2018.07.05 06:30

2016년 자료이긴 하지만, 캘리포니아 예산 센터(California Budget Center)의 연구 결과에 따르면 캘리포니아 내에서 가장 경제적 불평등이 심한 곳은 샌프란시스코입니다.  도시의 상위 1%의 평균 소득은 360만 달러인데 나머지 99%의 평균 소득(81,094 달러)의 44배나 됩니다.   1989년에는 상위 1%의 소득이 전체 소득의 15.8%였으나, 2016년에는 무려 30.8%가 되었습니다.


경제적 불평등이 심화되는 것이 꼭 더 나쁜 것은 아닙니다.  부자가 되고 싶다는 욕망이 인류를 발전시켰으니까요.  다들 못 먹고 못 입는 환경에서는 모두 평등합니다.  그러다 부자 한 명이 기업을 세워 억만장자가 되면 당연히 불평등이 심화되는 것이지만, 그 부자의 기업 덕분에 나머지 99%가 배불리 먹게 된다면 그건 발전이지 퇴보가 아닙니다.


실제로 샌프란시스코가 구글 등 테크 기업들 덕분에 전례없이 부유한 도시가 되면서, 상위 1%의 소득 성장률이 24년간 248%에 이르는 동안, 나머지 99%의 소득도 늘긴 늘었습니다.  비록 23%에 그치긴 했지만요.  그래서 샌프란시스코는 살기 좋은 동네가 되었을까요 ?  




(1989~2013년 사이 상위 1%와 99%의 평균 소득 증가율입니다.  인플레가 반영된 수치입니다.)




몇 년 전에 저는 텍사스 오스틴에 있는 본사 연구소에 출장을 간 적이 있었습니다.  거기서 금요일 저녁에 Deep Learning, 즉 소위 말하는 인공지능 분야 연구원들 6~7명과 간단히 맥주를 마시면서 잡담하는 자리에 낀 적이 있었습니다.  인도계가 많았고 독일계, 일본계 등이 있었는데, 걔들도 그런 자리에서 서로 정보 교환도 하고 그러더라고요.  그 중 한 명은 비교적 최근에 박사 과정을 마치고 저희 회사 연구소에 취직을 한 친구였는데, 자기 취업 이야기를 하면서 "샌프란시스코에 있는 I사 연구소와 이 곳 두 군데에 자리를 얻었어.  그래서 여기를 택했지" 라고 말을 하더라고요.  저는 속으로 흠칫 놀라서 실례를 무릅쓰고 물었지요.  "야, 왜 거기를 택하지 않고 여기로 왔니 ?"   제가 알기로는 거기가 월급도 훨씬 많고 또 샌프란시스코에 비하면 오스틴은 (텍사스에서 제일 괜찮은 도시라고는 하지만) 촌동네나 다름 없었거든요.  


제가 그 질문을 하자 일순간 좌중의 표정이... 아주 어이없다는 듯 변하더군요.  "일단 돈이지.  여기가 더 많이 주쟎아."  그러니까 우리 회사도 본사 연구원들은 월급이 아주 많았던 것이었나봐요.  월급이 짠 것은 그냥 제 월급이 짠 것이고요.   그리고 또 샌프란시스코에는 절대 가지 않겠다는 소리들이 여기저기서 튀어 나왔습니다.  가령 독일에서 대학을 마치고 미국에서 박사 학위를 받은 독일 양반은 예전에 G사에 자리를 제안받기는 했으나, 거기로 가면 샌프란시스코에서 살아야 하는데 그건 미친 짓이므로 가지 않았다는 거에요.  그 친구들의 이구동성에 따르면, 샌프란시스코에서는 아무리 월급이 많아도 집세와 아이들 교육비가 너무 많이 들어서 생활 수준이 여기보다 확 떨어진다는 거지요.  


테크 기업들이 샌프란시스코에 몰려들면서 부동산 가격과 집세가 오르고, 그로 인해 기존 주민들이 자꾸 밀려나는 일이 벌어지고 있다는 뉴스는 많이 들으셨을 것입니다.  심지어는 G사 등 여러 기업들이 운영하는 출퇴근 버스가 불평등의 상징으로서 주민들의 원성을 자아내고 있다는 뉴스도 있었습니다.  그 주민들은 그런 테크 기업들에게 '샌프란시스코를 떠나라'라며 시위를 하기도 했다지요.  


왜 이런 일이 벌어졌을까요 ?  그런 테크 기업들 덕분에 월급을 많이 받는 직원들이 샌프란시스코에 살게 되었고, 그들의 소비 덕분에 다른 주민들도 잘 살게 되었는데 말이지요.  샌프란시스코의 실업률도 최저를 기록하고 있는데 대체 뭐가 불만일까요 ?




(G사의 셔틀버스에 대해 '샌프란시스코를 떠나라'고 시위대가 항의를 하는 바람에 경찰이 보호하고 있는 모습입니다.)




(샌프란시스코의 실업률은 특히 낮고 점점 낮아지고 있습니다.  식당 웨이터도 못 구해서 난리라는군요.  우리 보수 언론들은 항상 '최저임금이 오르면 식당 이모들이 피해를 본다'라고 즐겨쓰는데, 저렇게 식당 웨이터도 인력난이 심하다니 샌프란시스코의 식당 웨이터들은 행복할까요 ?  꼭 그렇지는 않다고 합니다.)




가장 큰 이유는 역시 부동산 가격 상승과 그에 따른 집세 상승입니다.  G사든 A사든 F사든, 그런 회사의 주식 가격이 폭등해서 억만장자들이 늘어나는 것은 일반 서민들의 삶에 큰 영향을 끼치지는 않습니다.  그러나 부동산의 경우는 이야기가 다릅니다.  모든 사람은 살아가기 위해서는 공간 사용료를 내야 합니다.  보수 진영에서는 흔히 전체 시민들 중 하위 50%는 세금도 안 내는 기생충 같은 존재라고 욕을 하기도 합니다만, 그런 저소득층조차도 집세는 꾸준히 내야 합니다.  소득 대비 금액으로 보면 오히려 부자들의 세금보다 훨씬 더 많은 지출을 하는 셈이지요.   그런데 집세가 소득에 비해 훨씬 더 가파르게 상승한다면 당장 생존이 위협받게 됩니다.


G사나 A사, F사 등은 분명히 전에 없던 가치를 새로 창조해내어 인류의 부를 늘리는 기업들입니다.  그러나 (건물과는 별도로) 땅은 그냥 거기에 존재할 뿐, 전에 없던 가치를 새로 만들지는 못합니다.  물이나 공기처럼요.  만약 물이나 공기도 거래와 투기의 대상이 된다면, 그래서 그 가격이 요즘 강남 아파트 가격처럼 솟구친다면, 그래서 서민들이 물 한 모금과 공기 한 모금을 아껴 마셔야 하는 상황이 된다면 이 세상이 얼마나 지옥 같은 곳이 되겠습니까 ?  물론 그럴 수록 그렇게 물과 공기를 사들인 자본가들은 더욱 큰 돈을 벌게 되겠지요.  기술 혁신과 가치 창조가 아니라 그냥 돈이 많았다는 사실 덕분에요.


샌프란시스코의 주요 산업 중 하나는 관광업입니다.  'If you're going to San Francisco Be sure to wear some flowers in your hair' 라는 스캇 맥켄지의 노래 때문이 아니더라도 샌프란시스코는 낭만이 넘치는 매우 아름다운 도시라서 관광객이 계속 늘어나고 있었습니다.  그에 못지 않게, 많은 테크 기업들로 인해 그 도시에서 열리는 컨퍼런스 등이 많아서 그에 따른 방문객들이 호텔과 식당 등에 쓰는 돈도 많았습니다.   그러나 최근 샌프란시스코는 거지와 노숙자가 넘쳐나고, 길거리마다 그런 사람들이 배설해놓은 대소변으로 악취가 풍기는 도시가 되어 가고 있습니다.  집세가 너무 가파르게 상승하여 집세를 못 내고, 그로 인해 길거리로 나 앉은 사람들이 그처럼 많아진 것이지요.   하긴 비교적 고액 연봉을 받는 개발자들도 집세를 감당하지 못해 회사 주차장에 캠핑카를 세워두고 숙식을 해결한다는 뉴스가 나온 마당에, 놀라운 일은 아닙니다.   그 때문에 최근 포브스지에는 원래 샌프란시스코에서 열리기로 오래 전부터 예정되어 있던 의사 협회의 컨퍼런스가 취소되고 다른 도시로 변경되었다고 합니다.  




(샌프란시스코의 흔한 노숙자의 모습입니다.)



(샌프란시스코 어느 거리에 가장 대소변이 많이 널려있는지 알려주는 지도가 나올 정도의 상황이라고 합니다.)




혹자는 샌프란시스코의 그런 퇴행은 샌프란시스코의 경제적 불평등이나 부동산 가격 상승과는 전혀 무관하며, 오히려 도시 행정부의 너무 사회주의적으로 관대한 법 집행 때문이라고 주장합니다.  샌프란시스코에 거지나 노숙자, 가난뱅이는 필요없으며, 더 이상 월세를 낼 형편이 안 된다면 도시 외곽으로 나가 살면 되는데 그걸 거부하고 도심지에서 노숙자가 되는 것은 몰지각하고 염치없는 짓이라는 것이지요.  여러분들 생각은 어떠신지 모르겠습니다.


최근에 태풍이 지나갔지요.  다들 아시다시피 태풍이 생기는 것은 열역학과 상관있습니다.  지구는 둥글기 때문에 적도 부근에는 극지방보다 더 많은 태양 에너지가 내리 쬡니다.  그 에너지가 바람과 조류를 타고 극지방까지 (MB가 주장한 낙수효과처럼) 순조롭고 얌전히 흘러간다면 큰 문제가 없을 것입니다.  그러나 세상은 그렇게 완벽하지 않기 때문에 결국 적도 지방과 극지방 사이에는 부분적인 에너지 불균형이 쌓이게 됩니다.  그리고 열역학 법칙상 그런 과다한 에너지 불균형은 결국 해소되어야 하므로, 태풍이라는 것이 발생하여 적도 지방의 열 에너지를 극 지방 쪽으로 날려 보내는 것입니다.  그 과정에서 많은 파괴가 발생합니다.




(태풍도 결국 에너지의 평형을 찾기 위한 위대한 자연의 장치 중 하나입니다.  열역학 제2 법칙을 운운하며 절대 신의 개입 없이는 생명이 탄생할 수 없다고 주장하시는 분들이 계시던데, 그런 분들께서는 아무 것도 없던 평온한 바다에 왜 저런 태풍이 생겨났다가 사라지는지를 설명하시면 될 것 같습니다.)




인간 세상도 마찬가지입니다.  어떤 사람들은 남다른 재주가 있어 인류에 많은 공헌을 하고 큰 재산을 모읍니다.  그건 좋은 일입니다.  그러나 돈이 돈을 벌어들이는 자본주의 세계에서 생산에 의한 소득보다 토지 등을 이용한 지대 추구 이득이 더 빨리 성장한다면, 특히 상속세가 없거나 충분치 않아서 그런 불균형이 세대를 거쳐 쌓이게 되면, 결국 그런 불균형은 태풍, 즉 혁명이나 폭동, 전쟁으로 파괴적인 평형을 이루게 됩니다.  인류는 그런 과정을 이미 여러번 반복해서 보았습니다.  


최근에 정부가 종합금융소득세와 종합부동산세 등 부자 증세안을 발표했지요.  모든 사람들은 세금을 싫어합니다.  저도 싫습니다.  그러나 그런 증세가 태풍을 막는 보험 같은 것이라고 생각하시면 나쁘지 않을 것 같습니다.  분명히 혁명보다는 세금이 모든 사람들에게 훨씬 더 평화롭거든요.




(감세는 분명히 경제적 불평등을 심화시킵니다.  1960~2015년 사이의 미국 세수 증가율과 상위 1%가 차지하는 퍼센티지의 관계입니다.)



저도 그냥 들은 이야기에 불과합니다만, 힌두교에서는 거지에게 적선을 하는 것을 무척 권장한다고 합니다.  좋은 업보를 쌓는다는 것이지요.  그래서 거지들도 구걸을 하면서도 무척 당당하다고 합니다.  적선을 받는 대신 좋은 업보를 쌓게 해주니까 공정한 거래라는 것이지요.   그러나 진정 좋은 업보는 아예 거지가 생기지 않는, 어쩔 수 없이 생기더라도 최소화할 수 있는 그런 사회를 만드는 것이 아닐까 합니다.





