더라구요...

  8. Spitfire 2019.08.19 19:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    성지순례 왔습니다.

  9. 자유민주주의 2019.08.21 21:59  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    # 결론 : 돈도 없고 배운 것도 없는 개백수 젊은이가 옵션 투자로 성공할 수 있는 방법... 따위는 없다. 집안이 부자라면 공부 열심히 하고, 집안이 가난하면 공부 열심히 하는거에 플러스로 돈 아껴서 저축하자.



    이분은 아무래도 토착왜구가 아닌가 싶습니다.
    대문재인 민족해방대각하의 총애를 입으신 대 조국 대교수께선 개천에서 용나지 않고 붕어 개구리 가재가 하늘 바라보고 안빈낙도하는 사는 세상이 바른 세상이라고 하는데 공부와 저축을 논하다니...

    아무래도 적폐고 적폐니까 자한당이고 그러하니 토착왜구 친일파일듯?


(한 4년 전에 썼던 글인데, 이번 일본과의 외교 갈등과 연관된 내용이라서 다시 올립니다.  지금 진행 중인 일본과의 외교 갈등의 시작은 강제 징용 당한 개인이 일제에 의해 입은 피해에 대해 개인적인 소송을 제기하면서 벌어진 것입니다.  거기에 대해 한국 대법원은 개인이 소송을 걸 수 있다고 판결한 것이고요.  아래 내용 중 '이제 세계 질서가 무너질텐데 그건 다 저 할머니 때문이라는 이야기냐' 라며 재판정이 웃음바다가 되는 이야기가 떠오르더군요.)

이 '우먼 인 골드'(Woman in Gold)라는 영화는 아무 사전 지식 없이 보면 몇단계의 오해를 거치게 됩니다.  처음에는 '예술 영화인가?' 라고 시작을 했다가 '알고 보니 법정 영화로군!'이라고 이해를 하게 됩니다.  그러나 끝까지 다 보고 나면 비로소 이 영화가 '나찌의 희생양인 척 했던 오스트리아의 추악한 과거를 어떤 식으로 반성하는 것이 옳은가'에 대한, 즉 과거 청산에 대한 영화라는 것을 아실 수 있습니다.

이 영화 줄거리는 간단합니다.  2차세계대전 직전, 오스트리아 비엔나에서 부유하고 행복하게 살던 유태인 가문의 딸인 마리아는 나찌의 탄압을 피해 미국으로 탈출해서 미국인으로 40년간 살아 왔습니다.  이제 할머니가 된 그녀는, 역시 오스트리아의 유태인의 후손 출신이자 집안 친구의 아들인 젊은 랜디가 변호사가 되었다는 이야기를 듣고 그에게 부탁을 하나 합니다.  클림트의 유명한 그림인 'Woman in gold'는 사실 자기 집 거실에 걸려있던 자기 집안의 물건으로서, 자신의 백모를 그린 것인데, 나찌에게 강탈당한 것이니 반환 받을 방법이 있는지 알아봐 달라는 것이었지요.  처음에는 부탁하는 쪽이나 부탁받는 쪽이나 지나가다 무심코 꺼낸 이야기에서 시작했다가, 그림 반환을 둘러싼 오스트리아 정부의 태도와 그 과정에서 되짚게 되는 오스트리아와 나찌의 관계 등에서 랜디가 흥분하게 되면서 집요한 법률 공방으로 이어집니다.  결국 몇년 간의 긴 공방 끝에, 모두의 예상을 깨고 그림을 되찾아 오는 것이 결말입니다.

 



이 영화는 제국주의 시절 많은 악행을 저지르고도 반성할 줄 모르는 일본인들에게 보여주고 싶은 영화입니다.  모든 국가와 단체, 그리고 저를 포함한 개개인 모두에게는 감추고 싶은 어두운 과거가 있습니다.  작은 것도 있겠고 엄청난 것이 있을 수도 있지요.  나찌 독일이나 제국주의 일본의 경우처럼, 그 규모의 정도가 크고 심할 수록 그런 추악한 과거를 그 후손들이 어떻게 받아들이는 것이 옳은가에 대한 고찰이 필요합니다.   제 어설픈 글로 그에 대한 이야기를 풀어놓는 것보다는, 영화 중간중간의 인상적 대사를 몇개 인용해 보겠습니다.  아베로 대표되는, 현재의 일본인들이 과거사를 어떤 식으로 처리하는 것이 좋은지에 대해서 한번씩들 생각해보시기 바랍니다.

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(마리아가 나찌 약탈 예술품 반환에 대해 비엔나에서 열린 공청회에서, 클림트의 초상화에 관련된 연설을 한 뒤 건물을 나오는데, 어느 오스트리아 중년 남자가 다가와 말을 겁니다.

"알트만 부인, 아주 박력있는 연설을 하셨네요.  그런데 말이죠,  그냥 과거는 과거로 묻어두시는 것이 어때요 ?  당신네 민족은 포기란 걸 모르죠, 그렇죠 ?  모든 일이 홀로코스트로만 귀결되는 아닌데 말이죠."


(젊은 시절, 나찌의 추격을 피해 출국하는 마리아와 그의 남편입니다.)



(어쩌다 클림트가 그린 마리아의 백모 아델의 초상화가 비엔나 벨베데어(Belvedere) 박물관에 걸리게 되었는지에 대한 설명입니다.)

"그 그림들은 당신 집의 벽에서 떼어져 조심스럽게 벨베데어 궁으로 옮겨졌어요.  
몇가지 사실은 고쳐져야 했지요.  당신 백모의 이름과 유태인이라는 배경 같은 것들이요.
전쟁이 끝나고 얼마 안 지나, 그녀는 그저 단순히, "황금의 여인 (Woman in Gold)"으로만 알려졌지요.
그러니까 그녀의 정체성도 함께 도둑맞은 거에요.  당신네 가족을 강탈하고 파괴하는 것만으로는 부족했던 거지요."

 

(클림트가 아델 백모를 모델로 그림을 그리고 있는 장면입니다.  아델 백모는 1925년 젊은 나이에 병사하여, 오스트리아가 나찌판이 되는 꼴을 보지 않아도 되었습니다.)



(이 재판이 과연 미국 법정에서 열리는 것이 절차적으로 옳은 일인가에 대한 심리가 미국 대법원에서 열리게 됩니다.  이 심리에 미국 정부 대표가 출석하여, '이런 과거사에 대한 재판을 소급적용하여 하게 되면 오스트리아 뿐만 아니라 프랑스나 일본 등 많은 외국 정부와 소송이 빈발할 것이므로 미국의 외교에 큰 문제가 생기게 된다'며 각하해줄 것을 요청합니다.  거기에 대해 대법원 판사가 조롱조로 이야기합니다.)

판사 : "그러니까 당신이 이야기하는 것은 알트만 부인이 그림 반환 소송을 하게 되면 미국과 일본의 관계에 악영향을 줄 수 있으므로 그 소송을 허락하지 말아야 한다는 것인가요 ?
미국 정부 대표 : "예, 그런 결과도 가능합니다."
판사 : "알트만 부인, 그러니까 부인의 소송이 제기되면, 세계 외교 관계가 붕괴될 것인데, 그 책임은 전적으로 부인이 져야 한다는군요."
(판사, 마리아, 방청객 모두 웃습니다.) 



(오스트리아 측은 고령인 마리아가 늙어죽을 때까지 소송을 질질 끌 작정입니다.)

랜디 : "그들은 절차적인 이유를 들어 이 사건을 기각시키려고 하고 있어요.  그건 '질질 끄는 것이 진짜 목적입니다'라는 것을 포장해서 말하는 것이나 다름없지요."
마리아 : "이 소송건이 재판에 회부되기 전에 내가 늙어죽기를 바라고 말이지 ?"
랜디 : "바로 그거지요."
마리아 : "흠, 그렇다면 아주 장수하는 것으로 그들에게 보답해야겠네."


(긴 소송에 지친 랜디와 마리아가 오스트리아 박물관 측에 '협상'을 요청합니다.  내용은 적절한 보상과 함께, 그 그림이 강탈된 것이라는 것을 인정하라는 것입니다.  그러나 오스트리아 박물관 측 박사는 단호히 거부합니다.)

"우리는 당연히 우리 것이라고 믿는 것에 대해 보상금을 드리지는 않겠습니다.  우리는 그런 것을 인정하기 보다는, 끝까지 싸울 겁니다."



(비엔나에서 열린 최종 심의회에서, 랜디가 마리아에게 그림을 반환해줄 것을 요구하며 다음과 같이 오스트리아인들에게 호소합니다.)

"이 나라를 몇차례 방문하는 동안, 저는 2개의 오스트리아가 있다는 것을 알게 되었습니다.
나찌 희생자들에게로의 반환을 거부하는 오스트리아와, 오스트리아 내 유태인들에게 저질러진 불의를 인정하고 어떤 어려움을 겪더라도 그것을 바로 잡으려는 오스트리아가 있습니다.
(중략)
신사숙녀 여러분, 그러므로 이 자체로서, 이 순간이 역사의 한 장면이 됩니다.  과거가 현재에게 무언가를 요청하는 순간이지요.
오랜 과거에, 바로 이 벽 밖에서, 끔찍한 일들이 행해졌습니다.  사람들이 다른 사람들을 인간으로 다루지 않고, 박해하고, 죽음으로 몰아넣고, 전가족을 몰살시켰습니다.
그리고 그들로부터 훔쳤지요.  재산과, 생명과, 그들에게 소중했던 것들을요.  
그 희생자들 중에는 여기 제 소중한 친구의 가족인 블로흐-바우어 가족도 있었습니다.  
그러므로, 이제 오스트리아 국민이자 인간으로서의 여러분들께 부탁드립니다.  과거의 과오를 인정해주십시요.  
단지 마리아 알트만을 위해서가 아니라, 바로 오스트리아를 위해서요."


(오스트리아의 양심파 기자 후베르투스 역을 맡은 배우는 어디서 봤나 싶었는데, 전에 소개드린 바스터즈 영화에서 여주인공 쇼샤나를 짝사랑하는 독일군 저격병이더군요.  원래 진짜 독일 배우인가봐요.  나중에 캡틴 아메리카 시빌 워에서 제모라는 비운의 악당으로도 출연하지요.)



(후베르투스(Hubertus)라는 이름의 오스트리아 1인 잡지사 기자가 이 소송 내내 마리아와 랜디를 자원하여 돕습니다.  왜 이렇게 자신의 조국으로부터 제1급 국보라고 할 수 있는 클림트의 'Woman in glod'를 가져가려고 하는 유태계 미국인들인 자신들을 돕는지에 대해, 후베르투스는 다음과 같이 말합니다.)

