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잡상

인공지능 박사들이 G사에 취직하지 않은 이유 - 샌프란시스코의 비극

by nasica 2018. 7. 5.

2016년 자료이긴 하지만, 캘리포니아 예산 센터(California Budget Center)의 연구 결과에 따르면 캘리포니아 내에서 가장 경제적 불평등이 심한 곳은 샌프란시스코입니다.  도시의 상위 1%의 평균 소득은 360만 달러인데 나머지 99%의 평균 소득(81,094 달러)의 44배나 됩니다.   1989년에는 상위 1%의 소득이 전체 소득의 15.8%였으나, 2016년에는 무려 30.8%가 되었습니다.


경제적 불평등이 심화되는 것이 꼭 더 나쁜 것은 아닙니다.  부자가 되고 싶다는 욕망이 인류를 발전시켰으니까요.  다들 못 먹고 못 입는 환경에서는 모두 평등합니다.  그러다 부자 한 명이 기업을 세워 억만장자가 되면 당연히 불평등이 심화되는 것이지만, 그 부자의 기업 덕분에 나머지 99%가 배불리 먹게 된다면 그건 발전이지 퇴보가 아닙니다.


실제로 샌프란시스코가 구글 등 테크 기업들 덕분에 전례없이 부유한 도시가 되면서, 상위 1%의 소득 성장률이 24년간 248%에 이르는 동안, 나머지 99%의 소득도 늘긴 늘었습니다.  비록 23%에 그치긴 했지만요.  그래서 샌프란시스코는 살기 좋은 동네가 되었을까요 ?  




(1989~2013년 사이 상위 1%와 99%의 평균 소득 증가율입니다.  인플레가 반영된 수치입니다.)




몇 년 전에 저는 텍사스 오스틴에 있는 본사 연구소에 출장을 간 적이 있었습니다.  거기서 금요일 저녁에 Deep Learning, 즉 소위 말하는 인공지능 분야 연구원들 6~7명과 간단히 맥주를 마시면서 잡담하는 자리에 낀 적이 있었습니다.  인도계가 많았고 독일계, 일본계 등이 있었는데, 걔들도 그런 자리에서 서로 정보 교환도 하고 그러더라고요.  그 중 한 명은 비교적 최근에 박사 과정을 마치고 저희 회사 연구소에 취직을 한 친구였는데, 자기 취업 이야기를 하면서 "샌프란시스코에 있는 I사 연구소와 이 곳 두 군데에 자리를 얻었어.  그래서 여기를 택했지" 라고 말을 하더라고요.  저는 속으로 흠칫 놀라서 실례를 무릅쓰고 물었지요.  "야, 왜 거기를 택하지 않고 여기로 왔니 ?"   제가 알기로는 거기가 월급도 훨씬 많고 또 샌프란시스코에 비하면 오스틴은 (텍사스에서 제일 괜찮은 도시라고는 하지만) 촌동네나 다름 없었거든요.  


제가 그 질문을 하자 일순간 좌중의 표정이... 아주 어이없다는 듯 변하더군요.  "일단 돈이지.  여기가 더 많이 주쟎아."  그러니까 우리 회사도 본사 연구원들은 월급이 아주 많았던 것이었나봐요.  월급이 짠 것은 그냥 제 월급이 짠 것이고요.   그리고 또 샌프란시스코에는 절대 가지 않겠다는 소리들이 여기저기서 튀어 나왔습니다.  가령 독일에서 대학을 마치고 미국에서 박사 학위를 받은 독일 양반은 예전에 G사에 자리를 제안받기는 했으나, 거기로 가면 샌프란시스코에서 살아야 하는데 그건 미친 짓이므로 가지 않았다는 거에요.  그 친구들의 이구동성에 따르면, 샌프란시스코에서는 아무리 월급이 많아도 집세와 아이들 교육비가 너무 많이 들어서 생활 수준이 여기보다 확 떨어진다는 거지요.  


테크 기업들이 샌프란시스코에 몰려들면서 부동산 가격과 집세가 오르고, 그로 인해 기존 주민들이 자꾸 밀려나는 일이 벌어지고 있다는 뉴스는 많이 들으셨을 것입니다.  심지어는 G사 등 여러 기업들이 운영하는 출퇴근 버스가 불평등의 상징으로서 주민들의 원성을 자아내고 있다는 뉴스도 있었습니다.  그 주민들은 그런 테크 기업들에게 '샌프란시스코를 떠나라'라며 시위를 하기도 했다지요.  


왜 이런 일이 벌어졌을까요 ?  그런 테크 기업들 덕분에 월급을 많이 받는 직원들이 샌프란시스코에 살게 되었고, 그들의 소비 덕분에 다른 주민들도 잘 살게 되었는데 말이지요.  샌프란시스코의 실업률도 최저를 기록하고 있는데 대체 뭐가 불만일까요 ?