Source : 

http://fortune.com/2018/07/02/san-francisco-streets-streets-medical-convention/

https://legalinsurrection.com/2016/12/people-in-san-francisco-need-a-poop-map-to-avoid-crap-on-the-street/#comments

https://www.npr.org/sections/alltechconsidered/2013/12/17/251960183/in-a-divided-san-francisco-private-tech-buses-drive-tension

https://ftalphaville.ft.com/2018/01/04/2197227/eight-charts-on-inequality-in-the-us/

https://qz.com/711854/the-inequality-happening-now-in-san-francisco-will-impact-america-for-generations-to-come/

https://calbudgetcenter.org/wp-content/uploads/The-Growth-of-Top-Incomes-Across-California-02172016.pdf

https://fred.stlouisfed.org/series/CASANF0URN



Posted by nasica

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  2. Spitfire 2018.07.06 10:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    Nasica팬/
    1. 기득권층의 정의는 무엇일까요? 그냥 돈많으면? 집 있으면? 현 정권에 불만 많으면?
    2. 박근혜가 가계부채로 집값 부양할 때보다, 문재인 정권 하에서 각종 규제를 시행했음에도 강남 집값만 미친듯이 오른 이유는 무엇일까요?
    3. 공자 운운해가며 가진 것 지키기 위해 노력하는 사람을 비하하니, 최소한 가진 것은 없는 분이겠네요? 자기비하가 아니라면야..(자기비하라면 큰웃음 주셔서 감사합니다~^^)
    4. 주택보유자가 발광한다는거 보니 앞으로 집살 가능성도 없는 분인거 같고? (이 또한 자기비하였다면 흔쾌히 즐기겠습니다!)
    5. 정부가 정책 좀 쓰는걸 가지고 뭐라한다고 하시는데, 공자왈만 하지말고 헌법 좀 찾아 읽어 보세요. 우리나라가 절대왕정이나 독재국가가 아닌 민주주의 국가라서 제가 나라의 주인 중에 하나입니다~~!
    6. 그리고 쪼잔하게 세금 얼마 더 낸다고 투덜대냐고 비아냥거리시는데, 그렇게 인심이 좋으시면 제가 소인배 될테니 대신 세금 좀 내주세요~ 내주시면 제가 형님으로 모시겠습니다~^^

  3. nasica팬 2018.07.06 10:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    /spitfire
    1 사전 찾아보시죠 저 바쁩니다
    2 정책효과는 해당정책이 끝나도 상당기간 지속 됩니다
    3 재산은 몰라도 상식과 매너는 댁보다 많이 가진 것 같군요
    4 정당한 세금이라면 누구처럼 발광하지 않고 내고 잇습니다
    5 내가 님주장하는걸 금지라도 시켯나요 여기서 왠 절대왕정 운운하시는지 민주주의가 뭔지는 님이 공부해야 할 듯요
    6 님이 세금내기 싫다는 건 님 자유이듯이 기득권층 비꼬는 것도 제 자유인데요


    그리고 세금 몇푼 대신내주면 형님 대접하신다는 제안은 사양하겟습니다
    전 누구처럼 돈 몇푼에 호형호제하는 싸구려는 아니거든요 ~~~ ^^

    • Spitfire 2018.07.06 11:04  댓글주소  수정/삭제

      Nasica팬/
      논쟁을 하는데 자신의 주장에 대한 논거는 없고 논박하면 회피하기 '바쁘'시나보네요~ㅋㅋㅋ
      정책효과 지속~ㅋㅋ 와~ 이런 단순명쾌한 답변을 들을줄이야! 구체적으로 설명해 달라면 '바쁘'다고 안해주시겠죠? 그러고보니 말씀하신 내용 중에 논리는 하나~도 찾을 수가 없어서 어떻게 말씀을 나눠야할지 난감하네요. 주장하시는게 제가 시간때울 때 보는 뉴스기사 이상의 내용이 없어서..
      저 아세요? 본인이 저보다 상식과 매너가 많은지 어떻게 아세요? 제가 보기엔 저보다 재산도 상식도 매너도 뭐 하나도 잘난게 없어 보이는데... 증명도 못하시겠죠.. 너~무 '바쁘'셔서~~
      세금을 발광하고 낸 적 없는데요? (대머리도 아니고..ㅋㅋ) 제 글에 어디 그런 내용이 있던가요? 가까우신 분 중에서 발광하시는 분이 계신가봐요?ㅋㅋ
      회피기동 잘 시청했습니다. 뭐 하나라도 잘하면 먹고는 살겠죠~^^ 열심히 사세요~ 응원할께요~!

      성실히 답변해 주셔서 감사합니다.
      전 이만~

    • nasica팬 2018.07.06 12:09  댓글주소  수정/삭제

      제가 님 질문에 답변할 의무도 없는데 이 정도라도
      상대해주는게 다행아닐까요~

      다짜고짜 질문하고 답변을 강요하면서 너무 많은걸 바라시는듯

      그리고 이런 데서 자기가 돈 많고 잘 났다고 자기위로하시는 님이 너무 애처로워 눈물이 나려고 하네요^^ 님아 그런 자랑은 엄마앞에서 재롱떨면서 하세요~~

      님의 돈자랑 들어줄 분 만나길 기원할게요 돈 자랑 열심히 해보세요

      저도 이만^^

  4. 에타 2018.07.06 11:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    현재 미국에서 일하는 엔지니어인데 정확하게 짚어 주셨네요. 실리콘 밸리에 가고 싶어도 집값이 너무 비싸 엄두가 안납니다. 이게 꼭 it회사 욕할것도 아닌게 연봉이 오르면서 집값도 오르게되었고 중국 돈주들이 몰려와 현금박치기로 집을 사니 집값이 더 올랐어요. 이러다보니 연봉이 오른 엔지니어들도 집을 못사는 지경입니다.

    차리리 다른 동네에서 1-2만 불 덜 받고 사는것이 남은 돈은 훨씬 많아요. 캘리에서 모기지 갚을 생각하면...;;

    • reinhardt100 2018.07.06 22:14  댓글주소  수정/삭제

      빗나간 이야기지만, '가외성'을 고려한다면 미국 회사들도 가능하면 기숙사 뿐만 아니라 사택문화가 좀 더 활성화되면 좋겠다는 생각이 들긴 합니다. 미국도 사택문화가 1970년대까지는 어느 정도 제조업을 중심으로 있었다고 합니다만 최근 몇십년동안 비용 문제로 사라지다시피 했다는데 사택은 어느 정도 필요할 듯 합니다.

  5. 돌로레스 2018.07.06 14:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    뭔 말을 해도 세금은 니들이 내 주의자들에게 먹힐 리는 없겠습니다만...

    우리는 독재정권 경험이 워낙 치떨리는 지라 민주주의를 인권을 비롯한 가치로 받아들이는 경향이 강합니다만...물론 그런 측면이 없는건 아니나 역사적으로 보면 권리와 의무를 둘러싼 국가와 사회 주체들의 투쟁과 협상, 합의로 형성된 제도입니다. 그리고 그 권리와 의무의 핵심은 세금입니다.

    놀랍게도 민주주의의 단초는 봉건제에서 발견됩니다. 국가 재정을 담당하는 봉건 영주 또는 귀족과 왕의 대립이죠. 한마디로 귀족들은 왕보고 니가 먹고 살고 폼잡고 권력 운영하는 비용은 내가 다 대는데 왜 결정권한은 이것 밖에 안줘?하고 왕은 니들이 하라는 대로 하면 나는 핫바지냐?라고 맞서고...이러다 폭망한 폴란드도 있지만 여기서부터 촐발해 이런저런 우여곡절을 거치며 전세계에서 가장 투명하고 민주적인 국가로 자리잡고 있는 스웨덴도 있습니다.
    이게 자본주의가 시작하며 조세를 둘러싼 권리와 의무는 보다 복잡한 양상을 띠게 됩니다. 봉건적 질서가 해체되고 신흥부르주아지들이 오히려 국가 재정의 많은 부분을 차지하면서, 세금은 부르주아지인 내가 더 내는데 왜 세금을 비롯한 국가 정책은 봉건 귀족과 왕이 지 조때로 정해? 이런 불만이 싹트죠. 그 뒤에 벌어진 역사적 혁명과 격변은 모두 잘 알 테니 생략. 어쨌든 그 과정을 통해 부르주아지 중심의 민주주의가 성립합니다. 어쨌든 그 과정에서 나온 유명한 구호는 모두 다 아실 겁니다. 그리고 이건 민주주의의 본질을 꿰뚫는 구호입니다.

    대표없이 과세 없다.

    그런데, 저 말을 뒤집으면 어떻게 되죠?

    납세없이 대표없다.

    와 말도 안돼…이러고 싶으신가요? 투표권은 천부인권이라 주장하고 싶으신가요? 미안하지만 저 정신은 지금도 부분적으로 관철되고 있습니다. 세금 납부 주체가 되지 못하는 미성년자들은 투표권이 없죠.

    그리고 저 위의 두 주제는 오랫동안 서구 민주주의 발전을 규정하는 키워드입니다. 노예는 대표권이 없었습니다. 왜냐면 세금을 안내니까요. 여성도 없었습니다. 대부분 세금을 안내니까요. 그뿐입니까? 공장에서 일하는 남성 노동자들도 투표권이 없었습니다. 그들도 세금을 안내니까요.

    물론 노예주가, 가부장이, 공장주인이 거둔 세금엔 노예, 여성, 노동자가 노동한 대가가 포함돼있지만 어쨌든 그들은 납세의 주체가 아니었습니다. 즉, 세금을 내느냐 안내느냐, 누가 내느냐는 국가의 정책 방향 결정에 참여하는 주체가 되느냐를 가르는 기준이었던 겁니다.

    그 뒤에 어떻게 투표권이 확대됐는지는 다 아실 테니 생략합니다. 서프리제트를 비롯한 위대한 참정권 운동이 거둔 성과를 잊어선 안되겠죠. 그런데 우리나라는 민주주의의 운동과 이념만 집중하지, 그 근저에 흐르는 민주주의의 근본 원리에 대해선 소홀합니다. 민주주의의 근본 원리는 계약입니다. 근대 계몽주의자들이 국가와 국민의 관계에서 발견한 가장 근본적인 원리가 바로 계약입니다. 이전까지 국가와 인민은 계약 관계가 아니었습니다. 태어날 때부터 왕과 신민으로 규정돼있었죠. 그런데 국가와 인민도 계약 관계라는 원리가 성립된 순간 모든건 다 뒤집히게 됩니다. 국가가 나와 맺은 계약을 제대로 지키지 않으면 극단적으로 그 국가와 기존에 맺었던 계약을 파기하고 새로운 국가를 선택할 권리(혁명)를 갖게 됩니다. 이게 바로 민주주의의 핵심이죠.

    그리고 그 계약의 핵심이 바로 세금입니다. 그래서 민주주의가 오래된 국가들, 특히 복지와 투명한 정부, 국민의 자유가 확립된 국가일수록 소득이 있는 곳엔 세금이 있다는 원칙에 투철합니다.

    어느 정도냐구요? 알바생도 세금 냅니다. 월세 세는 사람이 재산세를 분담하기도 합니다. 우리나라처럼 근로소득자의 40%가 실질적으로 근로소득세를 감면받는 경우는 눈씻고 봐도 없습니다. 모두 세금 냅니다.

    그 대신 자신이 낸 세금이 어디에 어떻게 쓰이는지에 대해 철저히 감사합니다. 스웨덴 정부가 얼마나 투명하고 효율적인지는 모두 잘 알 겁니다. 스웨덴 국민이 우리나라 국민들보다 특별히 우수해서 그럴까요? 설마요. 그런 수준높은 납세자 의식엔 아무리 적은 소득에도 세금을 내야하는 의무가 뒷받침되고 있는 겁니다. 대표없이 과세없다는 권리와 과세없이 대표를 유지할 수 없다는 의무의 조화. 우리는 스웨덴의 복지만 주목하고 그걸 국가가 해줬다고 착각하지만 그 복지의 유지엔 높은 납세자 의식이 뒤받침하고 있는 겁니다.

    우리나라처럼 정부가 필요하면 재산세 영점 몇프로쯤 올릴 수도 있는거지, 그거 불만 갖는 인간은 소인배~~ 이따우 소리를 정부가 했다간 바로 난리가 납니다. 그들은 역사를 통해 납세의 의무와 납세자의 권리 문제가 민주주의를 유지하는 핵심임을 알고 있으니까요.

    박정희 이래로 우리나라 정부는, 특히 국가의 핵심 권력층은 어려운 사람에겐 시혜를 베풀고 푸는 왕이 되고자 했습니다. 왜냐면 사람들이 그걸 원했으니까요. 저소득층은 면세, 밉보인 기업은 세무조사로 길들이기 등등… 형식적 민주주의는 성장했을지 몰라도 선진국이 경험한 납세의 의무와 권리 사이의 오랜 역사는 없었으니까요. 그러니 니가 내라 세금, 그거 올린다고 불만 가지면 소인배~~` 이런 논리만 횡행하는 겁니다. OECD 기준으로 보편 과세를 한다? (알바도 세금내라) 건물의 실제 사용인은 세입자이므로 재산세를 나눠서 내야 한다? 현금 매출도 제대로 신고하지 않으면 어마어마한 벌금을 내야 한다?

    이게 우리나라에서 될까요? 지금도 시골가면 국가 재산인 지하수 펑펑쓰며 대놓고 카드 안받는다는 식당 많습니다. 그런 사람들, 누구보다 남들보고 세금 내라는 주장은 열심히 합니다.

    저는 진심으로 우리나라가 스웨덴이나 덴마크처럼 작고 투명하고 효율적인 정부, 높은 수준의 복지와 인권이 보장되는 국가가 되길 바랍니다만…

    애저녁에 그 꿈은 포기했습니다. 니가 내라 세금~~ 이거에 불만있으면 소인배~~ 난 가난하니 복지 혜택만 줘~~

    이런 국민들이 다수인 나라가 스웨덴 수준으로 성장한 경우는 단 한나라도 없습니다. 스웨덴이나 덴마크의 복지혜택만 바랄 뿐, 그 나라 사람들의 책임과 권리 의식이 얼마나 투철한 지에 대해선 아무 관심이 없으니까요.

    그런데 세상에 공짜는 없습니다.



    • reinhardt100 2018.07.06 22:08  댓글주소  수정/삭제

      그냥 확실하게 펙트폭격을 해 버리시는군요. 박수치면 찬성하고 싶습니다.

      투표권이 천부인권이라는 건 말도 안 되는 헛소리고 '의무를 다하지 않으면 권리를 주장해서는 안 된다.'를 우리 본국에서는 이걸 완전히 무시하는 경향이 강합니다. 이건 '호의가 계속되면 그게 권리인줄 안다.'와 완벽하게 일치하는 겁니다.

      개인적으로 '높은 수준의 복지와 인권이 보장되는 국가' 보다는 '효율성을 바탕으로 한 부국강병 및 경제대국'이 되는게 맞다고 봅니다만 어떤 가치관을 취하든간에 '의무를 다해야 권리를 요구해도 말이 안 나온다.'는 것부터 가르쳐야 한다고 봅니다. 그리고 말로 안 되면 '궁예대사께서 설파하신 지엄한 법봉의 정신'이 필요하다는 겁니다. 북유럽 좋아하는 분들 이거 모를겁니다. 그 국가들이 진짜 '선을 넘어가면 법봉정신이 바로 발동된다'는 것 말입니다. 아니 흔히 말하는 서구 민주주의 국가 전부가 그렇습니다. '복지만 주야장천 주장하는 사람'들이 이거부터 배우면 좋겠습니다.

    • 돌로레스 2018.07.07 02:48  댓글주소  수정/삭제

      다음은 어느 나라일까요?

      1. 경제 성장보다 소득 균형이 중요하다고 응답하는 사람이 우리와 비슷하거나 약간 많은 나라.
      2. 그런데 간접세인 부가가치세가 무려 25%나 되는 나라
      3. 1인당 GDP가 7천만원인데 쩨째하게 겨우 연간 240만원 정도만 소득세를 면제해주는 나라.
      4. 년간 240만원 넘는 소득에 대해선 32% 이상을 세금으로 내야 하는 나라.
      5. 그런데 상속 증여세가 아예 없는 나라.
      6. 황당하게도 좌파 지지자들마저 상속 증여세 폐지에 찬성하는 비율이 다른 세금보다 높은 나라.
      7. 여론조사에서 소득세보다 재산세를 대폭 줄여야 한다고 응답하는 사람 비율이 훨씬 높은 나라.
      8. 자본 이득세는 소득세와 비교해 상대적으로 낮은 30%인 나라.
      9. 해고가 우리나라보다 자유로운 나라.
      10. 여성도 징병하는 나라.
      11. 자체적으로 탱크, 전투기, 잠수함을 만드는 나라.