"제 아버지는 아주 대단한 분이셨어요.  제가 어릴 때, 저는 아버지를 존경하고, 숭배했지요.  커서 아버지처럼 되고 싶었어요.
제가 15살이 되었을 때, 아버지가 나찌였다는 것을 알았지요.  제3 제국의 열렬한 추종자였어요.  
저는 평생, 아버지가 저지른 죄악을 보상하려고 애쓰며 살았어요.  
매일, 제 자신에게 묻지요.  그는 어쩌다 그런 사람이 되었을까 하고요.  그리고 매일, 어떻게 하면 그로부터 멀어질 수 있을까 하고요."


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자신의 아버지나 할아버지, 혹은 증조할아버지가 친일파였다는 것은 부끄러운 일이 아닙니다.  그건 아버지나 할아버지, 혹은 증조할아버지의 잘못일 뿐, 그 후손의 잘못이 아니니까요.  그러나 그런 추악한 과거를 감추려 드는 것을 넘어서, 미화하고 정당화하려는 것은 정말로 부끄러운 일입니다.  그건 마치, 앞으로도 비슷한 일이 생긴다면, 다시 외세에 붙어 나라를 팔아먹겠다는 의지를 대외적으로 천명하는 것이나 다름없습니다.

일본도 마찬가지입니다.  '대동아 전쟁은 서구 열강으로부터 아시아를 지키려는 노력이었다, 난징 대학살이나 위안부 강제 동원 따위는 없었다, 일본은 희생자다' 이런 말들은 일본인 자신들을 당장은 기쁘게 할지 모르지만, 결과적으로 반성을 모르고 미래를 같이 할 수 없는 믿지 못할 족속이라는 인식을 주변국들에게 주는 자살골이라는 사실을 일본인들도 인식했으면 합니다.  

우리나라도 예외는 아닙니다.  한국 전쟁에서의 민간인 학살, 이승만-박정희-전두환 독재 정권에서 저질러진 수많은 추악한 일들, 베트남에서의 민간인 학살 등에 대해 사실을 사실 그대로 밝히고 반성하는 모습을 보였으면 합니다.  추악한 우리의 과거도, 분명히 우리의 일부입니다.  감추려고 하지 말고, 있는 그대로 받아들이고, 두번 다시 그런 일들이 반복되지 않도록 후세를 제대로 교육하는 모습을 보였으면 합니다.

 

 

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  2. 카리우스 2019.08.01 18:11  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    말은 맞는말이지만 한국과 아주 다른게 몇개있죠 일단 한국인이 아니라 유대인이라는거 거기에 최강대국 미국시민이라는 사실이죠 ㅋ 미국과 오스트리아의 차이 일본과 한국의 차이죠 ㅋㅋ

  3. Spitfire 2019.08.02 18:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    우먼인골드는 ‘일본은 나쁘다’ 예시로는 부적절하다고 생각합니다. 왜냐햐면 일본은 이미 보상을 했으니까요. 마리아가 나치와 오스트리아의 부당행위에 대한 배상을 추가로 요구했다면 현재의 한일분쟁과 관련이 있겠지만 말입니다. (보상과 배상은 전 민정수석 조국 폴리페서님께서 직접 정의하신 겁니다.)

    게다가 저 사건은 아주 특별한 케이스로 해당 미술작품에 대한 확실한 상속 증거가 있어서 좋은 결과가 나온 것이지, 다른 대부분의 유대인 학대와 재산몰수에 대한 보상은 사실상 이루어지지 않은 경우가 더 많습니다. 그리고 운도 매우 좋은 케이스입니다. 법원에 소송을 걸어 성공한 것이 아닌 중재를 통해 얻어낸 결과입니다. 중재를 한 이유는 소송은 도저히 진행되지 않을 것 같아서 이판사판의 심정으로 시도한 것이구요. 중재로 가면 우리가 아무리 정당하다고 주장해도 승패를 예측할 수가 없는데, 한국은 죽었다 깨어나도 일본의 한국지배에 대한 배상을 중재로 끌고가지 않을 것입니다. 패했을 경우 정치적 파장이 너무 크니까요.

    오히려 우먼인골드 사건이 법조계에서 인상깊게 평가받는 점은, 중재인으로 선임된 사람이 오스트리아인임에도 자국에 불리한 결정을 내렸다는 점입니다. 그런 점에서 선진국과 선진시민이 어떻게 될 수 있는지 한번 곱씹어볼 수 있는 사건이고 영화입니다. 저같은 이야기한다고 토착왜구라고 비난하는 그런 나라와 국민들 말구요.

    • 최홍락 2019.08.04 00:21  댓글주소  수정/삭제

      중재라는게 보통 상거래 간의 계약 문제로 발생하는걸로 알고 있는데 이런 문제도 중재로 갔다니 매우 흥미롭네요.

      중재로 들어가면 보통 중재인을 3명 선정하는걸로 알고 있습니다. 피고측 1명, 원고측 1명, 그2명이 선정하는 제3자 1명으로요. 그래서 중재인으로 선정된 제3자가 오스트리아인인지 여부를 확인할 필요가 있는것 같아요.

    • Spitfire 2019.08.04 01:16  댓글주소  수정/삭제

      최홍락/ 그러니까 '우먼 인 골드'의 중재 건은 나치의 범죄에 대한 배상이나 단죄였다기 보다는 그림의 소유권을 확인하는 과정일 뿐이었습니다. 오히려 구한말 외세의 문화재 약탈 건을 해결하는 문제와 유사하지, 일본의 한국지배에 대한 보상하고는 비교하기가 애매합니다.

      나치가 훔쳐간 것을 되돌려 받아 엄청난 가격을 받고 팔았으니 보상을 받은 것이 아니냐라고 할 수도 있지만, 그렇게 따지면 우리가 한일청구권협정으로 일본에게 받은 돈으로 스스로 경제를 이만큼 일으켰으니 이제 그만 됐다는 논리도 가능합니다. 결국 마리아 알트만이 나치에게 겪은 고초에 대해서는 아무런 배상이 되지 않았지요. 구미 선진국조차도 식민시대에 저지른 악행에 대한 배상은 절대 쉽게 해결해주지 않는 것이 일반적입니다. 만약 한국정부가 한일 무역분쟁을 해결하고 배상까지 받아낸다면 역대 최고의 정부가 되겠지만 그게 과연 현상황에서 가능할지는 다들 한번 차분히 생각해보시면 좋을듯 합니다.

      참고로 저는 뼛속까지 반일이다 보니, 어떻게든 일본을 이길 방법을 찾는게 더 중요하다고 생각하는 사람입니다. 현재의 반일운동은 사실 승산이 없는 싸움이고 그냥 감정적 분노의 표출 그 이상도 아니죠. 저라면 힘도 안되는데 큰소리를 치면서 허세를 부리기 보다는 방심한 틈에 급소를 노려 한방에 때려눕히는 방법을 택하겠습니다. 무슨 수를 써서라도 이기고 싶으니까요.

    • 최홍락 2019.08.04 05:58  댓글주소  수정/삭제

      근데 승산을 이야기하고자 해도 어떤 상태가 승리인건지에
      대한 명확한 목표라도 있었으면 좋겠습니다. 이건 그냥 전쟁이다 라고만 하니 출구전략을 짜는 것도 불가능한 상황이라ᆢ양쪽이 모두 감정적으로 나오는 경우는 실로 처음 보는중이라 계속 의외다라고만 생각하고 있어요.

    • Spitfire 2019.08.04 09:12  댓글주소  수정/삭제

      최홍락/ 통계나 자료에 정통하신 분께서 한국이 일본에 대항해서 승산이나 승리에 대한 목표설정이 불분명하다 하시니 좀 의외입니다. '정신승리'같은 선비논리 빼고는 국력이 어느 하나 수치적으로라도 앞선다면 일본이 한국에 이렇게 거칠게 대하지는 않겠지요. 인구, 경제력, 군사력, 외교력 등등 아직 일본을 넘어서지 못한 부문이 널리고 널렸습니다. 현재로선 최악의 상황에서 무력을 사용한다 하더라도 승산이 없는 상황이다보니, 저는 일단 뭐라도 싸워서 이길 수 있는 부분을 만들어 놓고 다툴지를 봐야한다는 입장입니다.

      양국이 감정적으로 나오는 빌미를 제공한 것은 불행히도 한국입니다. 박근혜의 앞뒤없는 위안부 합의나, 문재인의 지속적인 대일 자극 행동(일본은 우방이 아니다, 축하 케잌 거절 등) 같은 한국의 대응은 고려하지 않고 일본이 감정적으로 나오는게 의아하다고 하시면, 그동안 일본이 한국을 참 친절하고 이성적으로 대해줬다는 이야기를하시는거나 다름 없습니다. 친구한테 이랬다저랬다 야료를 부려놓고 막상 화나니까 '니가 화난건 다 너로 인한 것이야'같은 말도 안되는 핑계를 댄다면 누가 좋아하겠습니까? 미국한테도 그렇게 뻣뻣하게 굴어놓고 한일문제 해결해달라고 빌붙는 것도 정말 뻔뻔하지요. (지소미아가 실상 누구를 위한건지도 모르고 탈퇴하겠다고 하는건 논외로 하겠습니다) 이걸 모른척 하시고 의외라고 하시니 제가 정말 의외네요.

    • 최홍락 2019.08.04 11:35  댓글주소  수정/삭제

      글을 제가 어떻게 이해했고 Spitfire님이 어떻게 받아들이신건지는 모르겠으나ᆢ

      1. 저는 정부나 시민들이 일본의 경제 침략이다. 경제 전쟁이다라는 표현이 좀 마뜩찮았던것이 그동안 일본이 철강에 대한 고율 관세 부과, 조선업에 대한 WTO 제소 등 갖가지 제재가 부과될 때는 가만히 있다가 이번 반도체 소재 수출 규제(아니 이건 수출을 막겠다는 것이 아니고 절차를 예전 수준으로 강화하겠다는건데도ᆢ)에 대해서 이렇게 폭발적으로 나오는게 좀 그렇더라고요. 똑같이 주력산업인 철강과 조선이 규제를 당할 때는 이런적이 없었으니ᆢ

      그리고 전쟁 중인것 치고 양쪽 산업의 협력이 정상적으로가동되는것도 더 웃기는 일이죠. 가수 공연 등 문화 행사가 예정대로 진행되는 것도 그렇고 해운산업의 경우 몇일전 현대상선과 일본 ONE(기존 일본 대형 선사인 MOL, K LINE, NYK)이 같은 해운 동맹을 체결하기도 했고요. 양국이 전쟁이라는 표현을 쓰기에는 협력을 하는 부분이 아직도 멀쩡히 돌아가는 부분이 있어서 이게 무슨 전쟁상황이냐는 생각이 들어서요.