(G사의 셔틀버스에 대해 '샌프란시스코를 떠나라'고 시위대가 항의를 하는 바람에 경찰이 보호하고 있는 모습입니다.)




(샌프란시스코의 실업률은 특히 낮고 점점 낮아지고 있습니다.  식당 웨이터도 못 구해서 난리라는군요.  우리 보수 언론들은 항상 '최저임금이 오르면 식당 이모들이 피해를 본다'라고 즐겨쓰는데, 저렇게 식당 웨이터도 인력난이 심하다니 샌프란시스코의 식당 웨이터들은 행복할까요 ?  꼭 그렇지는 않다고 합니다.)




가장 큰 이유는 역시 부동산 가격 상승과 그에 따른 집세 상승입니다.  G사든 A사든 F사든, 그런 회사의 주식 가격이 폭등해서 억만장자들이 늘어나는 것은 일반 서민들의 삶에 큰 영향을 끼치지는 않습니다.  그러나 부동산의 경우는 이야기가 다릅니다.  모든 사람은 살아가기 위해서는 공간 사용료를 내야 합니다.  보수 진영에서는 흔히 전체 시민들 중 하위 50%는 세금도 안 내는 기생충 같은 존재라고 욕을 하기도 합니다만, 그런 저소득층조차도 집세는 꾸준히 내야 합니다.  소득 대비 금액으로 보면 오히려 부자들의 세금보다 훨씬 더 많은 지출을 하는 셈이지요.   그런데 집세가 소득에 비해 훨씬 더 가파르게 상승한다면 당장 생존이 위협받게 됩니다.


G사나 A사, F사 등은 분명히 전에 없던 가치를 새로 창조해내어 인류의 부를 늘리는 기업들입니다.  그러나 (건물과는 별도로) 땅은 그냥 거기에 존재할 뿐, 전에 없던 가치를 새로 만들지는 못합니다.  물이나 공기처럼요.  만약 물이나 공기도 거래와 투기의 대상이 된다면, 그래서 그 가격이 요즘 강남 아파트 가격처럼 솟구친다면, 그래서 서민들이 물 한 모금과 공기 한 모금을 아껴 마셔야 하는 상황이 된다면 이 세상이 얼마나 지옥 같은 곳이 되겠습니까 ?  물론 그럴 수록 그렇게 물과 공기를 사들인 자본가들은 더욱 큰 돈을 벌게 되겠지요.  기술 혁신과 가치 창조가 아니라 그냥 돈이 많았다는 사실 덕분에요.


샌프란시스코의 주요 산업 중 하나는 관광업입니다.  'If you're going to San Francisco Be sure to wear some flowers in your hair' 라는 스캇 맥켄지의 노래 때문이 아니더라도 샌프란시스코는 낭만이 넘치는 매우 아름다운 도시라서 관광객이 계속 늘어나고 있었습니다.  그에 못지 않게, 많은 테크 기업들로 인해 그 도시에서 열리는 컨퍼런스 등이 많아서 그에 따른 방문객들이 호텔과 식당 등에 쓰는 돈도 많았습니다.   그러나 최근 샌프란시스코는 거지와 노숙자가 넘쳐나고, 길거리마다 그런 사람들이 배설해놓은 대소변으로 악취가 풍기는 도시가 되어 가고 있습니다.  집세가 너무 가파르게 상승하여 집세를 못 내고, 그로 인해 길거리로 나 앉은 사람들이 그처럼 많아진 것이지요.   하긴 비교적 고액 연봉을 받는 개발자들도 집세를 감당하지 못해 회사 주차장에 캠핑카를 세워두고 숙식을 해결한다는 뉴스가 나온 마당에, 놀라운 일은 아닙니다.   그 때문에 최근 포브스지에는 원래 샌프란시스코에서 열리기로 오래 전부터 예정되어 있던 의사 협회의 컨퍼런스가 취소되고 다른 도시로 변경되었다고 합니다.  




(샌프란시스코의 흔한 노숙자의 모습입니다.)



(샌프란시스코 어느 거리에 가장 대소변이 많이 널려있는지 알려주는 지도가 나올 정도의 상황이라고 합니다.)




혹자는 샌프란시스코의 그런 퇴행은 샌프란시스코의 경제적 불평등이나 부동산 가격 상승과는 전혀 무관하며, 오히려 도시 행정부의 너무 사회주의적으로 관대한 법 집행 때문이라고 주장합니다.  샌프란시스코에 거지나 노숙자, 가난뱅이는 필요없으며, 더 이상 월세를 낼 형편이 안 된다면 도시 외곽으로 나가 살면 되는데 그걸 거부하고 도심지에서 노숙자가 되는 것은 몰지각하고 염치없는 짓이라는 것이지요.  여러분들 생각은 어떠신지 모르겠습니다.