      여기서 남의 재산세 팍팍 징벌적으로 때리라고 소리치는 분들은 이 나라를 어떻게 볼까요?


      짐작하셨겠지만 정답은 스웨덴.

      이렇게 복지를 비롯해 자유와 인권에 대한 각 나라의 수준은 결국 납세자 수준을 따라가는 겁니다.

      ps - 이 글은 특정인을 대상으로 하는게 아니니 오해들 없으시길.

    • 2019.05.29 22:58  댓글주소  수정/삭제

      대표 없으면 과세 없다와 논리적 동치는 과세 있으면 대표도 있다는 것이겠죠?

      민주주의라는 계약의 핵심이 세금이라 하시는데 그건 아닙니다. 노예도 노동력의 형태로 세금을 냅니다. 세율이 높아서 자기를 위해 쓸 시간이나 정신 등의 자원이 없을 뿐이죠. 세금이란 것은 본질적으로는 강제력을 통해 빼앗아가는 것입니다. 국가가 세금을 걷는 것은 갱단이 자릿세, 보호세 내라고 하는 것과 경제적으로 다를바 없습니다.

      납세의 의무와 권리는 개개인이 기본적으로 인간처럼 대접받을 수 있는 사회가 있어야만 성립하는 겁니다. 의무와 권리라는 것은 계약이고 계약은 어느 정도 동등한 상대 사이에서나 이루어지는 것이기 때문이죠. 즉 납세가 먼저고, 그 다음에 의무 및 권리라는 계약관계가 있는 것입니다.

      오늘날에 이르러서는 세금극대화를 하기 위해서 필요한 것이 세율극대화가 아니라 세수극대화라는(바꿔말해 경제성장이라는) 점을 깨달았기에 우리같은 일반인들도 잘 살 수 있는 것일 뿐입니다.

  6. 수비니우스 2018.07.07 00:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    '궁예대사께서 설파하신 지엄한 법봉의 정신'이 전쟁나면 나가서 싸우겠다는 말은 하지않으면서 북한과 대화하면 어쨌든 안된다는 사람들을 향해서 내려치는 것도 보고 싶습니다. 시원할것 같네요.

    • 돌로레스 2018.07.07 02:20  댓글주소  수정/삭제

      전 현정부의 대북 정책을 지지하는 입장입니다만 북한과 대화하면 안된다고 주장하는 사람들에게 왜 법봉을 내려쳐야 합니까? 그런 주장하는게 불법입니까? 아니면 법을 바꿔 그런 주장은 불법화해야 한다는 것입니까?

      이거 정말 궁금해서 묻는 것입니다. 오해 없으시길. 제 상식과는 너무나 달라서요.

    • 알타리무 2018.07.07 09:27  댓글주소  수정/삭제

      이분은 보수를 악인들의 집단이고 진보를 선인들의 집단으로 구별하고 진보가 보수보다 착하니까 지지해야한다고 믿네요.

      이분 한번 도발해볼까요? 누가누가 강간을 더많이 했지요?~ 귀걸이 아빠는 누구인가요?

      님 논리대로 라면 청년 일자리를 외치면서 지아들 특혜취업시킨 문재인이 전쟁터에는 나갈생각이없으면서 평화를 반대하는 부류와 비슷해보이네요. 법봉으로 내리쳐야겠네요

      원래 이런식으로 이야기하는것을 안좋아하는데.
      하도 진보보수를 선과 악의 싸움쯤으로 생각하는 사람들이 많아 생각좀 넓히라고 이렇게 말해봤습니다. 진짜 도덕적으로 바른 정치인을 뽑아서 그에게 모든것을 믿고 맡기고 우리가 그를 지킨다.옛날에 주군 모시던것과 같은 사고방식이죠. 이런생각자체기 봉건적 정치행태입니다. 아직도 옛날 봉건적 사고 방식에서 못벗어 난거죠. 사람이 아니라 시스템과 사상에 의존하는게 현대정치인데...

    • 수비니우스 2018.07.07 11:31  댓글주소  수정/삭제

      '의무를 다하지 않으면 권리를 주장해서는 안 되'는 법이죠. 북한과 대화하면 안되고 압박해야 한다고 말하고 싶다면 싸울 각오는 해야 하는게 당연한 의무인데, 앞장서서 싸우겠다는 소리는 한번도 안하면서 싸우자고는 합니다. '복지충'들에게 법봉이 가야 하듯이, 의무를 다하겠다고 한마디도 않으면서 남보고 의무를 다하라는 인간에게 법봉이 가야 하지 않겠습니까?

    • 알타리무 2018.07.07 17:28  댓글주소  수정/삭제

      님 말대로라면 귀걸이 아빠한테 법봉이 가야겠네요.

      준법의 의무를 다하지 않으면서(자녀를 특혜채용) 법이 주는 대통령으로서의 권리를 누리고 있네요.
      자기 아들은 특혜로 일자리 주면서. 서민일자리를 외치면서 높은자리에 있으니, 정말로 문재인에게 법봉이 가야하겠네요.

    • 수비니우스 2018.07.07 18:17  댓글주소  수정/삭제

      문재인 아들 특혜채용 논란은 결론 난게 없습니다. 의혹은 있다지만 확정된게 없어요. 확정되지 않은걸 확정된거마냥 떠드는게 보수다운 행동입니까? 문재인이 만약 그렇다면 법봉을 맞아야할겁니다. 하지만 확정안된걸 확정된거마냥 떠들고다니는건 보수에서 유언비어 유포라고 싫어하는 행동 아닙니까? 이러니까 배운것 없다는 소릴 듣는겁니다. Shame on you.

  7. 알타리무 2018.07.07 11:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    에타님께서 "샌프란시스코 집값이 규제 때문에 올랐다는 이야기는 현재 미국에서 살고 있는 저로서도 처음 듣는 이야기입니다. 캘리보다 규제가 심한 주가 얼마나 많은데 만일 그렇다면 다른 주 집값이 더 올랐겠죠.

    민주주의 국가에서 아무 주장이나 할수 있는 것이지만 적어도 사실을 근거로 하셨으면 합니다 "라고 제글에 대해 지적해주셨는데요.
    에타님의 미국에서 살면서 얻은 직접경험을 존중한다고 우선이야기 하고 싶습니다.
    그리고 제글의 근거는 앞서 이야기했듯이 책에 근거 한것인데. 여기 본문의 주제와 같은 내용을 다루고 있어서 한번 실어보겠습니다.
    노동의 미래(라이언 아벤트 저:이사람도 미국에 살고 있습니다.직업은 이코노미스트 경제칼럼리스트입니다)
    113~117p. 요약
    (전략) 1990년대 말 샌프란시스코의 베이 에어리어는 대규모 경제붐의 중심지였다.(중략) 그 당시에는 기술 열품으로 가장 큰 혜택을 보게 될 집단이 어떤사람들인지 분명치 않았다. 기술에 투자한 대형투자사? 아니면 신기술을 활용하게 된고객? 아니면 붐의 배후에서 만용을 부리는 기업가? 밝혀진 정답은 여기 언급된 누구도 아니라는것이다. 이시기의 엄청난 과실은 다른곳으로 흘러들어갔다. 과실을 취한 참여자들은 투자자나 창업가 또는 고객들에 비해 더 희소성이 높은 자원을 보유한 사람들이었다. (중략) 기업은 창출하는 수익중 많은 부분을 종업원에게 주겠다고 약속해야했고, 그에 따라 기업가 자신에게 남는 몫은 작아졌다. 노동자(it종사자를 말함)가 기술열풍의 최대승자는 아니었다.최대 승자는 부동산이었다(중략)붐이 한창이던 1990년대 말에 사람들은 짐을 꾸려 다른지역(샌프란시스코가 아닌 다른지역)으로 이동했다. 사람들을 몰아낸것은 노동력의 공급부족보다 더 강력한 희소성의 힘, 즉 주택공급 부족의 힘이었다. (중략) 하지만 토지 사용제한법과 여타의 규제로 인해 그 지역은 주택을 새로 짓는 일이 몹시어려웠다. (중략)노동자는 샌프란시스코의 베이 에어리어의 성장에 따른 과실중 많은 몫을 기업소유주에게서 받아 낼수 있었지만 지주와 건물주들은 이들 노동자들이 추가적으로 취한 이득의 사실상 거의 전부를 앗아갔다. 주택의 희소성이 가장 높았기 때문에 주택 소유주가 기술붐의 가장 큰 수혜자가 된것이다.(하략)

    • 알타리무 2018.07.07 11:26  댓글주소  수정/삭제

      도시의 승리책에서도 비슷한 이야기가 나오는데 중복되는거 같아 쓰지는 않겠습니다.

      부동산도 재화의 일종으로 공급이 적으면 가격이 올라가고 공급이 많아지면 가격이 떨어집니다. 덧글중에는 공급을 확대하더라도 투기꾼들이 이길거라고 확고한 믿음을 보여주시는 분들이 계시는데.(그분들은 그 믿음의 근거는 보여주시지 않고, 그냥 제 느낌에 그럴것같다라는 뉘앙스로 말씀하시는것 같네요)
      설령 백번 양보해서 공급확대로 투기를 완전히 못잡는다 치더라도.
      투기라는 것은 다시 말해서 매점매석으로 인위적으로 가격을 올리는것인데.
      공급이 많은대서 매점매석이 쉬울까요 공급이 적은대서 매점매석이 쉬울까요?
      이것을 생각한다면 투기꾼들에게 많은 공급은 불리한것이 확실합니다.
      (이거 이해 안된다면 제가 더이상 할말이 없습니다. 중학교 경제학을 이해하지 못하는 사람에게 뭘설명할 재주는 못지녔습니다)


      또 도쿄를 예를 들어서 공급을 확대하더라도 집값은 여전히 높을것이라고 이야기하시는데.. 제가알기로는 아주 중심부만 비싸지 다른지역은 서울보다더 쌉니다. 일본의 경제규모나 1인당 gdp를 고려한다면 이상하리만큼 서울이 높죠.

    • 수비니우스 2018.07.07 11:27  댓글주소  수정/삭제

      세번이나 자기가 기한 걸어놓고 쓰겠다고 했던 글도 못쓰던 무능력자가 또... ㅉㅉ

    • 알타리무 2018.07.07 11:38  댓글주소  수정/삭제

      또 한가지 지역균형발전에 대해서.
      이번에 헌법개정안에 지역균형발전을 넣었더라고요. 지역균형발전이던 거점중심발전이던 경제정책이며 수단인데. 그것을 헌법개정안에 넣었다라..

      지역균형발전이야말로 시장논리를 무시한 인위적평등인데요.
      지역균형발전 한다고 치면, 서울과 지방간을 균형발전시킨다. 그러면 도시와 농촌도 균형발전시켜야 되니 농촌에도 도시인프라를 다깔아주어야겠네요?
      그렇게 깔아준 다음에는 격오지와 도시농촌간에도 지역균형발전을 해야겠네요? 격오지에도 또 인프라를 깔아주어야되겠네요.

      애초에 현상만 보지 말고 근원전 원리에 대해 생각해봅시다. 도시가 왜 생겼을까요? 왕이 시켜서? 국가가 시켜서?
      우리나라는 그런역사가 없지만. 유럽에서는 도시의 성장을 경계하던 시각이 많았습니다. 절대왕권과 절대 교권에 대해 반항과 저항 그리고 혁명이 가장 처음시작되고 가정 심했던 곳이 바로 도시거든요. 개신교 탄생과 전파도 도시의 발달사와 관련이 큽니다. 도시지역에서 급속도로 퍼졌거든요.(심지어 대한민국 교회사를 볼때도 도시의 발달과 메가처치 교회의 발달이 연관되어 있습니다)
      논지가 옆으로 새는데.
      애초에 도시는 왕이나 국가가 원해서 만든것이 아닙니다. 그냥 사람들이 필요에 의해서 자발적으로 만든거죠.
      왜 만들었을까요? 분업과 빠른 커뮤니케이션을 위해서죠.(국부론에도 이 비슷한 이야기가 나옵니다. 그러니까 고전을 읽어야합니다. ㅍㅍㅅㅅ같은거 읽으면서 피상적인 현상만 배우지 말고. ㅍㅍㅅㅅ로 세상을 배우겠다는것은 조중동으로 세상을 배우겠다는거 하고 똑같습니다. 집에서 키우는 애가 저는 고전과 위인들의 위대한 생각 대신 ㅍㅍㅅㅅ로 세상을 바라보는 법을 배우겠어요 하면 뭐라 대답할것입니까?. 인생낭비에요 인생낭비. 근원적진리를 탐구하지 않고 피상적현상만 배우게 된다닌까요. ㅍㅍㅅㅅ같은거 보면. 그러한 피상적현상도 중립적인것도 아니고 자기에게 불리한애기는 쏙빼고 유리한애기만하고.)
      자꾸 잔소리가 나오는데. 도시는 빠른 커뮤니케이션과 분업을 위해서 만들어졌지요.




    • 수비니우스 2018.07.07 11:40  댓글주소  수정/삭제

      알타리무님아 블로그 만들었는데 반년동안 방문자가 없어서 관심이 필요해서 여기 또 오신거에요? 세번이나 자기가 기한 걸어놓고 쓰겠다고 했던 글도 못쓰던 무능력자가 또... ㅉㅉ

    • 알타리무 2018.07.07 11:52  댓글주소  수정/삭제

      분업은 효율성을 위한것이고, 빠른 커뮤니케이션은 무엇을 위한것일까요? 혁신을 위한것입니다.
      혁신이라함은 다양한 정보의 재조합을 통해서 이루어지는데, 정보의 재조합을 이루러면 정보가 서로만나야합니다. 빠른 커뮤니케이션은 이러한 정보의 만남을 촉진시키지요.

      결국 도시는 사람들의 필요에 의해서 만들어진것입니다.

      그러면 현재의 수도권과밀화도 필요에 의해서 만들어진거라 볼수 있죠.
      도시의 역사를 본다면, 산업화시대에는 지방 거점도시가 지방산업단지의 중심으로써 (그때도 수도지역은 발전했지만) 크게 성장해서 어느정도 지역균형이 되었습니다. 이세상의 모든나라들이 정보화시대로 넘어오면서 공업의 비중이 약해지면서 지방거점도시가 축소되고 수도권지역만 유달리 비중이 폭발적으로 커지는 현상이 나타나고 있습니다(미국은 영토와 경제력이 커서인지. 수도권이외에도 캘리포니아지역 대도시도 크게 커지더군요. 즉 미국 2군데 이외의 나라 한군데만 크게 발전)
      산업화시대와는 달리 정보화 시대에는 자원과 무역의 비중이 축소되어 항구도시 근처의 산업단지 자원산지 근처의 산업단지 거기의 중심인 도시가 축소되고, 오직 정보의 만남만이 가장 극단적으로 빠르게 그리고 집중되는 지역만 크게 발전하게 되는거죠. 즉 서울이 커지는 것은 정보화시대로 넘어오면서 자연스럽게 발전하는 현상인거죠. 이 현상을 인위적으로 지역균형발전한다고 통제한다? 그러면 혁신의 힘을 도리어 무너뜨리고 약화시키는거죠.
      대한민국 경제를 망치고 대한민국 망치고, 최저임금상승마냥 탈원전마냥 수많은 사람의 인생을 망치고 죽이는거죠.