      2. 이런 상황인지라 전쟁이라고 하니 그럼 전쟁에서 승리라 할 수 있는 목표는 무엇인가에 대해 의문이 남는겁니다. 정부가 전쟁상황이라고 주지시킨 것도 문제지만 전쟁의 목표가 일본의 수출규제 철회인지, 일본 기업의 손해배상인지 (막말로 이건 지금도 미쓰비시 내 한국 자산에 직접 행사할 수 있는데ᆢ)아니면 더 나아가 일본의 정권교체인지ᆢ알 수가 없어요. 상황에 따라서는 이 분위기가 영원히 지속될 수 있다는게 더 문제이기도 하고요.

      3. 2011년부터 수치와 통계를 보다보니 일본 경제에 대한 위험성을 경험하며 깜짝 놀라긴 했습니다. 이미 그때부터 부채규모가 GDP 대비 2배가 넘어가는 수준인지라ᆢ

      이번에 통계를 다시 보면서 막연한 두려움보다는 양국의 차이가 상당부분 완화되었다는 사실에 놀라고 있습니다.

      우선 인구와 GDP는 2.4배 정도 차이가 있으나

      1인당 국민소득은 33,000달러 대 39,000달러 구매력 지수인 PPP로 계산을 하면 한국 42,000달러 일본 43,000달러 차이가 거의 없더라고요.

      연간경제성장율 일본 최근 0.7 - 0.9%대 대비 한국은 2.5 - 2.9%대이고 한국은 2010년부터 2018년까지 무역수지가 5,500억달러 흑자이고 일본은 동기간 중 2,800억달러 적자를 기록해왔지요.

      개별 산업별로는 그토록 우리의 약점이라고 주장되어왔던 소재부품 산업의 경우 2000년 93억달러에서 2017년 1100달러 흑자로 확장되었고, 대 일본 적자의 경우 242억달러 적자를 피크로 2017년 160억 달러로 감소했고요. (소재부품 대일 의존도 25%에서 15%로 감소한 것이 원인이겠네요.)

      일본이 유리한 점은 대외 순자산 규모에 있어 일본과 10배 이상 차이가 나는건 맞는데 (일본 4,500조원. 한국 460조원) 그래서 분쟁의 장기화에 견딜 수 있는 내성이 크다는 것이지요.

      그래서 원사이드 게임이라고 하기엔 양국 격차가 크지도 않고, 그렇다고 이길 수 있다고 하기엔 아직은 추월하는 부분이 많지 않아서 예측이 불투명하네요.

      4. 그리고 제가 한일간 무역분쟁 장기화를 바라지 않는건 무역전쟁의 승리는 그냥 피로스의 승리 그 자체라고 생각해서...이게 무슨 의미가 있나 싶습니다.

    • Spitfire 2019.08.04 14:21  댓글주소  수정/삭제

      최홍락/ 저도 댓글을 쓰고 나서 최홍락님 글을 다시 읽어보니 제가 잘못 이해했을 수도 있다고 생각했는데 역시나 부연설명을 해주셨네요. 언제나 제가 이야기하는데 부족한 수치와 통계로 팩트를 알려주셔서 감사합니다.

      저도 작금의 한일 간 진흙탕 싸움은 우리에게도 일본에게도 아무런 도움이 안된다고 생각하는 사람입니다. 그냥 제가 기대하는건 현 정부가 꼬아놓은 실타래를 그들 스스로 조용히 결자해지 하기를 바랄 뿐입니다. 마치 전쟁이라도 할 것처럼 여론을 들썩이게 하지 말고 말입니다.

    • 최홍락 2019.08.04 15:42  댓글주소  수정/삭제

      저는 이미 일본 입장에서 한국은 같이 하기에는 위협적인 나라라는 인식이 이미 지배적일 것이라고 생각하고 있기에 이번에 갈등을 어찌어찌 봉합한다 하더라도 백기항복을 받을때까지 다른 이슈를 계속 들고올거라고 생각합니다. 이미 2015년 일본 외무성 외교청서에서 “한국은 일본과 자유, 민주주의, 시장경제 등 기본 가치를 공유하는 중요한 이웃 국가”라는 구절을 삭제했고 이 상태를 2019년 현재까지 유지하고 있는걸 봐서는 정권이 어떻든 한국이 어떤 액션을 취하든 이미 그렇게밖에 갈 수 밖에 없는 환경이 되어버린 듯 합니다. 경제적으로 교역 비중이 감소하고 있는 현실도 그러하거니와 과거에 한국 지도층들이 일본으로부터
      교육을 받았던것과 달리 지금의 한국의 앨리트들은 미국 유학파로 세대교체가 되서 물밑에서 중재할만한 소위 통들을 찾기 힘든것도 그렇고요. 오로지 교역 문제만 푸는 정도를 목표로 하는게 맞지 않나 싶습니다.

  4. A 2019.08.03 04:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사람답게 말을 해 줘도 일본제국주의가 계획한 대로 짐승 수준으로 세뇌되어 사람 말은 못알아듣는 짐승들이 있습니다.

    인간으로써 살아계신 분들은 너무 힘빼지 마시길.

    • Spitfire 2019.08.03 23:50  댓글주소  수정/삭제

      공부도 안하고 듣기 싫은 말 하면 비아냥거리는 것으로 승리했다고 생각하는 것보단 70년도 더 전이라 태어나기도 훨씬 전에나 성행하던 일본제국주의에 세뇌당했다고 매도당하는 사람이 더 인간에 가깝다고 생각합니다만...

  5. 유애경 2019.08.03 05:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    일본 국민감정도 그렇고 일반 여론도 이번에는 꽤 강경한 편입니다. 벌써 몇십년전에 보상 내지 배상문제가 끝났는데 왜 한국은 대통령이 버뀔때마다 끝난 얘기를 들고 나오느냐,한국에선 대통령 인기가 떨어질때면 인기회복 정책으로 한일문제를 들고 나온다-이건 중국도 마찬가지?-이런 분위기가 대세네요.

    일본제품 불매 운동이나 일본여행 자제등으로 인해 특히 대마도는 한국여행객이 격감해서 그 타격이 꽤 크다고 합니다.하지만 일본제품 불매운동은 어떨까요?


  6. 아즈라엘 2019.08.03 10:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제모 저친구 어디서 봤나 했더니 바스터즈에 나왔었군요
    시빌워에서 계속 어디서 봤더라 갸웃갸웃 했었는데

  7. 나삼 2019.08.03 13:46  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    서양사에는 그렇게 통달하신 분이 좌익들이 생각하는 전형적인 피해의식의 역사관을 가지신것이 의아스럽네요.

    우선 한국과 일본은 독일 - 유태인 같은 관계로 보신다는것이 실망스럽습니다. 한국은 오히려 독일 - 오스트리아 같은 관계였지요. 일본이 한국인을 수용소에 넣고 학살했나요? 이판능 사건을 한번 알아보세요. 일제시대 조선인이 홧김에 일본 본토에서 일본인들을 살해 했어도 합병국의 여론까지 생각한 숙고의 재판끝에 사형판결도 빗겨간 사건이 있었습니다.
    유태인이 독일인을 살해했어도 그런 판결이 나왔을까요? 오히려 조선인은 일본군의 장군이나 국회의원까지 진출할수 있었습니다. 어디 식민지 국가나 유태인 수준의 처우였다면 가능한 일이었겠습니까? 일본군의 장성까지 조선인이 진출했었고 수백명의 조선인이 전범으로 사형당한 사실은 조금만 알아보아도 알수 있는 것입니다.

    그리고 일제시대의 미화는 평소 나시카님의 정치관과 증오심을 보았을때 누구를 저격하는지 짐작하고도 남습니다. 허나 현실을 객관적으로 보고 미래지향적인 관계를 보는 것과 '미화'는 엄청난 차이입니다. 심지어 나시카님이 증오하시는 그 '무리'들은 요새 여론에 휩쓸려 여당과 같은 스탠스를 취하던데요??

    일본이 과거를 미화하고 사죄를 안하지만 한국은 베트남에 사죄하는 착한 국가~ 라는 자위적인 역사관은 좌익들이 전부터 밀고 있던 것입니다. 그래서 죽도록 베트남가서 사죄하고 일본에는 떵떵 거리는 거죠. 자신들이 정의고 착하다를 마음속에서 정해놓고 그런 양심적이고 숭고한 모습에 스스로 심취한 모양새입니다.
    그래서 좌파 정권이 들어서면 궂이 베트남 가서 사죄를 하려고 하는것입니다. 실상 알고 보면 전쟁은 잔인한 것이고 좌파들에게 과장되던 그들표현에 의하면 남한 군인의 학살은 북베트남군의 만행이나 통일 베트남후에 벌어진 일에도 불구하고 강조되었죠.

    게다가 일본이 사죄를 안한것도 아닙니다. 이제까지 수차례 사죄를 하고 일본교과서에도 위안부 문제가 명시 되고 수차례 보상이 지급되었습니다.

    나시카님은 이번일본의 경제 보복과 관련해 이글을 올리신것 같은데 보복이 뭡니까? 한국의 공격에 대한 일본의 반격이라 보복 아닌가요?
    한국의 공격은 무엇일까요? 이것에 대해 지적하는 일부 언론 빼면 선동된 메이져 언론도 없어 보이더군요. 소득주도성장 - 대북정책의 잇다른 실패로 총선위기가 다가오자 민주당 내부문건에서도 드러났듯이 반일선동으로 판세를 뒤엎자라는 판단한에 일제히 동원된 일입니다.
    생각해 보십시요. 몇달전까지 이런기류가 있었나요? 아베가 준 케잌을 면전에서 단걸 싫어한단 이유로 입도 안되는 외교적 결례를 범하고 김정은이 준 케잌은 맛있게 먹더군요. 한미일 정상회담에서 면전에다 일본은 동맹이 아니다라고 내뱉기도 했고요.
    거기에다가 징용공 판결은 문재인 본인이 노무현 정권때 2차 지급까지 완료해놓고 '위로금' 이라는 이유를 만들어 중복 지급하도록 판결을 유도했습니다. 세상 어디 법에 위로금 지급까지 명시하는 곳이 있을까요? 그것도 국가간에 배상이 끝난일에 더불어서 말이죠.
    유시민도 그러더라고요 아베가 화낼만 했다.