최근에 태풍이 지나갔지요.  다들 아시다시피 태풍이 생기는 것은 열역학과 상관있습니다.  지구는 둥글기 때문에 적도 부근에는 극지방보다 더 많은 태양 에너지가 내리 쬡니다.  그 에너지가 바람과 조류를 타고 극지방까지 (MB가 주장한 낙수효과처럼) 순조롭고 얌전히 흘러간다면 큰 문제가 없을 것입니다.  그러나 세상은 그렇게 완벽하지 않기 때문에 결국 적도 지방과 극지방 사이에는 부분적인 에너지 불균형이 쌓이게 됩니다.  그리고 열역학 법칙상 그런 과다한 에너지 불균형은 결국 해소되어야 하므로, 태풍이라는 것이 발생하여 적도 지방의 열 에너지를 극 지방 쪽으로 날려 보내는 것입니다.  그 과정에서 많은 파괴가 발생합니다.




(태풍도 결국 에너지의 평형을 찾기 위한 위대한 자연의 장치 중 하나입니다.  열역학 제2 법칙을 운운하며 절대 신의 개입 없이는 생명이 탄생할 수 없다고 주장하시는 분들이 계시던데, 그런 분들께서는 아무 것도 없던 평온한 바다에 왜 저런 태풍이 생겨났다가 사라지는지를 설명하시면 될 것 같습니다.)




인간 세상도 마찬가지입니다.  어떤 사람들은 남다른 재주가 있어 인류에 많은 공헌을 하고 큰 재산을 모읍니다.  그건 좋은 일입니다.  그러나 돈이 돈을 벌어들이는 자본주의 세계에서 생산에 의한 소득보다 토지 등을 이용한 지대 추구 이득이 더 빨리 성장한다면, 특히 상속세가 없거나 충분치 않아서 그런 불균형이 세대를 거쳐 쌓이게 되면, 결국 그런 불균형은 태풍, 즉 혁명이나 폭동, 전쟁으로 파괴적인 평형을 이루게 됩니다.  인류는 그런 과정을 이미 여러번 반복해서 보았습니다.  


최근에 정부가 종합금융소득세와 종합부동산세 등 부자 증세안을 발표했지요.  모든 사람들은 세금을 싫어합니다.  저도 싫습니다.  그러나 그런 증세가 태풍을 막는 보험 같은 것이라고 생각하시면 나쁘지 않을 것 같습니다.  분명히 혁명보다는 세금이 모든 사람들에게 훨씬 더 평화롭거든요.




(감세는 분명히 경제적 불평등을 심화시킵니다.  1960~2015년 사이의 미국 세수 증가율과 상위 1%가 차지하는 퍼센티지의 관계입니다.)



저도 그냥 들은 이야기에 불과합니다만, 힌두교에서는 거지에게 적선을 하는 것을 무척 권장한다고 합니다.  좋은 업보를 쌓는다는 것이지요.  그래서 거지들도 구걸을 하면서도 무척 당당하다고 합니다.  적선을 받는 대신 좋은 업보를 쌓게 해주니까 공정한 거래라는 것이지요.   그러나 진정 좋은 업보는 아예 거지가 생기지 않는, 어쩔 수 없이 생기더라도 최소화할 수 있는 그런 사회를 만드는 것이 아닐까 합니다.





Source : 

http://fortune.com/2018/07/02/san-francisco-streets-streets-medical-convention/

https://legalinsurrection.com/2016/12/people-in-san-francisco-need-a-poop-map-to-avoid-crap-on-the-street/#comments

https://www.npr.org/sections/alltechconsidered/2013/12/17/251960183/in-a-divided-san-francisco-private-tech-buses-drive-tension

https://ftalphaville.ft.com/2018/01/04/2197227/eight-charts-on-inequality-in-the-us/

https://qz.com/711854/the-inequality-happening-now-in-san-francisco-will-impact-america-for-generations-to-come/

https://calbudgetcenter.org/wp-content/uploads/The-Growth-of-Top-Incomes-Across-California-02172016.pdf

https://fred.stlouisfed.org/series/CASANF0URN



댓글69

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  • 이산이아닌가벼 2018.07.05 21:40

    부라는게 돌고 돌아야 좋다는 것은 역사가 증명해주죠. 그게 정체되고 완전히 막히면 임계점에서 폭발하는데 이게 바로 혁명이거나 반역이죠.