      좌파들하는 것이 다 이런식입니다. 근원적원리에 대한 이해없이 피상적현상만을 보고 개인의 선택의 자유를 뺏고 인위적 통제를 해서 다른사람의 삶을 망치고 죽이는거죠. 가장 많이 망가지는 것은 서민들이죠. 부자는 해외로 도망이라도 갈수 잇죠. 지금도 보세요 기업들 해외로 공장 다 빼잖아요. 삼성사옥도 팔고 그러니, 문재인 놀래가지고 이재용만나러 인도공장기공식에 가고.

    • 알타리무 2018.07.07 12:09  댓글주소  수정/삭제

      그리고 수비니우스님이 자꾸 블로그에 글에 안쓰고 왜 여기다 쓰냐고 그러는데.

      원래 제가 여러분도 아시겠지만 무식한 사람이라, 남을 가르치기 보다는 배워야한다는 사람이라고 생각해서, 자꾸 글쓸시간에 내가 일단 책이라도 한자 더 봐야하는데, 하면서 공부를 하다가,
      역사를 굉장히 좋아해서 나폴레옹역사는 여기가 국내최고봉이니 와서 구경하는데,.. 가끔 솔직히 말해서. 어처구니 없는 게다가 다른 사람인생을 망치는 의견을 쓰니까. 거기에 도발이 되고 쓰고 쓰고 그러는데. 게다가 보면 기초조차도 안되어있어요.

      옛날일은 거론하기 그렇고, 진짜 ㅍㅍㅅㅅ가 뭡니까... 이거 폭풍섹스연상시키릴려고 일부러 제목이렇게 한거 아니에요? 원래 딴지일보가 저도 옛날에 봤는데 성적인 내용자체가 많습니다.
      여기 여성분도 계시니 내용은 언급안하겠습니다. 제가 알기로는 김어준이 옛날에 성인용품도 팔고 그랬어요.

      탈권위 정도가 아니라, 학문과 언론에 대해서 기본적으로 대하는 태도가 나는 잘나고 용기있어서 너희들을 풍자하고 비꼰다라는 태도로 접근하는 곳입니다.
      이런곳에 뭔 깊이가 있겠어요. 깊이도 없고 그냥 남의 편깍아내리고 내편 실드치는 단편적인 정보를 생산하는 곳에 불과합니다. 진리에 대한 근원적 탐구 없이.
      이런곳의 글을 인용한다는 것자체가, 수준 낮은거에요.
      자녀분이 고전이나 경제학서적대신 ㅍㅍㅅㅅ로 세상을 배운다고 생각하면 뭐라 생각할것입니까? 정말로. 인생낭비아닙니까. 피상적인 지식알아서 뭐에 쓸려고? 특정정치인 실드치고 보호하는데? 그렇게 살아서 인생남는게 뭔데요?
      아 그 특정정치인이 메시아여서 그사람만 지키면 모든 문제 해결?모든 사랑해결 그런것입니까?
      이글 자체도 문재인 실드치겠다고 쓴거아닙니까? 평소에 관심있던 문제에 대해 쓴겁니까? 아니잖아요.
      본인 자녀분이 자기자신을 연마할 시간에 특정정치인을 위해 시간을 할애해서 피상적인 정보로 실드친다고 생각해보세요. 그때도 그것이 옳다 생각할건가요?


      그러니까 이런것을 보면 화가 난다니깐요.

      그럼 골방에서 학문을 연마하는사람은 뭔데..
      아니 세상을 사랑하겠다고 한다면, 뭘 제대로 탐구해서 제대로 해야지, 무슨 ㅍㅍㅅㅅ 같은곳에서 피상적인 지식얻어가지고 .어려운 사람 돕겠다고.사랑을 하면서 살자고요?. 그런사람이 이렇게 가볍게 사고하고 뭔가를 주장합니까? 사랑이 그래 만만합니까? 사랑은 아무나 하는지 아십니까?
      도리어 그런사랑하면 다른사람인생을 절딴 낸다고요. 그리고 내고 있고요.
      지금 실업률 올려놓은 거 봐봐요.

      아니 저는 예민한사람이 아니에요. 팥으로 메주쓴다고 글올려도 동요안해요. 누군가 그런 잘못된 정보얻고 그래 만들어도 인생 절딴나요? 안나잖아요.
      그런데 이런것은 다르지 사람들 인생이 절딴나는데. 이런것을 보면 내가 못참겠다니깐요. 왜 다른사람 인생을 망치고 있어요!!

      그리고 수비니우스님도 반성도 좀 하세요. 예비역장교라는 사람이. 장교라면 교양도 어느정도 있고 해야하는데. 님글하고 다른사람글하고 비교 좀해봐요. 뭐 느끼는것 없어요?

    • 수비니우스 2018.07.07 12:49  댓글주소  수정/삭제

      네 님이 참 발화점 낮고 배운것 없는 불쌍한 사람이라는걸 자주 느낍니다. 자기 말을 지키라는 보수의 가치도 못지키는 보수... Shame on you.

  8. 돌로레스 2018.07.07 18:26  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    보유세 펑펑 올리면 서민이 좋아지는 세상이 옵니다~~ 주장하는 분들의 글을 아무리 읽어봐도 그럴 수 있다는 믿음을 못주는군요. 제가 무식한 지는 몰라도...

    어차피 내가 내지 않는 세금은 펑펑 올릴 수록 좋아란 분들에겐 역시 씨도 안먹히는 소리겠습니다만...

    세금은 보면 볼 수록 굉장히 재밌는 존재입니다. 국가의 입장에서 보면 수천년간 쌓이고 쌓인 노하우로 교묘하게, 매우 정치적으로 뜯어냅니다. 거위 깃털 뽑기라 하죠. 눈치채지 못하게 야금야금 더 뜯어내는 것...가장 잘 먹히는건 휘발유와 엘피지의 예에서 보이듯 상대적 박탈감을 유도해서 세금 인상 허락을 다수로부터 얻는 것... 박근혜 때는 금연 트렌드에 조응하여 담배 간접세를 올렸고(나 담배 연기 맡기도 싫은데 잘됐어!) 지금 정부는 재산세(주택 가격 오른 놈들 맛좀 봐랏!)...ㅎㅎ. 우리나라 예산에서 재산 관련 세수가 차지하는 비율이 이미 12%로 OECD 평균의 배 가까이 되건만 이런건 하나도 안중요하겠죠.

    세금이 재밌는 이유중 하나는 내는 사람만 피볼 것 같지만 결국 전체에 영향을 미친다는 겁니다. 법인세는 법인만 내니 펑펑 올려도 나랑 상관없다? 법인세가 오를 수록 기업은 직원의 인건비를 올려주기 어렵게 됩니다. 직원의 인건비가 오르지 않으면 주변 상가에 영향을 미치죠. 상가는 매출이 떨어지니 다시 고용을 줄이게 됩니다. 해외 기업과의 경쟁에서 불리하다는 이야긴 그냥 생략하겠습니다.

    다주택자의 재산세를 올리면 서민 주거가 안정된다? 전 다주택자도 아니고 이미 밝혔듯 부동산 관련 투자는 전혀 할 생각이 없으므로 남 이야기로 치부할 수 있습니다. 그런데 다주택자 입장에서 한번 생각해보세요. 재산세 올리면 어이구 나랏님, 까라는 대로 까겠습니다. 정책에 발맞춰 월세도 내리겠습니다 혹은 어이쿠 펑펑 헐가에 갖고 있는 주택 및 땅 다 팔겠습니다. 이럴 것 같습니까?

    멀리 갈 것도 없습니다. 참여정부때 재산세 올리고, 종부세 신설하니 그만큼이라도 서민 주거 안정되고 부동산 가격이 하락 안정됐습니까?

    무슨 일이 벌어졌나요? 전세 품귀가 발생했습니다. 오른 세금이 부담되는 다주택자들이 전세 없애고 당장 현찰 들어오는 월세로 전환한 겁니다. 품귀 현상이 벌어진 전세는 폭등하고 그나마도 구하기도 힘들어지자 전세 가입자들이 울며 겨자먹기로 월세를 찾고 그러자 이번엔 월세도 폭등... (사실 전세 품귀는 재산세 뿐만 아니라 저성장과 저금리 기조에 더 영향을 받긴 했습니다만 재산세와 종부세가 영향을 미친 것도 사실입니다...)

    다주택자들 모두 세금 부담이 늘었으니 그들 입장에서 해결책은 아주 심플합니다. 세입자에게 전가. 이런 일 안벌어질 것 같습니까?

    그런 일 벌어지면 그땐 재산세와 종부세를 몇십프로씩 때려서 본때를 보여주면 되겠습니까? ㅎㅎ.
    아니면 국가보고 "야, 니들 월세 1년에 10%씩 안내리면 전부 감옥에 쳐넣어서 무기징역!" 이렇게 명령하라 할까요? ㅎㅎ.

    전에 임금보전 한다고 월 13만원 보조한다 그랬을 때도 그랬습니다만 얼마전에는 회사에서 휴가비 지원이라고 연락이 왔더군요. 회사에서 얼마, 자기돈 얼마, 국가가 지원해서 얼마... 헤택 받는다면 받겠지만 솔직히 기분이 좀 안좋았습니다. 이런거...내 세금갖고 국가가 선심쓰고 시혜 베푸는 겁니다. 그리고 국가는 그 본성상 세금을 최대한 뜯고 그 돈으로 시혜 베푸는 걸 좋아합니다.(사우디 같은 나라는 예외...그렇지만 그 나라도 시혜의 대가로 국민들을 철저히 통제하는 것 같습니다) 그래야 국민들이 말 잘듣는 X, XX가 되기 때문입니다. 국가는 이런 방면의 노하우를 수천년간 쌓은 상대적으로 독립적인 실체입니다.

    괜히 스웨덴 같은 나라의 선진국 국민들이, 그것도 자기가 내야하는 소득세와 부가가치세는 잘만 내면서 부자들만 내면 될 것 같은 상속세, 증여세, 재산세 같은 세금에 민감한게 아닙니다. 오랜 경험을 통해 세금은 꼭 내야하지만 깐깐히 따지지 않으면 언젠간 자기들이 몇배로 그 비용을 치러야 한다는 걸 알기 때문입니다. 우리나라에서 흔히 볼 수 있는 가족 수대로 고급차 굴리면서 소득세는 한푼 안내는 노점상, 현금만 받는다는 식당을 스웨덴에선 눈씻고 찾아봐도 없는 반면(그런거 보이면 자기 세금에 무임승차한다고 바로 국세청에 고발합니다, 우리는? ㅎㅎ) 자기와 큰 상관없을 것 같은 세금에도 민감하게 반응하는게 그 때문입니다.

    마지막으로 집값 하락은 선이요, 상승은 악이라는 분들께 희망을 드리자면,,,장기적으로 우리나라 부동산 가격은 지역별로는 차이가 있을지 몰라도 70-2000년대 초반 같은 전반적 상승은 없을 겁니다. 어쩌면 하락 안정화 추세를 가질 지도 모릅니다. 그건 재산세 올리고 뭐하고와 상관없습니다. 이명박 박근혜 시절 아파트 가격 상승율이 참여정부때보다 낮았던게 그 정권이 잘해서가 아닌 것과 똑같습니다. 시장 원리가 그렇습니다. 지금같은 저출산과 저성장 기조가 지속되는한 그럴 확률이 매우 높습니다. 물론 갑자기 남북 통일이 되면 전반적으로 부동산 가격은 상승...특히 강남권은 폭등할 수도 있겠습니다만...전 이 가능성은 매우 낮게 보기 때문에...

    그런데, 그렇게 부동산 가격이 하락 안정화되면 집없는 서민들이 살기 좋은 세상이 올까요? 그러길 바랍니다만...IMF때, 서브 프라임 모기지때 두자리수로 주택 가격 하락하니 여러분 살림살이 좋아지셨습니까? 지나고보니 빈부격차만 확대되고 가진자들에게 더 부가 집중되지 않던가요? 아, 그건 위기 상황이라 그렇다구요? 그러면 일본 부동산이 장기적으로 하락하던 시절에 일본 서민들 살기 좋아졌다 그러던가요? 일본 말고 그랬던 나라가 있으면 한번 알려주시죠. 이건 집값이 팍팍 올라야 서민 살기가 더 좋아진다는 말이 아닙니다. 주택 가격 안정화든, 하락이든, 상승이든 시장 원리에 맞춰 이뤄지지 않으면 서민 살기는 더 어려워 진다는 이야깁니다.

    저 나쁜 다주택 보유자들, 세금 맛좀 봐랏!하는 비시장적 원리로는...

    아, 다른 나라에서 그랬다고 우리나라에선 안그렇다는 보장이 있냐구요? 그 말은 선행 사례도, 근거도, 경제 원리도, 시뮬레이션한 결과도 없지만 믿음으로 한번 해보자는 말과 똑같습니다. 잘되면 대박, 아니면 쪽박. 쪽박이라도 난 몰라...어쨌든 부자들만 팍팍 더 세금내고 난 복지혜택 누리면 돼... (난 부자도 아닌데...ㅎㅎ.)

    경제와 세금을 선악 이분법으로 바라보는 국민이 많은 국가는 딱 그 정도의 정부와 경제를 갖기 마련입니다. 그리고 그런 정부와 국민에게 시장은 온정을 베풀지 않습니다. 시장은 매우 냉정하고 심지어 잔혹한 존재입니다.

    사실 전 이번에 올린 재산세 정도는 크게 부담스럽지 않습니다. 앞에 말했듯 사병들 월급 현실화 등 제가 동의할 수 있는 이유라면 기꺼이 세금 더 낼 마음이 있는 사람입니다. 제가 동의할 수 있는 이유란 국가적으로 내가 누리는 서비스를 위해 누군가 손해를 보는 경우입니다. 전 무임승차가 싫은 사람이니까요. 그렇지만 그런 이유가 아니라면 단 돈 10원도 세금으로 더 내기 싫습니다. 경제적 이유를 떠나 국가가 까라면 까야 하는 존재가 되기 싫기 때문입니다.