    저는 근세 유럽역사를 보면서 항상 부러워 했습니다. 영프 신성로마제국 로시아 북방국가들...수많이 얽히고 얽혀서 그렇게 싸우고 동맹맺고 하면서도 지금은 그 큰틀 아래서 잘 지내고 있지 않습니까?
    어디 프랑스가 백년전쟁 떠올리면서 영국에게 시도없이 사죄와 배상을 요구하고 떼를 부리나요? 프랑스 독일관계는 또 어떤가요? 도길하고 오스트리아는???
    한국도 이제 일본하고 맨 과거 이야기를 수도없이 떠와서 다투는거 너무 비효율적 아닌가요? 지금은 17 18세기 유럽이나 2차대전 시기가 아닌데 말이죠. 21세기 한일관계는 어때야 할까.
    저는 말이죠 중국을 러시아에 대입하고 싶습니다. 중국과 그 앞잡이 북한에게 당한 피해가 더 많은데도 ..아니 오늘도 미사일을 발사하는 데도 전혀 언급도 안하고 눈에 핏줄만 세워서 일본에 경마용 경주마에 시선 가림막을 쳐놓은 것처럼 쳐다보는것이
    근세 유럽사를 좋아하고 관심있어하는 저희가...어떤 자세를 취해야 할지는 ..

    • 터키는 강하다 2019.08.03 15:59  댓글주소  수정/삭제

      다른건 몰라도 일제강점기 미화는 하지 않으셨으면 좋겠는데요! 독일의 오스트리아 병합 이후 오스트리아인들,특히 독일계는 동등한 시민 대접을 받았지만 일제가 언제 한국인들을 동등하게 대접했다는겁니까? 일본인들이 다 행사하던 투표권도 없었고,심지어는 더럽고 유약하다고 간주해 징병조차 전쟁 말기에야 했습니다.일본군 위안부 문제나 관동 대지진 당시 한국인 학살이 뭔지 알기는 하세요? 나치 치하 오스트리아에서 독일군이 여자들을 성노리개로 쓰려고 대량으로 끌어간 적이 있기는 한가요? 나치 치하 독일에서 대지진의 원흉이라며 오스트리아계 독일인들을 학살하는걸 독일 군경이 방조한 적이 있기는 합니까? 히틀러의 독일에서는 오스트리아계 독일인을 동등한 독일 국민으로 간주했지만,일제는 한국인을 노예 민족으로 간주했습니다.히틀러 제국식 기준으로는 폴란드인 내지 우크라이나인 정도죠.지극히 일부 친일파들이나 극소수의 한국인들(대한제국 황가 출신들이 아니라면 홍사익 준장이 제가 알기로는 유일하죠)이나 출세했지..일부 우크라이나계나 폴란드계도 독일제국에서 그정도 승진은 할 수 있었습니다.에리히 폰-뎀 바흐 첼레프스키가 대표적이죠..토착왜구라는 말이 괜히 나온게 아닌 것 같네요.신화화된 김구 선생은 물론이오 좌파들이 못 잡아먹어 안달인 이승만 대통령조차도 해방 후 혼란한 정국때 친일파들이랑 손을 잡았을지언정 독립운동가 시절 자신을 고문하고 박해한 일본에는 학을 땠는데,도대체 역사를 어디서 배우신겁니까? 이승만 대통령이 평화선을 긋고 자위대의 한국 파병시 한국군을 시켜 발포하겠다고 한 건 괜히 하신게 아닙니다. 그만큼 당한게 있고 그만큼 위험하니까 특단의 조치를 내리신거지요.

    • 나삼 2019.08.03 16:36  댓글주소  수정/삭제

      미화는 안햇습니다만...소위 이런게 문제 입니다. 한일양국은 역사적으로 비슷한 크기 문화력 경제를 유지해 왔기야 양국간 자존심이 아주 셉니다. 프랑스 독일이라고 해두죠. 따라서 양국간 자극적인 언어로 상대를 비하하면 그게 선동이 되고 증오심의 에스컬레이터가 일어나는겁니다. 일제가 조선인을 '노예 민족'으로 간주한 예시좀 부탁드립니다. 조선인을 '더럽고 유약'하다고 여겨서 징병을 안햇다니요..좀 역사좀 알아보시고 말씁드리길 당부드립니다. 홍사익 중장을 아실 정도면 아주 모르시는것은 아니실텐데... 저런 자극 적인 말들을 사실인양 말씁하시는걸 보면..

    • 터키는 강하다 2019.08.03 17:04  댓글주소  수정/삭제

      처음부터 일본인과 다른 기준을 적용해 무작정 쇠♬매로 두들겨패던 무단 헌병 통치로 시작해서 토지 조사 사업이랍시고 자영농들을 동양 척식 주식회사와 이주 일본인들의 소작농으로 전락시키고,산미 증산 계획이랍시고 늘어난 쌀보다 더 많은 쌀을 공출해가서 한국 전체를 기아로 내몰았는데,이게 전국민의 노예화지 동등한 대우입니까? 일상생활에서도 더럽고 게으른 '요보'(1908년 경성일보 기자 우스다 잔운이라는 일인이 처음 쓰고 일제강점기 내내 일본인들이 쓰던 표현입니다)라고 멸시한 사례가 차고 넘칩니다.요보라고 검색만 해 보셔도 알 수 있으실 겁니다.지금도 일본에서는 한국계면 일본화되었더라도 공직이나 대기업에서 취직시켜주지도 않습니다.일본이 아직도 우리를 멸시한다는 진실을 보기 싫으신겁니까 아니면 보고도 모른채 하시는겁니까? 일본인은 우리를 프랑스인이 독일인 보듯 하지 않습니다.프랑스인이 알제리인 보듯 한다고 해도 곱게 봐준거지요.

    • 나삼 2019.08.03 17:27  댓글주소  수정/삭제

      일본이 쌀을 공출 했다고요? 일제시대 조선인 부농들은 그럼 어떻게 생겻나요? 아직도 수탈론 믿고 계신분이 잇네...낙성대연구소 가셔서 통계나 지표부터 보고 오시져

    • 최홍락 2019.08.04 00:08  댓글주소  수정/삭제

      낙성대연구소 통계에 대해서는 허수열 교수 등 실증분석을 통한 반박도 있습니다. 그 연구가 통계나 지표를 외면한건 아닙니다.

    • 나삼 2019.08.04 01:05  댓글주소  수정/삭제

      허수열 교수의 반박은 식민지근대화론에 대한 반박이지 수탈론을 인정하는 것은 아닌것으로 아는데요

    • 개돼지조무사 2019.08.04 18:15  댓글주소  수정/삭제

      나삼님, nasica1님은 "질 싸움도 얻을게 있다면 싸워야 한다" 고 아들한테 가르친다면서 하이쿠를 쓰는 분입니다. 그러고 묘하게 한국이 이 싸움에서 얻을게 뭔지, 손해가 더 크진 않을지는 죽어도 말안하는 분인데 아마 이런 북한의 고난의 행군을 연상케하는 발언을 하는걸로 보면 아마 친노종북잔당과 친문공산도당들의 주체사상에 경도된 분으로 보입니다. 뭘 바라십니까.

  8. 유애경 2019.08.04 00:56  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    터키는 강하다님, 여기 일본인데요. 대기업에서 근무하는 일본화된 교포분들 많이 계시는걸로 알고 있습니다.

    • 나삼 2019.08.04 01:06  댓글주소  수정/삭제

      오늘 조국의 트위터만 봐도 이해찬의 귀족 사케 식사를 옹호하면서 일식집에 종사하는 한국인 직원을 옹호하던데요. 몇일전까지 유니클로 를 그렇게 죽일려고 했던 자의 입에서 나올 말일까요?

    • 아즈라엘 2019.08.04 09:44  댓글주소  수정/삭제

      백화수복을 사케라고 허위선동하는 가짜뉴스 살포하는 벌레가 여기도 있네요

    • 개돼지조무사 2019.08.04 18:10  댓글주소  수정/삭제

      주문을 사케로 넣었는데 나온건 백화수복이니 이해찬이가 사케를 시킨게 아니라고 변명하면서 가짜뉴스 타령을 하는 좌익공산친노종북잔당이 여기도 있네요 ^^

    • Spitfire 2019.08.05 03:28  댓글주소  수정/삭제

      좀 쓸데없는 이야기지만, 일식집을 자주 다녀본 입장에서 백화수복을 파는 일식집을 본 기억이 없네요. 도쿠리로 판다면 백화수복 같이 비싼술 보다는 간바레 오또상 같은 싸구려 술을 이용할거고, 병으로 판다면 당연히 백화수복 보다는 비싼 사케를 들여놓는게 도움이 되지요. 민주당에서 핑계라고 댔지만 현실 경제에서는 등장하기 어려운게 일식집의 백화수복입니다. 그보다 본질적인 문제는 반일을 선동하는 여당 대표가 일식집에서 식사를 했다는 문제겠지요. 유니클로도 일본기업이지만 전범기업도 아니고 한국의 하청업체를 많이 활용하는데도 불구하고 불매운동 타겟이 되었다면, 한국인이 운영하는 일식집의 운영이 걱정되더라도 가지 말았어야죠. 조국씨나 몇몇분들이 쓴 옹호글은 내로남불의 표본 그 이상도 아닙니다.

    • 아즈라엘 2019.08.05 09:32  댓글주소  수정/삭제

      스핏파이어///일식집에서 백화수복이라고밝혔는데 아직도 ...ㅉㅉ

    • 스핏파이어 2019.08.05 15:23  댓글주소  수정/삭제

      아즈라엘/ 저 사건의 핵심은 백화수복이 아니라고 썼는데 백화수복 이야기만 나오면 우루루 달려와 혀를 차시니...ㅉㅉ

      이건 가짜뉴스 아닌가요? 요새 무슨 이야기만 나오면 가짜뉴스에 조작이라고 하니 무작정 믿지만 말고 팩트체크를 해보는게 맞는게 아닌가 싶습니다. 아 물론 저는 그런 팩트체크를 하는 것보단 여당대표가 이 시국에 일식집을 드나든거 자체가 더 큰 문제라고 생각하고 일단 사과라도 하는게 맞다고 보는데, 고개 빳빳하게 들고 국산술 먹어서 괜찮아 같은 소리를 하니 실소를 금할 수가 없네요. 아예 일제시대에 일본 앞잡이도 ‘국내산’이라 같은 한국인들 괴롭혔어도 괜찮다고 하시죠~ㅎ

  9. 한심함 2019.08.04 11:56  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    솔직히 이번 문제는 문재인 정권에서 자초한 일이죠. 정권이 바뀌어도 정책은 유지되어야 하는데, 그걸 종이장 뒤집듯 뒤집어 엎어버리니 일본 입장에서는 한국과의 약속은 5년짜리라는 말이 나오는 것이죠.