    부라는 것이 잘 돌 수 있도록 제도를 만들고 운영하는게 가장 중요한 점인데

    정답이란게 존재하지는 않지만 그래도 나은 방법은 존재하겠죠.

    나은 선택이 무엇인지 탐색하고 합의하고 결정하는 것이 민주주의 정치체제의 최대 장점이 아닐까 싶네요

    올리신 글 잘 읽었어요^^
    답글

  • reinhardt100 2018.07.05 21:43

    개인적으로 오스틴하면 L.존슨 정책학 스쿨이랑 모든 공대생들의 꿈의 계산기 만드는 텍사스 인스투르멘트(그렇다고 절대 이 회사가 단순 계산기 회사 따위로 폄하될 회사는 아닙니다만)가 떠오릅니다. 저도 쓸 일 있어서 써봤는데 꿈의 계산기 맞더군요.

    '왜 종부세에 대한 반감이 극심한지?'에 대한 생각을 한 번 역지사지로 해 보시면 좋다고 생각됩니다. 종부세가 웃기는게 대놓고 '너는 부동산의 지대가 오른 것에 따른 도덕적으로 부당하게 착취함으로써 불로소득을 추가로 가지게 되었으니까 당연히 그 불로소득을 공적 주체가 과세해도 된다.' 이런 생각을 암묵적으로 전제한 후에 '징벌적 과세'를 한 것입니다. 이게 어디서 나왔냐면 엥겔스가 쓴 <주택 및 토지 문제>에서 대놓고 프루통주의자들과 당시 자산가들을 공격할 때 쓰던 논리 그대로 가져온 겁니다. 19세기 중반 파리 대개발 시절에나 쓰던 논리를 21세기 초반에 쓴다는 발상 자체가 현실성 떨어지는 소리라는 겁니다. 그리고 '도덕적으로 부당한 착취'를 한다고 하니까 '징벌적 과세'가 나오는데 이거 역시 위에 전술한 책에서 나오죠. 이 논리 박살내는 방법 간단합니다. '과세하는 대로 우린 더 가격 올리면 된다.' 입니다.

    종부세 같은 증세안이 일종의 '사회 혁명을 방지하기 위한 보험료'라 생각해달라고 하셨는데 '그럼 그렇게 정의로운 보험료 같은 걸 내는 사람들에 대해서 무슨 부도덕하게 보고 증오를 증가시키는지?'에 대한 대책도 논의해야 하는거 아닙니까? 솔직히 기분이 나빠서 세금 내기 싫다는 분들 많습니다. 특히, '총력 수출 시절 투기 하나 안 하고 저축과 검소함으로 해외 나가서 정말 개처럼 1달러라도 더 벌어다 조국에 가져다 주신 자수성가하신 애국자' 분들일수록 '열받고 기분 더러워서 세금 내기 싫고 해외 가서 쓴다.' 하는 분들 많습니다. 제 주변에도 그런 분들 꽤나 많습니다. 이분들 하는 말씀이 '아니 내가 그냥 필요해서 집 한채 혹은 두채 샀고 이게 시간이 지나다보니 가격이 올라 종부세 같은 증세의 과세표준대상이 된거 좋다. 그럼 우리가 내는 만큼 사회에서 우리를 보는 눈이 좋아야 하는거 아니냐? 그런데 무슨 투기나 해서 불로소득이나 착취하는 무슨 놈팽이로 보는데 기분 더럽고 이럴거면 해외 나가서 쓴다.' 입니다. 이것도 많이 순화한 겁니다.

    돌로레스님 말씀대로 공공재가 마치 '공적 주체가 공급하는 재화'로 암묵적 전제를 깔고 쓰신거 같은데 예시로 든 미국은 오히려 공공재를 민간이 공급하는 경우가 상당합니다. 괜히 공공선택론 같은데서 공공재의 공공성 정도를 판단하는 식을 주는게 아닙니다. 미국에서는 공공재는 '각자가 요금 내는 만큼 쓸 수 있는 재화'로 암묵적으로 인식하는 경우가 많습니다. 즉, 공공재를 생산 및 유지하는 시설 자체는 연방세나 주세 혹은 카운티 자체 세금을 통해 건설하고 유지하지만 시설에서 나온 공공재 그 자체는 따로 요금을 내야 합니다. 조세과 사용료는 하늘과 땅 차이입니다. 행정법이 있는 국가에서 '조세'은 '공적 주체'만이 부과할 수 있지만, '(공공)재화의 사용료'는 공적 혹은 사적 주체가 모두 부과할 수 있으면 또한 모두 납부할 수 있는 것입니다. 미국도 예외가 아닙니다. 자꾸 공공재를 국가가 세금걷어서 제공한다고 생각하는 사람들 많은데 큰일날 소리입니다.