    저도 일조했지만 댓글 수가 어마어마하네요. 그러면, 재산세 종부세 올리니 나 살기 정말 좋아졌어요란 분이 많아지길 기대하면서, 이만.

    아참, 재산 관련 세수가 조세에서 차지하는 비율이 OECD 두배인게 무슨 문제냐고 물으신다면.... 우리나라 서민들이 대를 이어 재산 형성하며 부자될 가능성이 줄어든다는 뜻입니다. 자기 집 살 기회, 더 좋은 집을 살 기회, 내 자식은 나보다 더 좋은 집에 살 기회...그 모든게 줄어드는 겁니다. 그게 좋다는 국민이 많다면야 그런 나라가 되는 거죠. 그게 좋은 나라인지, 안좋은 나라인지는 각자 마음 먹기에 달린 것이고...

  9. nasica팬 2018.07.07 19:45  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    어떤 분이 말하네요.
    '대표없이는 과세없다'는 참이므로 이를 뒤집은 '과세(납세)없으면 대표없다'도 참이라고,
    그리고 다른 어떤 분은 어쩜 그렇게 맞는 말만 하냐고 칭찬하기가 바쁩니다.

    우리모두는 중학교에서 배웠습니다(고등학교일지도 모르겠네요).
    기본명제가 참인 경우 '이'나 '역'은 참일수도 거짓일 수도 있고, '대우'는 항상 참이라고,

    예컨데 기본명제인 "A이면 B다"라는 명제가 참일 경우(예: 금은 금속이다)
    위 명제의 대우인 "NOT B이면 NOT A"는 항상 참이지만(예: 금속이 아니면 금이 아니다)
    위 명제의 역인 "B이면 A이다"는 참일 수도 참이 아닐 수도 있습니다(예: 금속이면 금이다는 참이 아닙니다).
    논리학의 가장 기초이고 상식입니다.

    이를 대표없이는 과세없다라는 말에 대입해 봅니다.
    대표없이 과세없다는 말이 참이라면(물론 이 명제가 절대적인 참은 아니라고 보지만),
    과세(납세)있으면(=NOT 과세없음) 대표권을 주어야 한다(=NOT 대표없음)라는 명제는 항상 맞지만,

    대표없으면 과세없다라는 말을 뒤집은, 과세없으면 대표없다라는 명제는 참일 수도 참이 아닐 수도 있습니다.

    따라서 '대표없이 과세없다'라는 말이 참이므로, 이를 뒤집은 '과세(납세)없으면 대표없다'라는 말도 항상 참이라는 주장은
    타당하지 않습니다.

    정리합니다.

    1. 논리적인 면에서

    과세가 없더라도(납세실적이 없더라도) 대표권(참정권)을 부여할 수 있습니다, 위에서 보았습니다.

    2. 역사적 사회적인 면에서

    역사를 살펴보면(특히 유럽) 처음에는
    참정권(선거권, 피선거권)은 일정 수준 이상의 재산과 납세실적이 있는 사람만이 향유하였으나,

    사회적 합의에 의하여 재산과 납세실적과 무관하게 부여되었습니다(보통선거).

    3. 마지막으로 실정법적인 면에서

    납세실적과 무관하게 참정권은 주어진다고 우리 헌법에 규정되어 있습니다(보통선거).
    참고로 이 부분 헌법규정에 관하여 대다수 헌법학자들은 헌법개정에 의하여도 개정할 수 없는 헌법의 핵심적인 부분이라고 이해합니다.

    따라서 납세실적에 무관하게 참정권을 부여하는 것은 아무런 문제가 없습니다. 오히려 납세실적없다고 참정권을 박탈하면 민주주의원칙에 위배됩니다

    장황하게 썼지만 결국 상식적인 얘기에 불과합니다.

    이런 기본적이고 상식적인 말을 굳이 쓰는 이유는 자신의 주장이 이런 기본적인 논리나 맥락조차 갖추치 못였음에도 마치 자신이 진리라도 말하는 것처럼 착각하시는 분들을 위함입니다.

    • 알타리무 2018.07.07 20:00  댓글주소  수정/삭제

      다른분 글을 완전히 잘못이해하신거 같은데.

      현재 그렇게 하자가 아니고 이것의 기원과 원래뜻은 이러이러하다는 뜻이었는데.

      님은 마치 다른사람이 현재 그렇게 하자고 주장하는 듯이 묘사하고 그것에 대해 반론을 제기해주셨네요.

      애초에 글쓴이도 서프러제트등을 언급하는등 사회변화등을 통하여 1인1표가 되었다라고 언급을 했는데요. 단지 투표기원이 세금이라는 의무에 따른 권리 행사에 기인한다는 말이였는데...




    • 돌로레스 2018.07.07 20:01  댓글주소  수정/삭제

      왜 선진국 국민들일 수록 보편 과세에 동의할 뿐더러 그 이념을 뼈속 깊이 새기고 행동하는지, 그 역사적 경험을 이야기했더니 무슨 중학교 수학이 어쩌고...ㅎㅎ.

      예. 스웨덴 국민들과 반대로 저소득자에 대한 면세는 많을 수록 좋다. 재산세, 증여세, 상속세는-나만 해당되지 않는다면-많이 때릴 수록 좋다, 해고는 불가능할 수록 좋다, 세금 한푼 안내는 노점상, 카드 안받는 식당은 남의 문제다라는 국민이 많으면 결국 스웨덴과 반대 방향의 국가가 되겠죠.(글고보니 보편과세를 제외하면 프랑스가 이런 성향의 국가에 가깝긴 하군요. 독일이나 덴마크는 스웨덴과 가깝고...프랑스가 스웨덴보다 서민들 살기 좋은 나라인지는..각자 알아서 판단하시죠.) 어쨌든 스웨덴과 반대 방향의 국가에서 사는게 행복한 국민이 많다면 그게 좋은 국가일 것이고.... 뭐 혹시 압니까? 스웨덴과 반대 성향의 국민들이 압도적 다수인데 결과를 보니 스웨덴보다 더 복지와 투명한 정부와 자유와 인권이 살아 숨시는 국가가 돼있더라는, 전세계 유례없는 사례를 갖게 될지..ㅎㅎ.

      전 아무리 생각해도 그렇게 되지 않을 것 같고, 결과적으로 스웨덴과 반대방향으로 치달을 것 같아 존내 싫을 뿐이고.

      그러면 수고하세요. 이만. ^ ^

    • nasica팬 2018.07.07 20:25  댓글주소  수정/삭제

      알타리/글 문맥을 보면 최소한 해당부분에서는 위 명제가
      참이라는 전제하에 논리를 전개하고 잇습니다

      돌로레스/좋은 말로 친절하게 알려줘도 역시 모르시는구나 ㅋㅋ

      중학교 수학수준의 논리도 못 맞추면서 긴글 쓰시니 보기에 안타깝네요

      정석이라도 다시 한번 풀고 오세요(푸실 수는 잇으려나)

      저도 이만^^

    • 돌로레스 2018.07.07 20:46  댓글주소  수정/삭제

      님 좀 귀엽군요. ^ ^

      그런데 앞으로 부동산이든, 금융이든 절대 투자하지 말라고 권하겠습니다. 사업도 마찬가지. 시장은 귀엽다고 봐주질 않거든요.ㅎㅎ.

      뭐 제 충고 듣기 싫으면 듣지 마시고...인생은 자기 책임이죠. 국가의 운명이 최종적으론 그 국민들 책임이듯이.

      그러면 뛰어난 수학 실력 주변에 많이 나눠 주시고..하기 싫음 마시고....전 이만. ^ ^

      ps - '대표없이 과세없다'는 문장은 가치 판단이 개입돼있으므로 수학적으로 명제가 될 수 없다는게 수학계 일반의 견해일 것 같은데 그걸 넘어서서 역과 대우의 범주까지 확대 적용하는건 참으로 놀라운... 뭐 중학교 수학도 잘 모르는 제가 뭘 알겠습니까? 님이 말하는게 다 진리겠지요. ^ ^

    • nasica팬 2018.07.07 20:55  댓글주소  수정/삭제

      얼씨구
      이젠 장광설에 이어서 충고까지 하시네

      님은 자기자신을 아주 과대평가하시는 거 같네요 ㅋ

      본인 앞가림이나 잘 하시길~~
      전 진짜 이만^^

      Ps
      대표업으면 과세없다가 참이고 따라서 그걸 뒤집은 납세없으면 대표없다도 참이라고 전제하고 논리를 펼치신 분은 다름 아닌 님인데요

      전 그걸 지적한것에 불과합니다

      기억력이 참 저렴하시구나 ㅋㅋㅋ

    • 돌로레스 2018.07.07 22:13  댓글주소  수정/삭제

      오... 놀라운 독해력과 수학적 해석입니다. 점점 님이 귀엽고 주장은 흥미로워집니다.

      '대표없이 과세없다'란 주장은 당시 큰 영향을 미쳤다...란 내용이,

      '대표없이 과세없다'란 슬로건을 수학적으로 참인 명제로 전제한게 되는군요. ^ ^

      너무나 엄청난 수학적 발견과 주장이라 저로선 입이 안 다물어집니다.

      중학교 시절 친구가 "내가 언제나 사실만 말한다는 건 사실이잖아. 그러니까 나는 정직하다란 명제는 참이라구" 우기던 기억이 납니다. 그때 "너가 언제나 사실만 말한다는 주장이 현실에서 사실이어도 "나는 언제나 정직하다'란 주장은 수학적으로 참/거짓 여부를 가리는 명제가 될 수 없다"고 설명하던 전 헛짓거리...했다는 생각이 듭니다. 제가 중학교 수학도 모르는 둔재라 그렇겠지요. ㅎㅎ.

      수학 가르쳐주셔서 고맙습니다. 그런데 어디가서 그런 말하진 마세요. 듣기 싫으면 주변에 열심히 그렇게 주장하시고. ^ ^

      ps - 처음엔 '대표없이 과세없다'가 참이라고해서 '과세없이 대표없다'란 주장이 참일 순 없다고 주장하신 것 같은데... '대표없이 과세없다'는 가치 판단이 들어 있으므로 수학적 명제가 될 수 없다는 제 의견만큼은 이제 동의하시는 겁니까? ㅎㅎ.

    • nasica팬 2018.07.07 22:35  댓글주소  수정/삭제

      참 저렴하시군요 10원^^

      님은 분명히 '대표없으면 과세없다'가 엄청 정당한 주장(명제?)이고 따라서 그 주장을 뒤집은(즉, 역) '납세없으면 대표없다'도 당연히 정당하며 그런 엄청난 발견 을 한 것을 자랑스러워하지 않앗나요?

      즉 님이 '대표무 과세무'가 명제인 것처럼 전제하고 그 역인 '과세무 대표무'도 당연히 맞는것처럼 논지를 펴신거죠

      님 말대로 즉각적으로 참 거짓을 알 수없는 주장은 수학적인 명제가 아닙니다

      그래서 제 글에는 '대표무 과세무(나는 해당 주장이 항상 참이라고 보지않지만)'이라는 단서가 달려잇습니다 다시 보세요

      마지막으로 10원은 거절합니다

      살림에 보태쓰세요^^

  10. 돌로레스 2018.07.07 23:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    오...님의 수학에 대한 주장은 참으로 파천황적 수준이군요. 이제 즉각적으로 참/거짓 여부를 가릴 수 있냐가 수학적 명제의 성립조건이 되는군요. 님의 주장에 깔린 논리적 기초가 갑자기 이해됩니다. 이건 내가 즉각 참(혹은 거짓)으로 판단했어. 그러니까 이건 참(혹은 거짓) 임이 틀림없어...

    그리고 전 주관적 가치 판단이 개입된 문장은 수학적 명제가 될 수 없다고 이야기했는데 그걸 참/거짓 여부의 즉각적 판단 가능성 여부와 동일한 이야기라고 해석하는 능력!!!

    그만하겠습니다. ^^

    다만 앞으로 남 주장에 대해 함부로 눈알이 어떻냐는 둥 기억력이 저렴하다는 둥 솔직히 너무 범람해서 진부하기 그지 없는 표현은 안쓰셨으면 합니다. 그런 표현 안써도 님이 얼마나 수학적 천재인지는 남들이 다 알 것 같으니 그만 족한 줄 아시고...ㅎㅎ

    그럼 굿나잇

    • nasica팬 2018.07.07 23:25  댓글주소  수정/삭제

      /돌로레스

      수학적 명제
      =
      가치판단 없이 참 거짓을 알수있는 문장

      = 누구라도 즉각적으로(=숙고없이 가치판단 없이) 참거짓을 판단할 수 있는 문장

      찾아보시고 한번 생각해 보세요 ㅋㅋ

      님한테는 1+1은 2라고하면 정답이고 둘이라고 하면 오답인가 보네요

      그리고 전 눈알 어쩌고라고 쓴적없네요

      어떤분이 본문글(nasica님글)의 근거를 나한테 내놓으라길래 황당해서 눈병있냐고 한 적은 있네요

      모함은 여기까지만 하세요^^

      그리고 제가 비록 진부한 표현은 쓰는지 몰라도

      님처럼 '세금은 니가내 주의자(?)'라는 둥 창의적인 척을 하면서 상대주장을 왜곡하고 모함하지는 안는답니다

      앞으로 그런 창의적인(?) 표현 안 쓰셧으면 해요

      님이 그런 표현 안써도 님이 있는 척, 잘 난척 하는 건 남들이 다 알 수 있으니까요 ^^

    • 돌로레스 2018.07.08 00:33  댓글주소  수정/삭제

      "누구라도"는 사실 학적으로 엄밀한 단어는 아니지만 대충 보편 타당한 방법, 또는 수학적으로 명징하게 증명된 방법으로 해석할 수 있지만,

      즉각적으로에 괄호치고 슬쩍 숙고없이를 끼어넣더니 그러므로 가치 판단없이와 동의어라 우기는 님을 보니 정말 귀엽습니다. 하하하. 이건 정말 웃음이 나와서 웃는 거예요.

      아무리 찾아도 "즉각적으로"는 명제의 정의에 들어가지 않죠? 당연하죠. 어떤 사람에겐 0.1초가 즉각적일 것이고 또 어떤 사람은 우주 역사에 비하면 100년도 즉각적이라 우길 것이고...ㅋㅋ.

      "'즉각적'와 '숙고없이' 와 '가치 판단없이'의 세단어는 모두 같은 뜻을 갖고 있다"는 명제일까요, 아닐까요? 참일까요, 거짓일까요? ㅋㅋ

      아, 귀찮다며 저보고 찾으라고 하시겠구나....하하하.