    물론, 역대 정권 및 박정희 정권의 한일 기본 협약이 잘 했다는 것은 아니지만 일단 체결된 이상 존중하여야 하는데,그걸 쓰레기통에 내다 버렸으니..

    정작 문대통령은 친일파 재산 환수에서 반대하는 입장에서 변호사로 활동했고, 원내 대표 역임자 할아버지는 중추원 참의까지 지낸 친일파이면서 토착 왜구 등으로 국론 분열시키고, 조국이라는 인물은 죽창가나 외치고 있으니 한심합니다.

    좀 더 크게 보자면 러시아는 사상 최초 영공 침입, 중국은 사드 재거론 및 보복조치 유지 중, 북한은 허구한날 미사일 발사, 미국은 방관..

    일본 쪽 여론은 지금 한국은 사방팔방이 적이라서 가만히 놓아두면 망하듯 무릎 꿇듯 둘 중 하나라는 생각에 느긋합니다. 일본 같은 경우에는 중일 신밀월이라는 말이 나올정도로 중국과 관계가 급격히 개선되었고

    • 기리스 2019.08.13 09:06  댓글주소  수정/삭제

      ㅋㅋㅋ

      할 줄 아는게 남 흉내내는게 전부시네 ㅎ

      이궁 흉내를 내려거든 변주라도 좀 하시지 그대로 베끼시나 싸구려 틱하게 ㅋ

      -> 할 줄 아는 게 비아냥밖에 없는 싸구려가 하실 말인지^^

      이궁 그동안 내가 너무 많은 관심을 줫나보네요 답글 한번 못 받아본 불쌍한 분한테 ㅋㅋㅋ

      -> 자기가 댓글 고프다고 남도 그런 줄 아시나 봐요^^ 에효 불쌍한 분^^

      이제 먹이는 그만 던저줍니다 ㅎㅎㅎ

      -> 남이 던져 주는 먹이 징허게 쪽쪽 빨아먹으면서 쫀심은 지켜야 하니 "니가 불쌍해서 먹어준다"며 마스터베이션을 하는 부류들 많이 봤는데, 여기서도 보네요^^ 그네들과 달리 공약 준수하시는지 함 지켜보죠^^

  10. 2019.08.04 14:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    날이 추워져야 소나무와 잣나무의 절개를 안다는 옛말이 있는데

    역시 한일 갈등의 순간이 오니 반족발들이 궐기를 하네요

    ㅋㅋㅋ

    • 2019.08.04 14:15  댓글주소  수정/삭제

      무/ 님을 볼 때마다 느끼는게 별로 아는 것도 없고 명석하시지도 못한 것 같은데
      말은 항상 부처님이나 예수님 말하듯이 짧고 단정적으로 하시던데

      혹시 님의 근거없는 자신감의 근원이?

      혹시 정규재 티비?

      ㅋㅋㅋ

    • 2019.08.04 14:23  댓글주소  수정/삭제

      무/
      네 알겟사옵니다
      님의 고결하신 뜻을 미천한 중생이 미처 몰랏사옵니다
      ㅋㅋㅋ

      근데 여기 주인장은 비록 식견은 허접해도 글재주라도 있지만 님은 이것 저것 아무 것도 가진게 없는 것 같구려

      장가도 못가시고 돈벌이도 못 하시는 분이 어른타령을 하시니 설득력이 참으로 철철 넘치옵니다
      ㅋㅋㅋ

      부디 이 블로그에서 정신적 자위라도 충만히 하시길 바라옵니다

    • Spitfire 2019.08.05 03:51  댓글주소  수정/삭제

      ㅠ/ 나라가 위기에 빠지면 절개가 드러나는 것은 역사에도 많이 나오지요. 병자호란 때 항복협상을 주도해서 두고두고 욕을 먹었던 최명길이 역적이지요. 김상헌이 주장한대로 남한산성에서 끝까지 명예를 지키고 옥쇄해서 나라가 없어졌다면, 지금처럼 힘들게 강대국들에게 둘러싸이지 않고 중국의 일개 성이 되어서 대국의 국민이 되었겠지요. 그렇다면 일본의 침략을 받았을지언정 결국 중국이라는 강대국의 일부가 되어 소수민족이라는 타이틀을 받고 한글을 쓰면서 계속 편안하게 살았을 것입니다. 우리가 강대국의 일부가 되지 못한게 천추의 한입니다. 절개를 지켰다면 가능했을텐데 말이죠~

    • 2019.08.05 08:00  댓글주소  수정/삭제

      Spit/
      최명길은 애국자죠

      천박한 잘난척과 야비한 매국행위에 핑계거리로 본인이름이 거론되는걸 알면 최명길은 지하에서 땅을 칠겁니다

      참고로 앞으로 잘난척 하실때는 최명길보다 을사오적 중 아무나 하나 골라서 들고오십시오 그나마 그 게 님글의 논지와 맞을 것 같네요

      ㅋㅋㅋ



    • 기리스 2019.08.05 10:30  댓글주소  수정/삭제

      반족발 운운하는 시점에서 이 분이 최명길 운운할 자격을 잃은 건 확실하네요. 알타리무님 깔 자격이야 물론....

    • 2019.08.05 12:04  댓글주소  수정/삭제

      /기리스
      반족발이란 말에 발끈하는 분들이 참 많네

      ㅋㅋㅋ

      족발2까면 최명길 운운할 자격이 없다는 희안한 논리에 감탄합니다

      그냥 내의견과 다르면 무조건 친노 종북이라고 우기시는 어떤 분 따라하는 방법을 권합니다

      ㅋㅋㅋ

    • Spit 2019.08.05 15:14  댓글주소  수정/삭제

      ㅠ/ 아~네~ 뭐 그 애국자라고 빠시는 최명길도 병자호란 당시에는 목이 여러번 떨어졌다 붙은 역적이자 매국노였습니다. 그에 비하면 님같은 사람에게 듣는 욕이야 뭐 대수롭지도 않네요. 사실 극렬하게 욕을 먹을수록 저도 언젠간 님같은 후손에게 애국자 칭호를 받을지도 모르니 더욱 힘이 나네요!ㅋㅋㅋ

      저야 이번 사태로 조금 피해야 보겠지만 먹고사는덴 지장이 없고 님도 부디 그런 분이길 바라지만, 그냥 그러지 못할 많은 사람들이 걱정되서 그럽니다. 나혼자 편히 살면 또 누군가 욕을 하더라고요. 힘든 사람들 생각도 안해준다고... 주가도 빠지고 날도 더운데 힘내세요~

    • 2019.08.05 16:15  댓글주소  수정/삭제

      /spit

      난 누굴 빤적이 없는데요 다만 나름대로 평가만 할 뿐입니다^^ 님이 일본 빠는게 생활화되다보니 남들도 다 빠는 사람으로 보이나 보죠 ㅋㅋㅋ

      그리고 어설프게 아는 척, 있는 척 하지 마시길,,, 세상은 넓고 유식한 사람도, 부자도 많답니다.

      그리고 본인의 에고를 위해서 일본편 드시면서 없는 사람들 위해서 걱적하시는 척 하는 건 좀 그렇지 않나요? 본인이 생각하기에도 좀 얼굴이 간질거리실 것 같은데 ㅎㅎㅎ

    • /spit 2019.08.06 01:16  댓글주소  수정/삭제

      ㅠ/ 녜~녜~ 의견 잘 들었습니다~ 저를 일본 편드는 사람으로 주장하시는데 대한 아무런 근거도 들을 수 없었지만 말이죠. 초등학생들이 주로 하는 ‘우리 아빠가 더 대단해’ 수준의 말로 본인의 수준은 감추고 만나보시기나 했을까 싶은 분들을 언급하시는데, 사실 그정도로 대단하신 분들이 님의 편에 설 것이라 생각되지는 않네요. 게다가 고작 하시는 말이 ‘나랑 다르면 친일파!’라는 주장만 주구장창 앵무새처럼 하시니, 그닥 신선하지도 않구요.

      그리고 안전모 꼭 착용하세요!*^^*

    • 2019.08.06 18:37  댓글주소  수정/삭제

      /spit

      네 ~~
      잘난척 안통하니 삐지셧나

      결국은 협박질이시네^^

      에이

      아는척 잘난척 시작햇으면 끝까지 아는 척 잘난척으로척 일관해야지 협박질로 방향바꾸면 우습죠^^ 센스가 없으셔

      아 맞다 아는척 잘난척도 기본 머리는 되야 하는 하는거엿지 ㅋㅋㅋ

    • 기리스 2019.08.07 08:32  댓글주소  수정/삭제

      난 파시스트가 아니라서 반족발 거리는 거에 민주시민답게 분노하는 건데 뭐 문제라도 있나 보죠?^^

    • 2019.08.07 16:49  댓글주소  수정/삭제

      /기리스
      관심 하나 던져 드립니다

      딴데 가서 노세요 ㅋㅋㅋ

    • 기리스 2019.08.08 07:51  댓글주소  수정/삭제

      찔리는데 반박은 몬하겠으니 비아냥대는 것밖에 못 하죠?^^

    • 2019.08.08 10:57  댓글주소  수정/삭제

      /기리스
      반족발들을 싫어하면 최명길을 운운하면 안된다는 주장의 근거는? ㅋㅋㅋ

      님이 여기 저기 달라붙어서 관심 좀 달라고 징징거리는게안쓰러워서 관심 하나 던져 주었더니
      관심 하나론 부족햇나보네요 ㅎㅎㅎ

      그쪽사람들 한테나 관심달라고 해보시지 ㅋㅋ

      하긴 님은 그쪽사람들 한테도 아오안인게 확 티가나네 ^^

    • 기리스 2019.08.12 10:05  댓글주소  수정/삭제

      반족발이 궐기한다는 근거는?^^

      님이 관종이라고 남도 관종이라 생각하니 반족발 타령이나 하고 앉아 있겠죠?^^

      사안마다 옳은 소리 한다 생각하는 쪽 지지하는 상식인이 님들 눈엔 박쥐마냥 여기저기 달라붙는 관종처럼 보였나 보네요^^

      그쪽 사람들?^^ 님이랑 하는 짓이 똑같은 닭사모 말인가요?^^ 관심 고프신 님이나 열심히 시비 걸고 사시죠? 그래야 슬람이들한테 팽이라도 좀 늦게 당하지^^