    '감세가 경제적 불평등을 심화시킨다?' 이거도 '결론은 알 수 없다.'입니다. 왜 공급주의경제학이 있지도 않은 신자유주의의 경제학적 수단이라는 오명을 뒤집어쓰고도 아직도 주류경제학에서 굳건히 살아남아있는지? 하나만 봐도 감세가 경제에 미치는 영향은 복합적이라는 것입니다. 실제로 카터 행정부 당시 밀러 FRB의장이 추진한 극단적인 인플레이션 때문에 하마터면 거덜날 상황이었던 미국이 80년대 내내 재정적자 및 무제한 군비경쟁에서도 살아남은 이유 중 하나가 볼커 FRB의장이 추진한 이자율 인상과 더불어 재무부의 감세정책 덕분이었습니다. 함부로 이야기 못합니다. 그리고 저 데이터 어떻게 변수 조절 및 가중치를 넣었는지도 한 번 봐야 '아 이 분이 이런 가중치를 넣었으니 저런 결론이 나오는구나'라고 답이 나오겠죠. 2010년대 초반에 경제학계에서 엄청난 사고가 터졌는데 한 때 유행했던 'GDP 대비 90% 이상의 부채비율을 보이는 국가는 경제위기가 발생할 가능성이 급격히 높아진다.'라는 명제가 나온 지 몇년만에 저 명제 만들어낸 데이터의 가중치 조절이 잘못되었다는게 밝혀져서 당시, 전 세계 경제학 전공서 및 강의 서브노트가 일제히 수정되는 촌극을 빚었습니다.
    답글

  • nasica팬 2018.07.05 22:05

    그리고 이 번 종부세 개정안 보니까 일부 경제신문에서 떠드는 징벌적 세금이란 말은 헛소리던데요

    정말 찔끔 올리더군요

    그냥 지지층한테는 ' 나 니들 위해서 이런 것도 한다'라고 어필하고 반대층한테는 '나 온건하지 난 니들 안 미워해'하는 양다리 걸치기 더군요

    이해는 합니다

    국가부채야 늘건 말건, 가계부채야 폭발하건 말건, 젊은 사람들이 전세값 때문에 결혼을 포기하건 말건 내 집값 내 땅값만 오르면 된다는 사람들이 기득권(정계 재계 언론)을 꽉 잡고 있고 노무현때 종부세 도입햇다가 선거란 선거는 다 졋으니까요

    그렇다고 지지층인 서민층 무시할 순 없으니 뭔가는 해야하겟고

    결국 부동산에 몰빵하는 국민들 체질개선은 타율적으로 할 수 밖에 없을 것 같습니다

    답글

    • nasica팬 2018.07.05 22:24

      글쎄요
      공급을 늘려도 투기꾼이 매집하면 가격은 더 오르지 않을까요 지금 재건축시장이 그렇던데

      그리고 부동산가격은 소비자 물가와 비교도 안됙게 오른답니다 최근 3년간 강남3구는 30에서 40퍼센트가 올랏답니다 강북도 만만챤게 올랏구요

      물가를 잡으려면 금리를 올려야 되는데 금리 마구 내린 시절은 지금 정권이 아니고 지난 정권들로 기억합니다

      또한 문재인을 그리 지지하지는 않지만 중학생 운운하는건 지나치군요

      마지막으로 님은 님 글의 설득력을 높이려면 그간 의 본인의 행적을 뒤돌아 보시는게 어떨가요

      남한테 섯부르게 중학생 수준 운운하고, 님말대로만 하면 부동산 해결된다고 확신할 만큼 본인 학식에 자신잇으세요? 제 생각엔 아니것 같은데요

    • nasica팬 2018.07.05 23:00

      서울에 미분양이 날 정도로 주택을 공급하는게 가능한가요? 불가능할거라 봅니다

      실현불가능한 방법도 해결책인가요

      그리고 전국 평균으로 해도 최근 3년간 주택가격이 소비자물가보단 훨씬 많이 올랏답니다

      그리고 집값과 소비자물가가 일정 부분 정비례할 순 잇어도, 물가 잡는다고 집값잡힌다는 해괴한 이론은 처음 듣네요

      일본 우리 중국 미국 호주 홍콩 모두 부동산 거품은 소비자물가 상승률과는 큰 비례관계없이 찾아왓습니다(예컨데 80년대 후반 일본 거품 경제 당시 부동산 폭등은 소비자물가 폭등을 동반하지않았습니다)

      마지막으로 님이 경제학지식은 많을 줄 몰라도 그 지식을 바탕으로 현상을 해석하고 해법을 내놓는 수준은 영 아닌데요

      특히 님이 타인에게 대는 기준을 본인에게 대신다면 가공할 결과가 나올 수도 있을 것 같습니다(차마 말을 못 하겟네요 이블로그 오시는 분들은 다 님 수준을 알지 않을가요?)