      이제 정말 그만하겠습니다. ^ ^

    • nasica팬 2018.07.08 01:11  댓글주소  수정/삭제

      위키백과: 명제는 논리학적으로 뜻이 분명한 문장을 말한다 즉 어떤 말을 딱 본 순간 참 혹은 거짓을 대번에 알 수있는 말을 말한다

      자 생트집은 좀 그만 잡읍시다

      한가지만 더

      님이 그렇게 언어의 엄밀성을 따진다면 님부터 제대로 하시길

      위에서 썼듯이 난 누구에게도 '눈알이 어떻다'고 쓴 바가 전혀없는데 왜 내가 그런 말을 썼다고 모함하시는지?

      여기 님의견에 반대하는 누구도 '세금은 니들이 내라'고 한적이 없는데(특히 나는 정당한 세금이면 불평없이 내고 있고 낸다고 밝혔음) 왜 님은 님 의견에 반대하거나 동조하지 않는 사람을 납세의무를 회피하고 타인에게 책임을 미루는 뉘앙스의 '세금은 니가 내 주의자'라고 왜곡 모함하시는지?

      하나만 더 지적하자면

      '그만 하겟습니다' 혹은 '굳나잇'이라고 하면서 왜 계속 댓글을 다시는지(ㅋㅋㅋ)^^

  11. 돌로레스 2018.07.08 01:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제가 이야기한건 논리학적 명제가 아니라 수학적 명제입니다. 제가 괜히 수학적이라 콕 집어 명기한게 아닙니다. ㅋㅋ.

    위키 그 설명은 논리학적 정의로도 문제가 있지만....이거에 대한 상세 설명은 너무 복잡하니 생략.

    자...제가 더 댓글 다는 거에 불만이 많으신 듯 하니 전 이제 정말 사라져드립니다. ㅎㅎ

  12. nasica팬 2018.07.08 02:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    /돌로레스
    제가 쓴 명제 역 이 대우 는 수학뿐만 아니라 논리학에도 일정부분 적용됩니다

    그리고 만에 하나 내가 쓴 '즉각적인 판단'이라는 표현이 미흡하더라도 전후 문맥상 가치판단이 배제된다는 의미로 썼다는 점은 알 수 있습니다

    그리고 끝까지 '눈알'과 '세금은 니가 내 주의자'라는 자신의 왜곡 폄하 모함은 해명을 회피하네요 ㅋㅋㅋ

    그리고 전 님이 댓글다는데 불만 없어요

    님이 그만 쓰겟다는 말을 몇번이나 식언하니까 언급한 것 뿐입니다

    찔리시나보죠~~~

    근데 또 식언하시고 댓글 다시네 ㅎㅎㅎ

    남한테는 추상같으신 분이 본인에겐 참 관대하신듯 ㅋㅋㅋ

    또 댓글다실지 안다실지 기대되네요~~

    만일 댓글 다실거면 '눈알이 어떻다', '세금은 니가 내 주의자' 라고 왜 왜곡하고 모함햇는지 해명부탁드려요^^



  13. 알타리무 2018.07.08 12:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    근무시간단축 최저임금인상 법인세 보유세 인상
    모두 '부자들이 노력 해서 돈을 모았으니 노력해서 부자들 돈을 뺐어야한다'는 생각에서 나온것입니다. 이것이 문재인의 수준이기도 하고요.
    결국 부자들은 해외로 빠져나갑니다. 부자들은 다른부자들과 경쟁을 하기때문에 조금이라도 더 유리한곳으로 옮겨야 하거든요. 결국 실업률이 오르고 세수는 줄어듭니다.(후기 케인즈주의 유효소득이론 이런거는 설명안하겠습니다)

    나시카님 페이스북에 보면 중소기업사장이 최저임금올라서 해외로 이전해야한다며 하소연 하는거 보고 왜지금까지는 안갔냐며 나시카님이 조롱하던데 .
    거기는 임계점을 갓넘은곳일수있습니다. 한국이 임금이 높더라도 시장접근성 . 설비이전비를 고려하면 있는게 이익이었는데 갓넘은것일수있습니다.
    이미 많은기업이 해외이전을 하고 있으며 그증거는 실업률증가입니다.
    부자들의 해외이탈도 마찬가지 자본은 필연적으로 고용을 촉진시키는데.
    부자들이 이탈하면 당연히실업이 증가되죠.
    그러면 서민들은 어떻게 된다? 망하죠.
    나시카님이 기업가보고 왜지금까지 안나가냐고 조롱할때, 서민들의 실업 문제는 본인이 해결할요량은가지고 계셨는지 모르겠습니다.

    저 기업가도 사업안하고 나시카님처럼 로우리스크로우리턴 으로 인생을 살았으면 서민들 실업률상승과 실질임금하락은 됬겠지만 나시카님에게 조롱은 안들었어도 되었을텐데요.
    고용과 경제기여는 나시카님보다 그기업가가 더했을텐데 나시카님에게 나쁜 사람취급당했네요


  14. reinhardt100 2018.07.08 18:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이 주제는 한 번 장기시계열적으로 코흐트 연구 할 수 있게 실험설계한 후 실험군과 대조군을 자기 주관에 따라 모인 사람과 그 가족 몇십가구로 해서 '최대한 동일화 혹은 동질화된 환경'을 조성하고 나서 실험 해봐야 답이 나올 듯 하네요. 어느 연구소가 한 번 미친척하고서 몇백억 원 정도 들이면 가능할 듯?

    말로 논쟁해봐야 소용없으니 한 번 누가 옳은지 실험해봐야 가능할 주제인거 같습니다.

    • 최홍락 2018.07.08 20:10  댓글주소  수정/삭제

      그게 정답이겠죠.

    • reinhardt100 2018.07.08 20:28  댓글주소  수정/삭제

      솔직히 이 티스토리에서 댓글 달아주는게 지겨워지긴 합니다. 좋은 댓글 달아주면 알아서 그런가보다 해야 하는데 그런게 없어서요. 누구는 시간 남아 다는지? 말입니다.

    • 수비니우스 2018.07.08 20:34  댓글주소  수정/삭제

      댓글을 "달아준다"고요...?

    • 수비니우스 2018.07.08 21:14  댓글주소  수정/삭제

      "좋은 댓글 달아주면 알아서 그런가보다 해야 하는데" 왜 라인하르트님은 다른 사람들 주장에 수긍안하고 반박을 하세요? 아래도 하나 새로 반박댓글 달았던데... 님은 되고 남은 안되는건지, 님이 다른 이보다 우월하다고 느끼세요?

    • 알타리무 2018.07.08 22:19  댓글주소  수정/삭제

      덧글을 달아준다는 표현자체는 맞습니다.
      그리고 비판 덧글이라서 남들에게 평가절하마니 되는것도 사실이고.
      당신말이 이러해서 틀렸다라고 주장하는거보다
      감히 날기분나쁘게하다니 맛을봐라 하며 말꼬리잡기 트집잡기를 하는 사람도 있고.
      솔직히 수리철학논쟁은 누가봐도 트집잡기이며 오버입니다. 애초에 그 논리가 해당글에서 중요한논리도 아닙니다. 그 a=>b 이므로 b=>a다라는 논리가 격파되더라도 해당글의 주장이 근거른 잃지는 않으니깐요. 저것을 절대적인 연역논리가 아닌 유추로 보면 글에 무리가 없습니다. 제가 보기에 돌로레스님이 말려든것입니다.

      그리고 여기 덧글 수준이 낮지 앓습니다.달아준다는 표현써도 교만한게 아닙니다. 여기 오늘 덧글다는분중에 제가 확실히 아는분만해도 상경계열 전공자가 3명이상이고 한명은 석사입니다.(누군지는 말안하겠습니다)ㅍㅍㅅㅅ보다 여기 덧글이 한참수준이 높습니다.
      근데 이런분들 데리고 말꼬리잡기로 시간을 허비하는 분들이 있더군요.


      원래 칭찬보다 비판이 남을 성장시키는법입니다.
      그래서 참힘들지만 언론의 자유라는 것이 중요하고. 또한 그것이 여기 주인장이 국가사회주의자가 아닌 사회민주주의자라는 증거기도 하지요.

      제가 님에게 부처흉내낼려고 노력한다는 말을 들을정도로 수비니우스님의 덧글공세에 시달리면서도 님덧글을 끝끝내 안지운 이유기도 하구요. 비판에 시달리다 보면 확실히 느는게 있거든요. 예를들어 일본재벌지배구조 같은것은 수비니우스님에게 배웠지요.

      여기덧글의 순기능이라
      예를들어서 제가 악플을 달지 않았다면 여기주인장은 '신자유주의'가 경제학파이름이 아니고 막말로 지금까지 알고 있었을것입니다.
      오프라인공간에서 그런말했어봐요. 얼마나 큰 망신겠어요?

      그리고 제가 덧글 안달면 친노세력인 주인장은 어디서 신자유주의계열 우익사고방식에 대한 데이터를 어디서 얻죠?

    • 알타리무 2018.07.08 22:37  댓글주소  수정/삭제

      전 여기 기본적으로 나시카님을 포함해서 덧글다시는 모든 분들에게 감사함 마음을 많이가지고 있습니다

    • 최홍락 2018.07.08 22:47  댓글주소  수정/삭제

      그게 당신이 전달해줬다라ᆢ 헛소리와 망상도 정도껏합시다. 레시피 운운하는 수준 주제에 누가 누굴 가르친다고

      감사의 마음이라ᆢ 마음에도 없는거짓말 재능은 폭발하네요.

    • 알타리무 2018.07.08 23:15  댓글주소  수정/삭제

      님은 기억 못하시나본데
      예를 하나들어보죠 그런일있었어요 나시카님이 '막말로 아담스미스가 신자유주의자냐?'고 했을때 .제가 자유주의경제학이라는것은 막말이 아니고 이러이러하다라고 설명하니 나시카님이 '그러면 자유주의가 아니라 시장주의라고 불러야합니다'라고 말하며 안믿길래, 네이버 캐스트 경제학산책 링크달아주고 몇번째 문단에 보면 제가 한말이 나와요 한적있어요.
      그후로 한참동안 자신이 말하는 용어의 사전적정의는 알고 써야한다고 한참 제가 그랬는데.
      같은 이야기반복이지만 나시카님이 밖에서 이이야기했으면 주위사람들이 뭐라 생각했겠어요?
      이런게 한두개였습니까?

      (레시피라 내 그때 잘못도 인정하고 같은실수 반복안하는데.그때 지적해주셔서감사한데 내가 사과까지 했음에도 계속지적하시내요)
      그러고보니 지금도 태양광이 원전보다 싸서 탈원전이 전세계적인추세라고 아직도 믿고계시나요?




    • 수비니우스 2018.07.08 23:26  댓글주소  수정/삭제

      블로그에 아무도 안와서 관심이 필요한 무능력자는 입이나 다물면 좋을텐데...ㅉㅉ

    • 최홍락 2018.07.08 23:32  댓글주소  수정/삭제

      LCOE에 대해 공부해보겠다는 약속도 못지키는 주제에 그런 얘길 잘도 떠들어대는군요. 계속 떠들어보세요. 남을 개망신주겠다는 심보만 가득차있으니 그런 머리로 뭘 공부하겠다는건지ᆢ

    • nasica팬 2018.07.08 23:41  댓글주소  수정/삭제

      /알타리무
      석사학위있는 사람이 댓글을 쓰면 '달아주는 것'이다?
      대글은 자기가 쓰고 싶어서 쓰는 건데 어떻게 그게베풀듯 달아주는 것이 되나요?

      아니 부처님이나 예수님도 그 복된 설법하시고 밥한끼 하룻밤 잠자리 보시 받고 더 이상 생색내거나 공치사한적이 없는데
      부처님 예수님 발끝에도 못 미치는 사람이 본인이 달고 싶은 댓글달아놓고 '댓글 달아줫다'고 잘난 척하는게 당연하다?

      그런 분들은 그냥 김치국 시원하게 마시면서 '누가 뭐라건 나는 잘낫다'고 자기위로나 하는게 좋을 듯요^^

    • 알타리무 2018.07.09 00:32  댓글주소  수정/삭제

      남이 자기이익을 위하여 했더라도 그게 나에게 이익이된다면 감사하게 여겨야한다고 생각합니다.
      예를 들어 기업가는 자기이익을 위해 기업을 경영하지만 그결과 고용창출과 재화의 공급및 개선 경제발전이 이루어지므로 감사하게여겨야하듯이요.
      물론 같은 덧글을 봐도 그 글에서 도움을 받고 그 것을 느끼는 사람과 아 날기분 나쁘게하다니 하고 느끼는 사람으로 나뉘기 때문에 사람마다 다르게 생각하겠지만요.

      마치 기업가를 보고 아 저 사람은 노동자의 삶을 택해서 내 경쟁자가 되지않고 일자리를 늘려주어서 나의 실질임금을 올리는구나하고 느끼는 사람이 있고. 저사람은 돈이 많으면서 가난한 노동자를 안돕네 나쁜사람이네라고 느끼는 사람으로 나뉘듯이요.

      Ps. 사람에게서 예수의 모습을 찾으려는것 자체가 잘못된것입니다
      '기록된바 의인은 아무도 없나니 하나도 없으며'-로마서 3장10절

      불교에서도 자기자신속의 부처를 찾으라하지 남에게서 부처의 모습을 찾으라고는 가르치지 않는것으로 압니다.

      다시말해 다른사람에게는 부처와 예수의 도덕적 기준을 요구하는것은 욕심입니다.
      그런사람치고 자신이 예수나 부처를 되기를 노력하는사람못봤습니다.
      님은 원수를 사랑하십니까? 님은 님을 핍박하는 자를위해 기도하십니까?
      다시말해 라인하르트님을 사랑하고 그를 위해기도하십니까?

      저정도 교만도 허용안하고 엄격한잣대를 들이댄다면 누가 타인을 위해 쓴소리를 하며
      누가 학문을 권위로써 보겠습니까.
      그러니까 비전공자 6개월공부시켜서 위원회 구성해서 탈원전결정하라는 황당한일이 이사회에서 벌어지지요.
      좀 전문가 좀 우대합시다. 도덕적으로 보이는 포풀리스트나 감상주의자보다도 성격 나빠보이는 전문가가 더 우리사회에 더 도움됩니다.
      (참고로 제가 전문가라고는 생각안함. 아 물론 문재인보다는 경제파트에서는 낫죠)

      ㅡㅡㅡ

    • 수비니우스 2018.07.09 00:38  댓글주소  수정/삭제

      블로그에 아무도 안와서 관심이 필요한 무능력자는 입이나 다물면 좋을텐데...ㅉㅉ
      자 이제 이렇게 댓글 달아줬으니 감사하세요.
      모자란 당신을 일깨워주는 이 댓글이 당신에게 얼마나 큰 도움이 되는지를 당신은 아셔야 합니다.