      하긴 님은 어느 쪽에 가든 금방 팽당할 피래미인 게 확 티가 나네^^

    • 2019.08.12 11:28  댓글주소  수정/삭제

      /기리스

      ㅋㅋㅋ

      할 줄 아는게 남 흉내내는게 전부시네 ㅎ

      이궁 흉내를 내려거든 변주라도 좀 하시지 그대로 베끼시나 싸구려 틱하게 ㅋ

      이궁 그동안 내가 너무 많은 관심을 줫나보네요 답글 한번 못 받아본 불쌍한 분한테 ㅋㅋㅋ

      이제 먹이는 그만 던저줍니다 ㅎㅎㅎ

      Ps
      /기리스

      아 ㅋㅋㅋ
      댓글을 달려면 이 밑에 달아야지 왜 저위에 다셧어 ~~

      부들 부들거리느라 댓글 위치도 못 잡네

      실시간 생쑈 잼나게 봅니다^^

  11. 개돼지조무사 2019.08.04 18:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    nasica 님, 님은 클만큼 크고 자식도 낳고 서양사도 알만큼 알고 나폴레옹으로 지적허영도 누리면서 후빨러들 모아다가 뽐내는 분이 블로그로 이런 정신적 자위로 분비물 갈기면서 일본놈들한테 훈수두면 일본놈들이 이 글 보고 감동 감화될것같아서 이런 뻘글 쓰는거 아니죠? 그냥 이런건 안쓰는게 체면유지될것 같지 않나요? 체통 지킬 생각 없으세요?

    • nasica 2019.08.04 23:22 신고  댓글주소  수정/삭제

      "치매걸린" 등의 욕설에 해당하는 표현은 삭제합니다. 스스로의 품위를 지켜주시면 고맙겠습니다.

    • 기리스 2019.08.05 10:31  댓글주소  수정/삭제

      nasica// 옳으신 말씀입니다. 반대로 반족발 어쩌고 하는 욕설에 해당하는 품위없는 표현도 공평하게 날려 주시리라 믿습니다.

  12. 수비니우스 2019.08.04 23:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    nasica님, 댓글중에 nasica님에 대해 명예훼손이나 모욕을 하는 것은 법적 조치를 하시는게 좋지 않을까 싶은데요.

    • A 2019.08.05 01:14  댓글주소  수정/삭제

      동감입니다. 정도가 넘어도 한참 넘었네요

    • nasica 2019.08.05 07:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      저런 댓글에 관심 주지 않으시는 것이 좋습니다.

    • 개돼지조무사 2019.08.05 10:59  댓글주소  수정/삭제

      저런... 이제 눈막고 귀막고 생각까지 포기하고 사시려고 그러세요?? 제가 체통을 지키라고 했던 조언은 나폴레옹 칼럼연재로 벌어놓고 지키실 위신이 있어보여서 드린 케언데 ^^

  13. 2/28일 입대 2019.08.05 02:35  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    Nasica님 다시 한번 좋은 글 감사드립니다! 다만 댓글들이 너무 격해서 혹시나 상처받거나 하지는 않으실지 걱정이네요;;;

  14. A 2019.08.05 05:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    진정한 사랑 가득한 팬은 그가 성공, 성장할 때 거들고 최의 팬은 그가 가장 성공할 때 가장 크게 그를 괴롭힌다고 합니다.
    지금 누가 키보드에 버그를 sjdms 건ㅁ지ahfmrpTwlaks

    V
    ekdtlsdms tmdwkdlqslek

    V

  15. DAZason 2019.08.05 14:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    nasica님은 스스로 고민도 많고 방황도 많이 한다고 하시지만 세상의 진리 하나를 깨우치고 스스로 행하신다는 점이 존경스럽습니다. 세상에 있는 모든 사람들 하나하나에 신경쓰지 않고 관심 줄 필요가 없다는 것, 말이 쉽지 실제로 행하긴 어렵더라구요. 제 일도 아닌 걸 한 소리 하고 싶어하는 제가 부끄럽습니다.
    항상 좋은 글 많이 보고 있습니다. 응원합니다.

  16. 그저 2019.08.05 18:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    nasica님께서 댓글들에 신물이 나서 절필하시게 될까 두려울 따름이네요.
    갈수록 그 수위를 넘는다 싶더니 이제는 아주 주인장 님에 대한 인신모독에 종북 몰이까지 나오는군요.
    글이 마음에 들지 않으면 읽지 않으면 될 뿐이고 주인장 님의 정치적 성향이 본인과 맞지 않다면 블로그에 오지 않으면 될 일인데
    구태여 글이 올라올 때마다 찾아와서 본인의 말이 진리인 양 떠들고 있는 양반들은
    기어코 주인장 님의 "편향된" 사상이 들어간 글이 더 이상 올라오지 않게 하는 것이 그 목적이라고 밖에는 볼 수 없네요.
    당신들이 무슨 자격으로 nasica님께서 본인 블로그에 올리는 글에 대고 도를 넘은 발언을 일삼는 건지 가슴에 손을 얹고 생각들 해보세요.

    • 개돼지조무사 2019.08.05 19:13  댓글주소  수정/삭제

      에이, 인신모독이라뇨, 왜 그런 편향된 인식을 가지고 계시죠?

      그저님은 안 안타깝습니까? 친노종북잔당,친문공산도당이 어부지리로 혁명을 찬탈하고 민족과 민중이란 환상에 빠져서 무능으로 2년 반만에 나라를 도탄과 전쟁으로 몰아가는 현실에 귀막고 눈감고 그래도 얻을게 있으니 싸우다 옥쇄해야 돼고 세상엔 여러가지 인종이 있으니 남들 말은 듣지 않겠다 하시며 19세기초 유럽으로 퇴행하시는 nasica님 꼬락서니가

      nasica님께서 이런 하찮은 분이 아니라고 믿는 저는 그저님하고 다르게 뼈를 깍는 직언 한마디 드린 겁니다,

      실제론 nasica님도 지금같으시지 않았더라면 이렇게 바른 말만 골라서 하며 민주적 풍토를 조성하고 정치적 균형을 유지하는 나나 여러 작성자한테 고마워하고 계실듯 하지 않나요? 그럴것 같지요? ^^


  17. apils 2019.08.06 03:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    에휴.....이런 덧글전쟁 좀 끝났으면 좋겠네요

  18. 기리스 2019.08.08 07:53  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    역시나 반족발 등의 자신이 증오하는 대상에 대한 욕설은 그냥 놔두시는군요.

  19. 펱로스 2019.08.22 11:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    넷플릭스에서 보고 다시 왔습니다.

    마리아 알트만 처럼 살고 싶네요.

  20. 2019.08.22 16:19  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    덧글은 신경쓰지마셔요. 좋은글 잘봤습니다

  21. Eugen 2019.09.06 00:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    긴 말 안합니다. 국제법을 어기는 쪽은 한국입니다.

    • Eugen 2019.09.06 01:51  댓글주소  수정/삭제

      약간 덧 붙이자면 진짜 일뽕은 문슬람이라길래 제가 제국주의와 식민주의 마이너 갤러리에 가서 물어봤거든요. 그런데 사실이였습니다. 문재인이 한국을 망친다고 아주 좋아하던데요.

총리와 청어 - red herring이란 무엇인가 ?

잡상 2019. 7. 25. 06:30 Posted by nasica


어제 페이스북에서 재미있는 사진을 보았습니다.  새로 영국 총리가 된 보리스 존슨의 우스꽝스러운 사진들이었지요.   그 중에서 하나는 먹을 것과 관계되어 있어 특히 제 관심을 끌었습니다.  보리스 존슨이 손에 훈제 청어(kipper)를 들고 뭔가 떠들고 있는 사진이었습니다.  대체 무슨 사연이 있길래 정치인이 대중 앞에서 손에 훈제 청어를 들고 연설을 했을까요 ?

 



관련 뉴스를 뒤져보니 그렇지 않아도 사람들이 모두 우습게 여기고 놀리는 보리스 존슨이 더욱 우습게 보일만 한 사건이 있었더군요.

보리스 존슨이 훈제 청어에 관해 연설을 한 것은 보수파 정치 모임에서였습니다.  보리스 존슨의 주장에 따르면 맨(Man) 섬의 훈제 청어 상인이 훈제 청어를 얼음팩(ice pillow)으로 포장해야 했는데, 이는 '무의미하고 비용만 높이는데다 환경 파괴적'인 일이며, 이 모든 것은 EU의 비합리적 규제 때문이라는 것입니다.  만약 그런 규정이 존재한다면 그건 정말 보리스 존슨의 주장대로 무의미한 규정일 것입니다.  훈제 청어는 대표적인 장기 보전 식품이므로 그걸 얼음으로 포장하는 것은 통조림을 얼음 포장하는 것과 마찬가지 일이기 때문입니다.  그는 이 비합리적인 EU 규제에 대해서는 어느 영국 신문사 편집인으로부터 들었다고 언급하면서, 이런 비합리적인 규제나 남발하는 EU로부터 영국이 탈퇴해야 한다고 주장했습니다.


대체 어느 신문사 편집인인지는 모르겠으나, 이는 전형적인 가짜 뉴스였습니다.  보리스 존슨의 연설 내용에 발끈한 EU 측에서 밝혔는데 EU에는 그런 규정이 없으며, 영국에 그런 규제가 있다면 그건 순수하게 영국 국내 규정이라는 것입니다.  그런데 그걸 지적하는 리투아니아의 EU 감독관인 안드리우카이티스(Vytenis Andriukaitis)는 트위터에 이렇게 쓰며 보리스 존슨을 조롱했습니다.

"생선은 머리부터 먼저 상합니다.  유력한 총리 후보로서, 보리스 당신은 머리를 차갑게 유지하실 필요가 있을 겁니다.  그러니 결국 그 얼음팩이 완전히 의미가 없는 일은 아닐 겁니다."

보리스 존슨은 영국에서 모든 이들이 조롱거리로 즐겨삼는 인물이긴 한데, 이 뉴스를 전한 기사의 제목도 의미심장했습니다.  아래와 같았거든요.

"Boris Johnson’s kipper claim is red herring, says EU"
보리스 존슨의 훈제 청어 주장은 붉은 청어(사실을 왜곡하는 것)라고 EU가 말했다.