    • nasica팬 2018.07.05 23:13

      돌로레스님

      정책목표는 뉴스보면 나오잔아요

      부동산 시장안정 서민주거 안정

      물론 정책목표에 타당한 수단이냐 아니냐는 따져 봐야죠


      그데 그런 검토없이 내 맘에 안든다고 세금폭탄이니(갑근세 사업소득세 자동차세 다 내본 입장에서 저게 세금 폭탄이면 소득세나 자동차세는 수소폭탄이게요) 징벌적 세금이니 하는건 그냥 무당이 저주굿하는 수준 밖에 안되지 안을가요

    • nasica팬 2018.07.05 23:22

      전 선악 이분법 논한적 없는데요 왜이러시나요
      님이 세상을 그렇게 보신다고 남도 그렇다 단정하진 마시길

      그리고 부동산투자든 투기든 자본주의 사회니까 금지를 할 순 없죠

      다만 정책은 펼 수는 잇죠

      최근 3년 부동산 오른 건 다 아시다시피 저금리에다 대출규제를 풀엇기 때문입니다(빚내서 집사라)

      집값이 너무 올랏고 가계부채가 너무 많으니 이제 다시 규제를 해도 되지 않나요

      이 상황에서 집값 잡겟다는 정부 저주하는건 공감이 전혀 안 갑니다

      위에 썻듯이 가계부채야 쌓이건 말건 전세값때문에 젊은이들이 결혼도 못 하고 애도 못낳건 말건 나라야 망하건 말건 내집값만 오르면 된다는 태도는 지양해야 하지 않을가요

    • nasica팬 2018.07.05 23:42

      참 논리 희안하게 펴시네요

      님논리대로면 외국에서 실적이 없엇던 정책은 시행하면 안 되겟네요

      그리고 역으로 재산세율이 높으니 상승률이 그 정도에서 멈췃다고 해석할 수도 있는 거죠

      참고로 전 이 정도 세율인상엔 반대한답니다

      다른건 몰라도 3주택이상 보유자는 말 그대로 징벌적 과세를 해야한다고 생각합니다 아니면 임대사업자등록하던가

    • nasica팬 2018.07.05 23:52

      님아
      무슨 세율이 10프로에서 20프로로 오른 것도 아니고 0쩜 몇프로에서 0쩜몇프로로 올른 건데 이 정도도 정책 수단으로 못 쓰나요?

      그리고 세율은 모든 국가들이 정책적으로 사용합니다

      조세피난처가 조세피난처가 될 수 잇는 이유는 정책적으로 세율을 낮추기 때문이니다

      지금 미중 무역전쟁도 관세율 가지고 이루어 지는 거구요

      세율을 정책수단으로 쓴는 것을 그때 그때 상황따라 적절하지 않다고 비판할 순 잇어도 정책수단으로 쓰는것 자체가 절대악은 아닙니다

      어쨋건 밤이 늦엇으니 잘 주무세요

  • Spitfire 2018.07.05 23:46

    이 글의 문제점은 부동산 문제에 직면한 사람들을 가진자 vs. 못가진자로 나누는데서 비롯되는게 아닐까 합니다. 그리고 부동산을 단지 투기의 대상으로만 본다는 점도 오류라고 생각하구요. 부동산이 오르면 부자들이 득을 본다고 했는데, 부동산 중에서 주택을 소유한 사람들은 그냥 하루하루 열심히 사는 소시민들이 더 많습니다. (오히려 진짜 부자들은 빌딩이나 땅을 삽니다. 대체로 빌딩이 평당가격이 더 높더라구요..) 대부분의 사람들에게 주택 구매란 투기가 아닌 거주의 안정을 위한 도구입니다. 다들 열심히 돈 벌어서 내 가족이 살 집을 마련하는게 목표가 아닌가요? 평생을 열심히 일해서 겨우 집 한채 샀는데 그 이유로 세금을 더 내라고 하면 '세금 안내는 50%'에 대해서 불평불만 한마디하는게 잘못된 것은 아니라고 생각합니다. (그리고 그 집을 가진 소시민들은 불평을 할지언정, 세금을 안내거나 폭동을 일으키진 않습니다. 도가 지나치진 않다면요..)