    • nasica팬 2018.07.09 00:42  댓글주소  수정/삭제

      님 지금 논점일탈입니다
      지금 논의는 자기가 자기 주장하려고 댓글 달아놓고(제가 보기엔 내용도 그저그런 댓글) 남에게 '내가 댓글 달아줫으면 고마운 줄 알아야지'라고 뻐기는 태도(웃기지도 않네요)가 과연 옳은 태도냐는 것입니다

      더군다나 자기가 댓글달아놓고 '내 댓글은 좋은 댓글이니까 알아서 그러러니 해야지 '라는 교만함까지(쓰면서도 황당하네요)

      아무튼 저런 잘난척과 선민의식(너무 거창한가)이 옳은 것인지 그른 것인지 따져보는 것이지 그런 댓글에 고마워해야 마느냐가 아닙니다

      그리고 님이 댓글에 고마워하는건 님자유고 말릴 생각없네요

      Ps 님 저위 ps보니까 고도로 첫글 쓴분 돌려서 까는거 맞죠? ㅋㅋㅋ

      '저 정도 교만', '성격 나쁜 전문가' ㅋㅋㅋ
      님 진정한 의도가 뭔지 모르지만 내용보니까 첫글 쓴분 은근히 까는 내용이 됏네요

      님아 그리고 대글 자꾸 고치지 마요 단순 오탈자 수정도 아니고 내용 자꾸 고치면 앖어 보여요~

    • 수비니우스 2018.07.09 00:54  댓글주소  수정/삭제

      " 그리고 제가 덧글 안달면 친노세력인 주인장은 어디서 신자유주의계열 우익사고방식에 대한 데이터를 어디서 얻죠? "

      알타리무님아 님 아니면 나시카님이 신자유주의계열 우익사고방식에 대한 데이터를 못 얻을것 같아요?

      지가 기한붙여서 쓰겠다는 글도 세번이나 못쓰던 무능아가 무슨... 관심 받고 싶어서 그래요?

      기분 나쁘더라도 님은 받아들여야 되요. 님이 기한붙여서 쓰겠다는 글을 세번이나 못쓰던게 님 클라스에요. 확정안된걸 확정된거마냥 떠들며 유언비어나 유포하는게 님 클라스고요. 일베 글이나 블로그에 긁어오는게 님 클라스에요. 기분 나쁘더라도 님이 받아들여야 발전해요. 그냥 좀 입을 다물어요. 알겠죠? 이게 님한테 도움되니까 이렇게 시간 들여서 댓글 써준 저한테 감사하다는 댓글 달도록 하고요 ^^

    • 알타리무 2018.07.09 01:07  댓글주소  수정/삭제

      예를 들어서 제가 화폐발권을 민간에게 주는것도 고려해볼수있다고 했는데. 그때 라인하르트님은 저를 직접적으로 지칭하지는 않았지만, 그런말하는 사람 대가리를 깨고 싶다고 했어요.

      난 그때도 아무렇지도 않았는데.
      난 최홍락님이 나보고 견자라부르거나 수비니우스님이 내 뚝배기 깨고 싶다고 할때도 아무렇지 않았는데.

      그냥 내가 둔한건가.

      공부하는데 일반인들 상상이상으로 고생했고 그지식으로 이야기해주는데 달아준다정도는 말할수있는것 아닌가요?

    • 최홍락 2018.07.09 01:07  댓글주소  수정/삭제

      원래 별거 없는 인간입니다. 뭐 자기 주장 늘어놓고 자기만족느끼면 끝인 족속인데, 취업 준비한다는걸 보니 실제 사회생활도 그렇게 해서 직장에서 잘린 모양입니다.ㅋ 근데 남들앞에서는 잘나보이고 싶으니 보수란 이름을 빌려쓰는거겠죠. 언제부터 자유주의랑 보수가 이런 저능한 인간들이 빌려써도 되는 가벼운거였나 하는 슬픔 마저 듭니다.

      그리고 끝까지 결론은 남탓...아 지겹다. 본인이 둔한거 맞다고 맞다고 지적한게 벌써 몇년째인데

    • 수비니우스 2018.07.09 01:10  댓글주소  수정/삭제

      그러니까 둔한 알타리무님, 당신의 아둔함과 부족함을 일깨워주는 여러 사람들(그 말단에 저)에게 시간 들여 댓글 달아주셔서 감사하다는 댓글을 다세요.

    • 수비니우스 2018.07.09 01:16  댓글주소  수정/삭제

      아 그리고 알타리무님의 헛소리를 지적해주는 좋은 댓글 달아주면 알아서 그런가보다 해야 합니다 유언비어나 퍼트리는 찌질한 짓거리 말고요

    • 알타리무 2018.07.09 01:44  댓글주소  수정/삭제

      지금 생각해보면 그냥 이것은 옳고그름의 문제가 아니고 개인의 성향차에 불과한것일수도 있다는 생각이 드는데요.

      제 생각에는 저정도 배운사람이 내가 말해준다 정도의 말을 나에게 해준다고 해서 내가 그것을 고깝게 느낀다면. 나는 인생의 많은 기회를 놓칠것 같습니다. 그래서 저는 말해준다라는 표현에 대해 전혀 개의치 않고 도리어 정말로 도움을 받고 있다라고 느끼고 또 느낄겁니다

    • 알타리무 2018.07.09 01:50  댓글주소  수정/삭제

      여담이지만.

      기본적으로 우파들은 경쟁,우월.이성을 추구하고

      좌파들은 비경쟁,평등,감성을 추구하는것 같네요.



      아 물론 우파와 좌파 서로다른 만큼 서로를 대등한위치에서 보완해야한다고 생각하지 않습니다.

      우파의 이념이 좌파의 이념보다 최대다수의 최대행복 및 절대적 행복을 추구함에 있어 더 우월하므로 우파의 이념이 지배적이 되어야한다고 믿습니다

  15. 가난한농부 2018.07.08 18:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    알타리무는 뭐하는 인간인지
    나스카님이 글 올릴때마다 테클을 다네요
    전형적인 보수꼴통의 논리로..

    • 나삼 2018.07.08 19:47  댓글주소  수정/삭제

      어떤님들은 뭐하는 인간인지
      알타리무님이 글 올릴때마다 테클을 다네요
      전형적인 무뇌좌파의 논리로..

    • 수비니우스 2018.07.08 20:12  댓글주소  수정/삭제

      https://m.blog.naver.com/PostList.nhn?permalink=permalink&blogId=stockmornig&proxyReferer=&proxyReferer=https:%2F%2Fblog.naver.com%2Fstockmornig
      나삼님 여기가 알타리무님 블로그거든요 여기 오픈한지 반년이 됐는데 광고글 외에는 댓글이 없어요 ㅋㅋㅋㅋ 같은 우파끼리 댓글 달아서 북돋아주고 하면 어떨까요? 그럼 나삼님이 알타리무님하고 사실 동일인물이라는 낭설도 사라질거에요 근데 전 낭설이 아니라 진짠것 같던데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    • nasica팬 2018.07.08 20:18  댓글주소  수정/삭제

      /나삼

      님은 나에게 내가 쓰지도 않은 글(기생충 운운)의 근거를 대라고 억지를 부리시던데

      나삼님의 그 억지는 우파 논리인가요 좌파 논리인가요 아니면 무뇌논리인가요 아니면 님이 발명한 특수한 무슨 논리인가요(예: 지옥의 논리, 나삼의 논리 등등)? 답 좀 해주세요

      답변 기다려요

    • 나삼 2018.07.12 17:53  댓글주소  수정/삭제

      수비니우스님과 나시카 팬님 동일인물설은 어쩔건가요? ...기생충 말은본문 내용을 댓글에 적은 것일뿐 과민 반응은 좋지 않아요

    • nasica팬 2018.07.26 00:02  댓글주소  수정/삭제

      실수를 햇으면 인정을 하시죠
      본인이 실수해놓고 인정하기 싫으니까 과민반응이다?
      어디서 그런 저열한 수법을 배우셨나?
      ㅋㅋㅋ

      님아 님이 미치지 않앗다는 근거 대보세요?

      황당하죠? 과민반응하지마세요 ㅋㅋㅋ

      제가 님한테 황당한 소리하고 이러니까 좋죠?

  16. 0_- 2018.07.08 20:14  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사실 nasica 님이 오늘 쓰신 내용은 공감이 썩 가는 내용은 아닙니다만,
    평소에 누구누구무 씨가 하던 "중학교 뭐시기" 타령이 이제는 다른방향으로 쓰이는 걸 보면 그쪽도 참 한숨 나옵니다.

    일단, 논리학적으로나 수학적으로나 명제에 대한 대우의 진리여부는 원명제와 같은데 반해, 역과 이는 진리치가 같지 않죠. 아마 이 지점을 지적하신 것 같은데. 다만, 실생활에서 명제같은 기술을 할 경우는 if 가 아니라 iff (if and only if) 를 의도하고 쓰는 경우가 많기 때문에, 역도 참이라고 해도 썩 틀리지는 않는 상황이 더 많습니다. 애초에 저 대표뿅뿅 과세뿅뿅이 어느쪽을 의도해서 쓴 건지는 알 수 없으니 그 지점에서는 백날 논쟁해봐야 헛 일이지요.

    각설, 이과계통 학문 하는 사람으로서는 대다수의 학문을 자칭하는 학문이 그렇듯, 경제학이 정말 학문으로서의 지위를 차지할 수 있는 지 회의감을 지니고 있습니다. 그냥 어느 순간에서는 실험을 하려해도 비현실적이라 서로 입증을 못하니 정치성의 구호가 섞인 프로파간다나 말잔치 밖에 할게 없지요. 위에 어느분이 "미친척하고 실험"을 한다 하는 게 그냥 수백억이 깨집니다. 게다가 그렇게 실험 했다고 해도 재현성이 정말 생길지 회의감이 듭니다. 완전히 닫힌 경제계를 만들수도 없는데다, 더더군다나 세상 전체를 통제할 수도 없으니까요. 다 이런 실험자체가 비상식적이고, 재현성은 더더욱 없으며, 더불어 실험에 동원된 피험자의 인생을 ㅈ망 시킬수 있다는 점에서는 더더욱 회의감이 들지요.

    경제학 하는 분들에게서는 이상하게 다른 사회'과학'하는 사람들에 대해서는 "너네가 하는게 과아하악 이라고? ㅎㅎㅎ" 깎아내리는 문화랄까 분위기가 느껴지는데, 공학같이 수학을 도구로 사용하여 본질적으로 엄밀한 솔루션으로 풀더라도 그것이 현실에서 안전할 지 확신을 못하기에 안전치 잔뜩 넣어서 시공하는 문화가 있는것도 봤던 경험(제 분야는 아니라서)상, 그것만도 못한 엄밀성밖에 못 가지는 것으로 보이는 학문 하는 분들이 그런 시선 가지는 것이 참 같잖아 보이더라고요.

    • reinhardt100 2018.07.08 20:42  댓글주소  수정/삭제

      글쎄요. 경제학 전공자는 아니지만 제 주전공인 중앙은행법에서는 경제학, 그것도 수리경제학이나 계량경제학이 필수인데 저같은 입장에서는 경제학이나 행정(정책)학이 흔히 말하는 사회과학 학부계열 학문 중에서 과학적인 성격을 가진 학문으로써 가장 이과계열과 근접했다고 할 수 밖에 없습니다. 통계를 그만큼 돌려서 과학적인 근거 확보를 위해 노력하는 세부학문이 경제학이나 행정(정책)학 정도밖에 없거든요. 경영학도 사실상 행정학의 아류인 판이라 그 외의 사회과학이나 인문계열 학문은 정말로 이들 학문에 비해서는 과학적 근거를 갖추기 위한 노력을 하는 정도는 떨어지는 편입니다. 사고실험분야라면 의외로 철학과가 꽤나 노력합니다만.

      그리고 경제학과도 꽤나 가중치 넣을 때 신경씁니다. 안 그러면 당장 현실성이 떨어지니까요. 쓰는 수학 수준이 이공계보다야 훨씬 간단하지만 그래도 신경쓰긴 합니다. 적어도 학문연구자로써 자부심이란거는 있으니까요.

      흔히 말씀하신대로 경제학과 전공자들이 다른과 알기를 비과학적이라고 보는 경향이 있다지만 그건 다른 사회과학이나 인문학 하는 애들 대상으로 하는 소리고 자기들보다 수능성적이 위인 학과. 특히 법대 상대로는 그런 소리는 하지도 못 합니다. 하는 순간 무슨 사단이 터질지는 그들이 가장 잘 아니까요.

    • 돌로레스 2018.07.08 21:14  댓글주소  수정/삭제

      이공계였다가 인문사회학 공부했다가 다시 이공계 언저리에서 밥 벌어 먹고 사는 사람으로 한마디하자면,

      수학에서는 문장 자체가 수학에서의 명제가 될 수 있느냐가 논쟁이죠. 1+1=2와 일 더하기 일은 이다는 같은 내용을 갖고 있지만 유니버셜 측면에서 보면 다르니까...

      논리학에서의 명제는 삼단 논법에서 시작합니다. 삼단 논법으로 증명되면 진리라고 생각하기 쉬운데..그런 거 없습니다. 그냥 논리적이라는 거죠. 그 논리성에서도 특히 첫문장이 어떻게 구성되어야 하냐는 게 매우 중요한 이슈로 떠오르죠. 즉, 첫문장이 어떻게 구성되어야 하느냐가 바로 명제의 시작인데...

      첫 문장에 가치 평가나 감정이 들어가면 아래 논법들은 다 깨지게 됩니다. 가령,

      꽃은 아름답다.
      아름다운 건 비싸다.
      고로 꽃은 비싸다

      이러면 당장 들꽃은 안비싼데? 아름다운게 꼭 비싸다는게 말이돼? 비싼게 얼마부터 비싸다는 거야? 반론들이 터져나오니까요.

      따라서 감정이나 가치 평가 배제하고.. 즉, 외부의 부가없이 문장 자체가 참/거짓 여부를 가릴 수 있는 구성과 내용이냐가 핵심으로 자리잡죠. 이게 중고등학교 수준에서 가르치기 힘드니 그냥 척 봐서 참 거짓을 가릴 수 있고 남들이 이의제기 어렵고...뭐 이렇게 쉽게 가르치는데 엄밀히 말하면 문장 자체에서 참/거짓을 가릴 수 있는 구성이냐, 아니면 자체가 가릴 수 없는 문장이거나 외부적인 뭔가가 개입되어야 하느냐 중요하지, 척 봐서 어쩌구는 안중요하죠. 가령 "한국 정부에 등록된 이효리씨의 주민등록번호는 ******-******"란 문장은 이효리와 그 주변 사람만 즉각 참/거짓을 구분할 수 있을 뿐, 다른 사람들은...구분할 수 없죠. 그렇지만 어쨌든 문장 자체는 '척봐서' ㅋㅋ. 한국 정부에 등록된 번호로 참 거짓을 가릴 수 있는 문장입니다...이렇게 써놓고 보니 이런 한국 문장도 이상한데...ㅎㅎ

      아무튼 뭐 이런 건데 갑자기 대표없이 과세 없다는 역사적 슬로건이 뭐면 이가 어쩌구 저쩌구..제가 수학적 명제로 전제했다고 우기니 저로선 어이 상실...