여기서 red herring, 즉 붉은 청어라는 것은 무엇일까요 ?  원래 청어는 등푸른 생선인데, 이걸 훈제하면 좀 붉은 색을 띠게 됩니다.  그래서 붉은 청어란 곧 훈제 청어를 뜻하는데, 이는 관용어로서 '사실을 오도하는 것, 잘못된 실마리' 등을 뜻합니다.  왜 훈체 청어가 그런 불명예스러운 뜻을 가지게 되었을까요 ?

 

 


여기에는 몇가지 설이 있습니다.  주로 통용되는 이야기는 영국에서 여우나 토끼 등을 쫓는 사냥개를 훈련시킬 때, 일부러 그 추격로를 가로질러 훈체 청어를 문질러 둠으로써 사냥개를 혼란에 빠뜨리는 함정을 놓는다고 합니다.  미숙한 사냥개는 처음에는 강렬한 훈제 청어의 냄새에 이끌려 원래 쫓던 사냥감을 놓치게 되지만 점차 익숙해지면 혼란을 일으키지 않는다는 것이지요.  실제로는 사냥개를 훈련시킬 때 훈제 청어를 이용한 그런 함정을 쓰는 관행은 없었다고 합니다.  그러나 나폴레옹 전쟁 당시인 1807년 2월 14일, 정기 간행물인 Political Register에서 영국 언론인인 윌리엄 코벳(William Cobbett)이 아래와 같은 기사를 내놓으면서 붉은 청어라는 것이 뭔가 사실을 오도하는 것이라는 뜻으로 거의 굳어져 버렸습니다.  거기서 코벳은 자신이 어릴 때 사냥개 훈련에서 훈제 청어를 썼다고 언급하면서, 제4차 대불 동맹 전쟁에서 나폴레옹이 패배했다고 잘못 보도한 영국 언론을 비판하며 이렇게 썼습니다.

"It was a mere transitory effect of the political red-herring; for, on the Saturday, the scent became as cold as a stone."

"그건 정치적 사실의 왜곡(붉은 청어)에 의한 그저 일시적인 효과일 뿐이었다.  토요일이 되자 그 냄새는 마치 돌처럼 차갑게 식어버렸다."

 

(Red herring이라는 단어를 영국 사전에 올리는데 큰 공헌을 한 윌리엄 코벳입니다.  가짜 뉴스를 전한 언론들을 비판하면서 쓴 red herring이란 단어 자체가 알고 보면 잘못된 정보에서 나온 이야기일 수도 있다는 것은 아이러니입니다.)

 

 


진실이 무엇이든 간에, 이렇게 사람들의 머리 속에 강한 인상을 남기면 정치인이나 언론인이나 원하는 바를 이룬 셈이지요.  아무리 터무니 없는 가짜 뉴스라고 해도, 일단 유력 정치인 또는 유력 일간지가 언급을 하면 그 사실 자체가 뉴스가 되어 대중에게 인식되니까요.  사실 그런 가짜 뉴스가 범람하는 것은 굳이 일부 정치인이나 언론 때문만은 아닙니다.  (이건 저도 마찬가지입니다만) 사람들은 누구나 자신이 듣고 싶어하는 뉴스를 그냥 믿어버리는 경향이 있는데, 그런 점이 가짜 뉴스 전성시대를 이끄는 주된 요인 아닌가 싶습니다.    

 

그나저나 저 신임 영국 총리는 왜 하필이면 왜곡의 상징인 훈제 청어에 대해 왜곡된 주장을 펼쳤던 것일까요 ?  그냥 재수가 없었던 것일까요 뭔가 시사하는 바가 있었던 것일까요 ?






Source : https://www.ft.com/content/1ba5b9c4-a954-11e9-b6ee-3cdf3174eb89
https://english.stackexchange.com/questions/30239/where-does-the-phrase-red-herring-come-from
https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring

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  1. ㅇㅇ 2019.07.25 09:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    오늘도 재미난 글 감사합니다. 요즘엔 월요일과 목요일만 오매불망 기다리게 되네요^^

  2. 육식동물 2019.07.25 10:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지중해 세계가 난민웨이브의 무분별한 물량공세로 민주주의와 인권이 경각에 달하고
    북구에선 동구권이 제 1세계를 향한 강력한 도발을 걸어오는 시점에 전임도 여자로선 여걸이지만
    신임이 더 잘 해내야 한다는 점에선 보리스 존슨 말고 달리 될 수 있는 사람도 없었습니다,
    현재 영국 정계내 필두인사중 제일 윤리,실력 양면으로 두각에 있는 인물인데 누가 되겠습니까.
    헌트는 원래 후달렸고 노동당엔 제레미 코빈같은 대안도 없이 목소리만 크면서 러시아나
    이란에 경도된 이상한 인간이 당수로 있는 정국에 강인한 지도자가 필요하니까 말입니다

    영국인들이 전보다 더 나은 정치를 얻게 될텐데 부럽네요

  3. 고로 2019.07.25 12:19  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    최순실 재산 300조라고 뉴스 많이 나왔었는데 안민석 의원님 수금은 잘하고 게시나 몰겠네요..

    • 개돼지조무사 2019.07.25 13:02  댓글주소  수정/삭제

      친노문가 적통의 대전략에 어찌 경쟁자가 허락되겠습니까, 자기들이 그린 그림대로 차기를 정하고 20년 장기집권의 꿈을 이루려는 마당에.

      이런 절대계파에서 민석이가 뭘 하겠어요? 드디어 능욕당해 죽은 시체 다시한번 능욕해서 친일군사독재잔당과 방씨일가를 죽여보겠다는 프로젝트에 자기같은 쩌리가 착출되자 어떻게든 당중앙의 총애를 얻어서 다음 공천하나 얻고 자기도 더 출세의 발판을 삼아볼까 하는 욕망만 불타고 있었겠죠.

      그러다 32살 무직 여자 사기꾼한테 20살은 더 많은 국회의원이 홀랑 속아넘어가서 그거 수습하느라 미치겠는데 최순실 재산이 문제겠습니까

      자기는 공익제보자를 지켜야 한다는 대의로 움직였고 똑똑한 국민이라면 그게 당연한 거란걸 이해했을 거라고 5000만을 다 저능아로 매도해버리는 최후의 자존심을 끝까지 붙잡고 있는걸 보면 분위기 파악도 못할만큼 정신이 몰린 모양인데 봐 줘야죠

      어떻게 공 한번 세워서 친노혈통에 잘 보여볼까 했다가 완전 박살나게 생겼으니

  4. 0_- 2019.07.25 21:59  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    영길리를 다시 해가 지지 않는 제국으로 되돌릴지, '별로 위대하지 않은' 잉여랜드로 만들지가 달린 영길리 차기 총리군요. 지금으로 봐선 아무래도 후자 같긴 합니다만.
    저 양반 일생최고의 굴욕샷은 저런 하찮은 것(..)이 아니라 p**nhub 에 "DUMB BRITISH BLONDE F**KS 15 MILLION PEOPLE AT ONCE" 라고 올라온 영상 아닐지 ^^;

  5. 최홍락 2019.07.26 07:05  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지난번 오스만투르크 얘기가 나와서말인데 보리스 존슨의 증조부가 오스만투르크의 마지막 내무장관 알리 케말이라고 하네요.

  6. 유애경 2019.07.26 23:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이분 '영국의 트럼프 '라고 불리워 지고 있는 모양이에요. 호불호가 엄청 갈리고 있고아버지쪽 조상이 무려 영국왕 조지2세...

  7. 카를대공 2019.07.27 00:14  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    훈제청어라기에 추리소설 얘기인줄 알고 헐레벌떡 클릭 했습니다.
    그건 아니고 요즘 핫한 보리스 존슨 얘기였군요ㅎㅎ

체중 감량 - 콩이 답입니다

잡상 2019. 7. 18. 06:30 Posted by nasica

오늘은 매우 신변잡기스러운 이야기입니다.  바로 체중 감량을 위한 식단 이야기입니다.

 

최근에 제가 체중을 꽤 많이 줄였습니다.  결혼 이후로 조금씩 꾸준히 늘어서 86kg까지 갔다가, 최근 4개월 동안 10kg 정도를 줄여서 요즘은 75~76kg을 왔다갔다 합니다.  그 상태로 2개월 정도 지났으니, 아직은 요요 현상이 없지만 곧 요요 현상이 올 수도 있지요.  

 

회사 동료들, 특히 여성 동지분들께서 비결이 뭐냐고 물으시는데, 간단합니다.  쌀 대신 콩을 드시면 됩니다.  제가 아침과 점심으로 아래 사진과 같은 음식을 먹습니다.

 

 

이게 체중을 줄이기 위해 맛도 없는 것을 억지로 먹는 것이 아닙니다.  맛이 꽤 괜찮고, 또 절대 배가 고프지 않습니다.  다만 저녁은 그냥 정상적으로 쌀밥을 먹기도 하고, 치킨을 먹기도 하며, 심지어 라면을 먹기도 합니다.  어쩌면 저녁까지 저 사진 속의 콩을 먹었다면 아예 마른 체형이 되었을지도 모르겠어요.  과체중의 진짜 원인은 기름진 고기가 아니라 탄수화물이라더니, 정말 그런 것 같아요.  저녁으로 (밥은 먹지 않고) 치킨이나 삼겹살을 먹은 다음 날보다, 저녁으로 쌀밥이나 라면, 또는 떡볶이를 먹은 다음 날이 더 체중이 늘어있더라고요.

 

이 식단의 핵심은 과일, 채소와 콩, 그리고 치즈와 달걀입니다.  보통 도시락에 비해서 빠진 것이 탄수화물이지요.  원래 저는 아침으로는 빵이나 시리얼을 먹었고, 점심은 그냥 식당에서 사먹었습니다.  저도 전부터 '저탄고지'가 답이라는 소리는 귀에 못이 박히도록 들었는데, 솔직히 믿지는 않았습니다.  그런데, 어쩌다가 실제로 해보니 정말 신기할 정도로 체중이 막 줄더라고요.

 

저 사진 속 음식들은 대부분 불을 안 쓰고 그냥 칼로 썰어놓은 것 뿐이라서, 레시피를 적을 만한 것은 딱 하나 콩 뿐인데, 그나마 요리라고 하기엔 너무 간단한 것입니다.  원래 저 콩은 코스트코에서 파는 이집트콩(chickpea, 병아리콩)을 삶은 것입니다.  4.5kg에 대략 1만2천원 정도 했던 것으로 기억합니다.  굉장히 쌉니다 !  대신 바싹 말린 것이라서, 삶기 전에 몇 시간 동안 물에 불려야 합니다.  그 다음에 그냥 30분 정도 삶기만 하면 됩니다.