    그리고 집값이 오르면 그것이 하층민들의 불만을 자극해서 폭동이나 혁명이 난다고 하셨는데 그건 좀 너무 나가신 것 같습니다. 어차피 하층민들은 집을 살 수 없는 사람들입니다. 부동산 정책의 변화에 직접적으로 얻을 것도 잃을 것도 없는 사람들이 대부분이지요. 그들이 집을 사려면 도대체 집값을 얼마나 떨어뜨려야 하는 걸까요? 오히려 집값 폭락은 집을 이미 보유했거나 구매할 여력이 있는 중산층에게 참을 수 없는 현실일 것입니다. 그들에게는 당장 눈에 보이는 손실이 될테니까요. 물론 집값이 떨어져 저가에 산다면 운이 좋겠지만, 사고 나서 집값이 오히려 떨어진다면 어떤 생각을 할까요? 중산층은 그런 재산손실이 정부때문이라고 생각하게 되면, 곧바로 실력행사에 들어가게 될 겁니다. (그냥 집을 샀는데 단순히 정부 정책변화로 엄청난 자산손실에 직면한다면 가만히 참고 있을 사람이 몇이나 될까요?) 폭동, 혁명, 정권교체는 표면적으로는 힘없는 민초들이 들고 일어나는 것 같지만, 실제로는 현실에 불만이 가득한 중산층이나 지식인들이 중심이 되어 발생한다는 것은 역사적으로도 수차례 증명이 되었지요.

    그리고 부동산소유자에게 지속적으로 제제를 가하게 되면 그 부담은 소유자 주변에 있는 서민들에게 고스란히 전가됩니다. 세금이 오르면 집세를 올릴거고, 이자가 떨어지면 전세금을 올리고, 관리비용이 올라가면 그 비용을 줄이거나 다른 이들에게 전가할 겁니다. 세상에 손해보는 장사란 없으니까요.. 소유자 주변에서 제반서비스를 제공하는 것은 대부분 서민입니다. 세입자, 중개업자, 경비원, 청소부..더멀리는 건설업자, 인테리어업자, 수리업자, 납품업자 등등.. 시장여건이 변화하면 업계종사자 중에서 이득을 보는자도 손해를 보는자도 생기겠지만, 시장에 악재가 드리운다면 다들 이득보다는 손해를 볼 가능성이 더 높다고 생각하지 않을까요? (이들 대부분이 가진자는 아니지만 시장 안에서는 '보수'적이고 나름 시장에서 '기득권'을 가지고 있습니다. 한표를 행사하는 '유권자'이구요.)

    집을 가져본 입장에서 첨언을 드리면, 부동산보유세를 아무리 늘려도 주택소유자들이 왠만해선 집을 팔지 않습니다. 당장 세금 좀 오른다고 5억 주고 산 집을 4억에 파는 바보는 없습니다. 대부분은 언젠가 다시 오를거라고 생각할 겁니다. 여태까지 그래왔고 앞으로도 계속 그럴겁니다. (이건 선무당의 예언이 아니라, 세계경제성장률이 역사적으로 꾸준히 우상향추세이기 때문에 하는 이야기입니다.) 만약에 누군가 판다면, 그는 집을 가진자 중에서 가장 힘없는 (급전이 필요한) 사람일겁니다. 그리고 혹여나 집값이 엄청나게 떨어져도, 안사는 사람과 못사는 사람은 어쨌든 집을 안살겁니다. 돈이 없거나 더 떨어질거라고 생각해서요. 그리고 또 오르고 나서 집값이 비싸다고 다시 투덜대겠지요. 결국, 집은 가격을 보고 사는게 아니라, 내가 사야만 하는 시점이 되었을 때 내 예산에 맞춰서 사는거더라구요.

    P.S. 저는 집을 보유하고 있고 보유세 인상에도 찬성합니다. 어느 분이 이야기 하신 것처럼, 그 세금이 항상 엉뚱한데 쓰이고 있다고 생각하기 때문에 불만인 것이지요..
    답글

    • reinhardt100 2018.07.05 23:55

      깔끔하게 정리해주셔서 감사합니다. 볼 게 많습니다.

      개인적으로는 금융자산 중심으로 자산 구성이 되어 있는 사람 입장에서 솔직히 보유세 인상 반대입니다. 왜냐고요? '너가 세금 한 번 내봐'라고 외치고 싶거든요. 감정적으로 적긴 했습니다만 경제학적으로도 법학적으로도 사실 현재 종부세 같은 보유세 인상은 무리라고 생각하고 있는 거도 있으니까요.