      ...했지만 사실 흔하고 흔한 인터넷 댓글 논쟁 패턴 입니다..ㅎㅎ.

      이런 이야기 하려했던 건 아니구요.

      맞습니다. 이공계에서 실험하고 논문쓰던 입장에서 인문사회계로 와보니 별 어렵지도 않은 대학 1학년 미적분학 정도의 수학에 낑낑대고 방법론도 과학과 멀어보이기 그지 없어보이긴 한데...

      그런데 이게 또 꼭 그렇지도 않습니다. 가령 통계와 관련된 수학 자체는 이공계가 압도적으로 뛰어날 지 몰라도 그 통계의 목적과 해석에 있어서는...또 예를 들어 여론조사의 경우 기본적으로 컨디셔널 셀렉팅(응답이란 필터링)이지만 어떻게 우연적이거나 주관적 요소를 배제할 것인가, 숫자만으로 잡히지 않는 심층여론을 포착할 것인가 등등에 대한 방법론을 보면 이게 만만치가 않습니다..(그러니까 여론조사 기관이 밥먹고 산다능...)

      그러다보니 (이공계 입장에서) 공부량 많은 이공계가 (역시 이공계 입장에서) 뜬구름 잡는 것 같은 인문 사회계의 지도를 받는 일이 종종 벌어집니다만...

      아무튼 제 입장에서 보면 인문 사회계는 사람을 다루는 학문이다보니 이공계와 방법론이 다르긴 한데 그냥 뜬구름 잡고 비과학적이라 단정하긴 어렵다...아, 물론 님이 그렇게 이야기한 것 같진 않지만...

      분석 제대로 하는 언어학 논문 이런 거 보면 정말 머리가 지끈 거립니다. 차라리 화학 실험이 훨씬 쉽게...

      아..아무튼 그렇습니다. 이공계 만나 반갑...

    • 최홍락 2018.07.08 21:35  댓글주소  수정/삭제

      흠. RBC 모델 할때 쓰는 수학이나 계랑경제학 보면 이공계수학과 난이도가 크게 다른것 같진 않아서ᆢᆢ

      경제학과 전공자들중 제대로 공부한 사람들은 법학, 인문학, 사학 등 다른 학과를 우습게 여기지 않습니다. 오히려 그런 학문 수업을 복수전공으로 듣기도 하고 거기에서 지식의 범위를 확장해나아가죠.

      유독 경제학의 수학 부분을 제대로 하지않고 넘어가는 성향이 있는 자칭 오스트리아 학파들은 그거 빼면 경제학을 포함한 어떤 학문도 제대로 공부하지 않죠. 사단이 터지는건 그네들 소관이란 생각도 안하고요.

      그리고 요새 사학 분야도 통계학 이용하려고 많이 노력합니다. 낙성대 연구소 뿐만아니라 허수열 교수 등을 포함하여 통계와 정확한 사료를 가지고 연구하시는 교수님들이 많은걸로 알고 있고요. 여담이지만 MIT 교수 Daron Acemoglu는 간단한 수학적 모형을 이용해 노동자를 비롯한 가난한 사람들(The Poor)이 갖는 사회적 불만(Social Unrest)의 존재와 이에서 기인하는 혁명의 위협(Threat of Revolution)이 정치적, 경제적 엘리트 계층으로 하여금 부의 재분배와 사회적 안정을 촉진하는 정책을 도입하게 만드는 원인이 됨을 증명한 적도 있고요.

  17. nasica팬 2018.07.08 22:17  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이제야 비밀이 조금 풀리는 군요.

    어떤 분이 말하시길,
    1. 세금(혹은 세율)은 정책목표에 따라서 올리고 내릴 수 있는게 아니다(정책수단으로 사용하면 안된다)
    간략반박: 모든 나라는 세금 혹은 세율을 정책수다으로 사용합니다. 관세, 법인세, 주세를 보면 알 수 있죠. 그리고 세금은 고대 이래 아주 유용한
    정책수단입니다.

    2. 미성년자에게 투표권을 주지 않는 것은 미성년자가 세금을 내지 않기 때문이다.
    간략반박: 미성년자에게 투표권을 주지 않는 가장 큰 이유는 미성년자는 정치적 의사결정능력이 성숙하지 않았다고 보기 때문입니다(이설 없음,
    모든 국내 헌법 교과서, 헌법학자 동일)

    어제 위와 같은 황당한 주장을 확신에 차서 목사님이 설교하듯이 주장하시고 몇몇분이 맞장구를 치시더군요(마치 너희들이 모르는 진리를 내가 가르쳐주마 식으로).


    하도 기가 차서 어제는 반박을 않했죠. 저런 상식에 반하는 황당한 주장을 확신에 차서 주장하고 맞장구치길래 어차피 알려줘도 씨도 않먹힐 거라고 생각해서요.
    근데 이제 보니 왜 저런 주장을 확신에 차서 하게 되었는지 짐작이 갑니다.

    위 2가지 주장(세금의 정책효과, 헌법상 참정권)과 전혀 관련이 없는 분야(이공계, 인문사회)를 전공하신데다가 나름 본인이 많이 배웠다는 자부심이 겹쳐지니 위와 같은 황당한 주장들을 하게된 것이라 짐작합니다.

    오해는 없으시기 바랍니다. 저는 전공자가 아니라고 해서 해당 쟁점에 의견이나 주장을 하면 안된다고 생각하지 않습니다. 전공과 무관하게 박식한 분들도 많으니까요(예: nasica님^^). 그리고 진정한 지혜는 전공과 무관하죠. 그리고 좀 틀린 주장하면 어떻습니까 고치면 되지

    그래도 자기가 잘 모르는 분야는 좀 조심스럽게 접근해야 하지 않을 가요. 최소한 자기가 잘 모르는 분야에서 주장(그것도 틀린 주장을 하면서)을 할 때는 남을 가르치듯이 하면 안되지 않겠습니까.

    아무튼 비밀을 알게되니 왜 그런 주장을 하게되었는지 이해는 갑니다. ㅎㅎ

    • 최홍락 2018.07.08 22:55  댓글주소  수정/삭제

      '그리고 좀 틀린 주장하면 어떻습니까 고치면 되지' 이 좋은 문장을 위에 누군가가 자기방어 논리로 왜곡해서 쓰고있는거 같습니다만

    • nasica팬 2018.07.08 23:02  댓글주소  수정/삭제

      구체적으로 무슨 의미인지요? 혹시 알타**?

    • 알타리무 2018.07.08 23:33  댓글주소  수정/삭제

      질문있습니다
      반격이 아니라 진짜질문이요

      2번항에 대해서 민법에서는 무능력인경우 계약의 효력을 인정안하는 경우가 많은데요.

      무능력자 종류중에는 미성년. 장애등등이 있는데 왜 유독 미성년만 투표를 못하나요.
      님말대로라면 정신지체장애인도 정치적의사능력이 미성숙하므로 투표권을 안주어야하는데. 현실에서는 안 제한하지 않습니까?

      왜죠?

    • nasica팬 2018.07.08 23:55  댓글주소  수정/삭제

      /알타리무

      질문 전제가 틀렷네요

      민법상 무능력자에는 미성년자 장애인이 잇다고 전제하셧는데 그런 전제 자체가 틀렷습니다

      일단 장애인은 민법상 무능력자가 아닙니다(성년인 정신장애인의 민법상 행위능력을 박탈하거나 제한 하려면 법원의 재판이 필요)

      님 질문 핵심은 판단 능력이 없는 정신장애자는 왜 투표권을 제한하지 않느냐 정도로 보이는데 그 이유는 학자들 사이에 별로 논의가 없네요

      개인적인 생각으로는

      1 투표권을 박탈할 정도의 정신적 장애의 기준 산정이 어렵고
      2 미성년자와 다르게 소수이므로 투표결과에 영향이 크지 않고
      3 현실적으로 중증의 정신장애인은 대부분 알아서 투표를 안해서 별도로 투표권을 제한할 실익이 없고
      4 사회적 합의도 없고 따라서 입법도 없기 때문이라 생각합니다

    • 알타리무 2018.07.09 00:05  댓글주소  수정/삭제

      그렇군요. 답변감사합니다.

  18. 알타리무 2018.07.09 02:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    수비니우스님 감사합니다.

    근데 저 취업준비생아님.(그런말 한적이 없는데)

    보수도 아님 전 자유주의자임
    보수가 그나마 제쪽이랑 가까워 지지하는것처럼 보일푼

    별거아닌인간은 맞아요.

    성격안좋은전문가는 까는글 아님 제가 보기에는

    님들도 성격이 좋은성격은 아님 (말꼬투리 잡고 도발하거나. 잘못을 끝까지 시정안하거나. 인신공격하거나 하시는데)

    걍 여기에 덧글길게 쓰는 모든 사람이 성격안좋은 전문가거나 성격안좋은 자기가 전문가라고 믿는사람임.

    지금 그런데 이런게 문제가 아니고
    그래도 정치판보다는 수준있게 토론하는데 뭐

    암튼 친노 혹은 민주당지지자들은 실업문제 어떻게 풀어야한다고 생각하시는지?

    진짜 궁금함. 계획이라는 것을 가지고 있긴하나요(?
    소득주도성장해서 유효소비를 늘려 실업률을 개선한다는 계획이외에 다른것 있나요?
    아니면 세금을 더거두어서 문재인말처럼 민간이 고용을창출한다는 고정관념을깨고 정부가 고용을 창출한다는것이 그게 계획인가요?

    다른 분도 답변해주셔도 좋지만 특히 최홍락님에게 답변을 듣고싶은데요(물론 최홍락님이 민주당지지자가 아닐수도 있지만)

    답변 안해주셔도됩니다(사실 문재인지지자 혹은 중도 쪽에서 답변하는 사람이 있을거라고는 생각하지 않습니다만. 혹시나해서)





    • 최홍락 2018.07.09 08:45  댓글주소  수정/삭제

      답해야할 이유도 가치도 없는 사람이 보수니 자유주의를 팔고 다니는걸 보니 이 두개의 가치를 팔아먹는 깡통들이 많아서 참 큰일입니다. 콕 찍어서 지정한걸 보니 억하심정 쌓아두고 그렇게 직장생활 계속하세요. ㅉㅉ좋은 얘기를 해줘봤자 당신이 재벌이냐고 몰아붙이던게 당신 인성의 바닥이었죠ㅋ

    • 알타리무 2018.07.09 09:03  댓글주소  수정/삭제

      왜 하지도 않은 말을 했다고 하는지.


      결국 문제에 대한 해결책은 모르는채 인성타령으로 세월을 보네내요. 과연 조선의 후예답습니다

    • 최홍락 2018.07.09 09:09  댓글주소  수정/삭제

      http://m.blog.daum.net/_blog/_m/commentList.do?blogid=0HpkV&articleno=6862641&prevPage=10&minParentno=1321945&maxParentno=1321939&minCommentno=1321952&maxCommentno=1321947&currentPage=11&categoryId=0

      '노오력을해라... 그럼 최홍락님은 대통령이나 재벌총수가 왜 못됬습니까?'

      기억력이 그정도밖에 안되는 머리를 가졌으면 겸손하기라도 하시지. 그쪽은 조선의 후예가 아니라 어디 난민 출신인가보네요.ㅋ좋게 얘기해줘봤자 소용없어요. 어차피 미처 날뛸 인간이니까. 이정도면 조현병 아닙니까?

    • 알타리무 2018.07.09 10:03  댓글주소  수정/삭제

      재벌이냐와 재벌이 못되었습니까는 엄연히 다른말인데.^^
      암튼 답변은 잘들었습니다^^

    • 수비니우스 2018.07.09 13:20  댓글주소  수정/삭제

      감사하다면서 정작 입다물라는 말은 듣지않는 클라스... 우파의 부끄러운 존재 알타리무... 제가 우파라면 알타리무님 같은 내부 암적 존재를 묻어버리고 싶어서 미칠겁니다. 어쩌면 우파를 망하게 하고 싶어서 우파인척 하는 스파이가 아닐까요.

    • 최홍락 2018.07.09 17:00  댓글주소  수정/삭제

      어둠의 문꿀 오소리라고 불러야할 클라스.ㅋ 자기가 욕하는 정치인 박원순이나 박영선이나 동급입니다ㅋ 당신이 조선의 후예라고 먼저 도발 내지는 비아냥거렸으니 이런 저런 욕 다들어야지 뭐 방법 있습니까?ㅋ

    • 나삼 2018.07.13 07:57  댓글주소  수정/삭제

      알타리무님 좌익들의 말끝 잡기 가 끝이 없군요..고생이 많으십니다.

    • 최홍락 2018.07.13 08:06  댓글주소  수정/삭제

      뭐 댁도 만만치 않으십니다만ᆢ병걸리신건지ㅋ누가 보면 저인간이 우파라서 욕먹는줄 알겠네요. 똑같은 어둠의 문꿀오소리, 위장된 좌파처럼 하고다니는 주제에ᆢ

    • 나삼 2018.07.14 06:09  댓글주소  수정/삭제

      병걸렷냐고요? 저한테 하신 발언이신지..

  19. nasica 2018.07.15 07:33 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    부모님 모욕글 삭제합니다. 의견 내실 때 굳이 감정을 실으실 필요는 없습니다.

  20. 팬케잌크잌크 2018.08.09 16:03  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    꼭 어떤사람들은 나시카님 블로그를 본인 시비트는 장소로 사용한단 생각이 드네요. 정 나시카님 의견이 불만이고 여기 댓글다는 사람들이 무지몽매해 보인다면 본인도 블로그에 트랙백 거시고 글을 써주시지요. 그럼 북마크 해놓고 간간히 들러드릴터니까요

  21. 2019.05.29 23:05  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좌우익 어쩌고를 떠나서 경제학계 컨센서스는 집 규제때문에 공급을 수월하게 늘릴 수 없다는 것을 비싼 집값의 근본원인으로 듭니다.
    맨큐의 경제학에도 나옵니다만 buildingtheskyline.org/revisiting-1916-i/ 게시글을 찾아보시면 좋을듯 합니다. 미국의 부동산 규제와 집값에 관해 3파트로 구성된 블로그 글입니다.