 

 

그렇게 삶은 콩을 냉장고에 넣어두고 먹을 만큼 꺼내어 (보통 밥공기로 1/4 정도 하시면 1인분으로 충분) 차가운 상태 그대로 발사믹 식초(또는 그냥 식초나 레몬즙, 깔라만시즙 등도 나쁘지 않습니다), 올리브유, 소금과 후추를 약간씩 넣고 그 위에 파머잔 치즈 가루를 약간 뿌리면 됩니다.  

 

맛있고 간편하고, 무엇보다 조금만 먹어도 매우 든든합니다.  전에 황제 다이어트 하시는 분들은 고기만 드셔야 했다는데, 그에 비하면 비용도 적게 들고 건강에도 훨씬 좋습니다.  사무실에서 도시락을 까먹을 때 음식 냄새가 많이 나면 주변에 민폐가 될 수도 있는데, 저런 도시락은 음식 냄새가 거의 나지 않기 때문에 그런 민폐 위험도 없습니다.  그리고 저런 식으로 먹으면 일반 한식을 먹는 것에 비해 확실히 소금을 적게 먹게 되므로 각종 성인병 예방에도... 아마 좋지 않을까 합니다.  

 

한가지 안 좋은 점이 있다면 주말마다 제가 그동안 굶주렸던 탄수화물 사냥에 나선다는 점입니다.  주로 빵과 국수 종류지요.  그럼에도 불구하고 2달째 아직 저 정도의 체중을 유지하는 것을 보면 콩을 주식으로 삼는 것이 꽤 괜찮은 식단 같습니다.

 

* 콩에 대한 재미있는 역사 이야기는 지난 번에 올렸던 "다니엘과 장발장과 나폴레옹의 콩 이야기"를 읽어보시면 좋겠습니다.

 

 

 

 

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  1. 육식동물 2019.07.18 08:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    혹시 좀 있다간 비건같은거 하실건 아니죠? ㅎㅎ

  2. reinhardt100 2019.07.18 09:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요새 출장이 잦아서 뻑하면 서브웨이의 베지 메뉴를 먹고 있습니다. 확실히 고기는 좀 줄이니 소화에 무리가 덜 가더군요.

    병아리 콩 이야기가 나와서 그런데 코스트코 같은데서 인도식 카레에 병아리콩을 넣어 밀봉포장한 간편식이 있습니다. 한번쯤은 먹어볼 만한 식단입니다. 추천드릴게요 ^^^

  3. 내마음속댕댕이 2019.07.18 10:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    쌀밥은 탄수화물을 공급하는 여러 식단 중에서도 특히 혈당치를 빠르게 높이는 종류 중 하나라고 합니다. 소화잘되고 영양을 빨리 획득하는 면에선 좋은 음식이겠지만, 급속히 올라간 혈당은 인체를 자극해 인슐린 분비량을 늘리게 만듭니다. 늘어난 인슐린 덕에 혈당이 곧 정상치로 돌아가지만, 문제는 이 인슐린의 효능중 하나가 지방축적이다보니...쉽게 살이 찌게 되는 것이죠. 탄수화물 식단 중에 안 그런 음식이 어디있겠냐마는, 당이 많은 음식과 쌀밥이 이런 이유로 특히 살찌기 쉽다고 합니다.

  4. Spitfire 2019.07.18 13:08  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    식단을 짜서 실천하는게 정말 어려운 것인데 잘 해내시길 빕니다.

  5. 솔로부대장 2019.07.18 13:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제가 콩을 좋아하는데 한번 삶아먹어봐야겠습니다. 단백질도 많아서 좋을듯..좋은 정보 감사합니다.

  6. treehugger 2019.07.18 15:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정확히 얘기하면 정제 탄수화물이 비만과 성인병의 주범입니다. 현미, 오트밀, 고구마, 단호박 등 식이섬유와 비타민이 풍부한 탄수화물을 든든하게 드시는 것이 인슐린 저항성 극복에 좋습니다.

    나시카님이시면 책을 좋아하시니까 관련 도서를 조금만 읽어보셔도 많은 도움이 되실거 같아서 몇가지 추천 드릴까 합니다.

    단맛의 저주 - 로버트 러스티그
    정제 탄수화물(특히 액상과당을 비롯한 첨가당)이 어떻게 비만과 당뇨를 비롯한 성인병을 유발하는지 생화학적 관점에서 설명하고, 비만이 전염병처럼 퍼진 이유와 그에 대한 극복 방안을 논의합니다.

    나는 설탕 없이 살기로 했다 - 니콜 모브레이
    개인적 차원에서 설탕을 비롯한 첨가당을 끊게 된 이유와 그 과정, 대체 레시피 등을 소개합니다.

    10퍼센트 인간 - 앨러나 콜렌
    장내 미생물이 음식물 대사과정 뿐 아니라 우리의 건강과 질병에 미치는 영향에 대해 다룹니다. 스포일러지만 여기서도 의외로 정제 탄수화물이 아닌 식이섬유가 높은 채식 위주 식단의 중요성이 강조됩니다.

    우리를 중독시키는 것들에 대하여 - 게리 크로스
    마지막으로 이 책은 설탕과 소금이 범벅된 가공식품을 비롯하여 19~20세기 서구의 산업화 과정에서 다양한 형태로 포장되어 압축된 쾌락이 어떻게 발달해왔고 사람들의 삶의 방식을 바꾸었는지 설명합니다.

    특히 처음 두 권의 책이 개인적으로 결정적인 도움이 되었습니다. 식습관이 사실 삶에서 가장 큰 부분을 차지하는 중요한 영역이니 만큼 정말 바꾸기 힘들지만, 내가 먹는 것에 대해 정확히 알고 실천하는 것과 그냥 이것저것 시도해 보는 것은 동기부여 측면에서도, 지속 가능성 면에서도 큰 차이가 있는 것 같습니다.

    특히 맛 없는걸 억지로 조금씩만 먹으면서 배고프고 힘들게 살 빼는게 아니라 설탕같은 첨가당 없이도 맛있는 음식을 찾아 든든하게 먹으면서 기분좋게 살이 빠지는 느낌이 정말 좋았습니다.

    평소 나시카님 블로그 즐겨찾기 해놓고 매번 감사히 읽는 독자로서 저도 보탬이 되어드리고 싶은 마음에 댓글 한번 남겨 보았습니다. 나시카님 블로그 댓글을 빌려서 한 분이나마 더 건강한 식생활 하셔서 병원이 아니라 질 좋고 기분 좋은 식사에 돈 쓰는 생활을 하셨으면 하네요.

  7. 유애경 2019.07.19 04:26  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    (다이어트 관련서적을 참고해서) 저는 한때 과일 다이어트를 한적이 있습니다. 종류를 막론하고 과일을 밥대신 양껏 먹고 한끼만 평소보다 양을 줄인 밥을 먹는 식단(?)이었는데 삼개월 쯤에 5키로 정도 빠지더라구요. 과일을 좋아하기 때문에 가능했지만 이것저것 먹을때보다 컨디션도 더 좋았더랬습니다.
    콩은 밭에서 나는 소고기라 불릴 정도로 몸에 유익한 곡물이니 영양 섭취하면서 다이어트, 참 괜찮은 것 같은데요?
    항상 건강하세요!

  8. msoo 2019.07.19 19:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    살은 빠질지 모르겠지만 건강식일지는 의문이군요

    • 궁금 2019.07.20 11:41  댓글주소  수정/삭제

      무엇때문에 건강식일지 의문이 드시는지 설명해 주실 수 있으신지요. 몸에 해로운 것 없는 건강한 식단같이 보여서 말입니다.

    • msoo 2019.07.20 18:32  댓글주소  수정/삭제

      저탄수화물 식사를 하신다고 하셨는데 사실 콩도 곡식이라서 탄수화물입니다. 콩이 단백질이라고 잘못 알고 계신분들이 있지요. 콩에 있는 단백질이라고 해봤자 식물성단백질인데 고기의 단백질하곤 다르지요. 식물성단백질은 콩뿐만 아니라 다른 풀들도 다 있지요. 콩은 비율이 높은것일 뿐이고. 그리고 두유도 우유에 콩을 섞은 것인데 건강에 좋을 지는 의문이고요.

  9. 기리스 2019.07.20 10:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    극단적으로 식사를 절제하는 보디빌더나 모델들도, 1주일에 한 끼 정도는 맘껏 먹는 날을 잡는다고 하지요.

  10. 에어메딕 2019.07.20 11:27  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저도 나시카님과 비슷하게 84kg에서 4개월동안 10kg 감량 후 현재 석달째 유지 중입니다. 탄수화물은 점심에만 먹고 저녁엔 해산물이나 고기, 야채를 먹고 있지요. 지방 위주의 키토까진 아니더라도 저탄고지로 하고 있어요.
    술은 꽤 자주 마십니다. 매일 맥주 한캔에 주1회 소주회식도 있으니까요. 근데 정말 뱃살이랑 턱살만 쏙 들어갔습니다. 피부도 엄청 좋아졌다는 소리 들어요.

  11. 김군 2019.07.20 12:19  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    밥 빵 면 떡 술 국

  12. 최홍락 2019.07.20 12:45  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    왜 이렇게 극단적으로 체중을 줄이시는건지는 모르겠지만 응원하겠습니다. 저는 운동으로 빼도 먹는걸로는 못 빼겠더라고요.

  13. 카를대공 2019.07.20 23:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저탄고지 정말 효과 좋죠.
    문제는 많은 사람들이 착각하는 것인데 저탄고지를 무탄고지로 착각하는 분들이 있다는 것입니다.

    탄수화물은 뇌활동에 필수적이며 대체도 거의 불가능합니다.
    (이론상 가능하지만 건강에 안 좋죠)

    나시카님도 특히 사무직이신데 탄수화물 아예 안 드시진 마시고 적당히 섭취하시길 빕니다.
    주말마다 탄수화물 사냥 하시는 정도론 전혀 문제 없어요.

  14. 쭈굴 2019.07.21 12:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    먹는 것도 중요하지만 역시 꾸준한 운동이 보약인 듯 합니다.
    많이 걸으시고 뛰시고 건강하세용~

  15. ㅇㅇ 2019.08.08 11:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    병아리콩 맛있죠. 한동안 그거도 꽤 먹었는데...

    땅콩도 좋더군요. [이건 요리도 필요없어서 ㅋ]