  • 나삼 2018.07.06 04:25

    어떤 보수가 하위 50프로를 기생충이라고 햇나요? 진보야 말로 본인들은 상위층이면서 선심성 행정으로 하위 50프로 상부 진입 막는 나라로 만들고 잇지 않습니까
    답글

  • nasica팬 2018.07.06 08:05

    Nasica님 이번글에는 반대가 엄청 많네요 ㅎㅎ

    노무현때 종부세 도입햇다 정권이 거의 아작난 이유를 알만하죠

    그리고 mb가 압도적지지로 시장과 대통령이 된 이유도 알 수 있죠

    근혜가 가계부채폭발시켜 집값부양해도 그 걸로는 욕을 안 먹는 이유입니다

    부동산은 우리나라 기득권층의 역린입니다

    규제하는 방향으로 건드리면 무조건 발광하니까요

    근데 어쩌죠 아무리 발광해도 단기적으로는 더 오를 여력이 없고 떨어지는 수순인데
    그리고 빨*이타령도 이제는 안 먹히고

    몇몇분이 과격한 소리를 하는 것 보니 왜 공자님이 '소인배가 가진 것 지키기 위해서 하는 짓보다 끔찍한 건 없다'라고 한 이유를 알 것 같네요

    이런식으로 공자님의 위대함을 알려주시는 분들이 많은 걸 보니 참 씁쓸합니다




    답글

    • 나삼 2018.07.06 08:43

      부동산은 기득권 뿐만 아니라 중산층에게도 역린입니다. 평생 이랗ㄴ 댓가를 부동산화 하는게 한국의 현실인데 부자탓 보수탓 하면서 이걸 건드리면 피해를 보는건 일반 서민들이란 이야기죠. 주변만 보더라도 평생 번돈으로 대출껴서 노후 대책 준비하신 50-60년대 생 어르신분들 많습니다. 그것과 연관된 2세대분들도 많고요..무조건 부자탓 보수탓 이러지 마시고...무슨 원문에 보수(우파)가 하위 50% 를 기생충이라고 햇는지 근거부터 가져오시길 바랍니다.

    • nasica팬 2018.07.06 08:53

      무슨 눈병잇으세요?
      전 기생충 운운한 적이 없는데 왜 나한테 근거를 요구하시는지?

      글읽는 법 해석하는 법부터 숙지하시고 본인 주장을 하시는게 좋을듯 합니다

    • 나삼 2018.07.06 18:09

      "보수 진영에서는 흔히 전체 시민들 중 하위 50%는 세금도 안 내는 기생충 같은 존재라고 욕을 하기도 합니다만" 본문 안 읽어보셧나요?

    • nasica팬 2018.07.06 22:10

      님 정말 성인 맞나요?
      본문글 제가 썻나요?

      제가 쓰지도 안은 글에 제가 왜 근거를 대야하죠?

    • 유애경 2018.07.08 14:26

      nasica팬님,무시해버리세요.
      나삼 이분,본문을 제대로 읽어보지도 않고서,또는 제대로 이해를 못한듯한 상황에서 남의 댓글에 함부로 대댓글 다는 이상한 버릇이 있거든요!

  • 에어메딕 2018.07.06 10:07

    나시카님 글 보고 전 참 공감을 많이해서 댓글쓰러 왔더니 뭐 이렇게 불편하신 분들이 많나 모르겠네요. 전 결혼한지 3년된 30대초반이고 결혼할때 진짜 집값이 엄청 올라 고생했던 기억이 나서 지금의 종부세가 이해됩니다.
    그리고 공급을 늘려도 투기꾼이 매집하면 별의미 없다는 말도 공감합니다. 더 명확하게 표현하면 투기꾼이 아니라 돈 많은 부자들이죠. 현금 남아돌면 다 부동산 투자해버리니까요.
    지금 한티역 근처 빌라에 사는데 17평 전세 4.4억이고 이 빌라 단지에 5개이상 가진 집주인만 3명입니다. 제 집주인은 7채 갖고있고 전부 자식이랑 조카명의로 사서 대리인 서류로 관리하고 있습니다. 그 분들은 돈이 남아돌아서 부동산 투자하신 분들입니다. 금리가 낮고 보유세가 약하니 가능한 최선의 선택이죠. 이제 그 선택의 매력도를 줄여서 실수요자에게 주택이 돌아가게 하면 된다고 생각합니다.
    명쾌하고 좋은 글 잘 읽었고 감사합니다.
    답글

  • Spitfire 2018.07.06 10:10

    Nasica팬/
    1. 기득권층의 정의는 무엇일까요? 그냥 돈많으면? 집 있으면? 현 정권에 불만 많으면?
    2. 박근혜가 가계부채로 집값 부양할 때보다, 문재인 정권 하에서 각종 규제를 시행했음에도 강남 집값만 미친듯이 오른 이유는 무엇일까요?
    3. 공자 운운해가며 가진 것 지키기 위해 노력하는 사람을 비하하니, 최소한 가진 것은 없는 분이겠네요? 자기비하가 아니라면야..(자기비하라면 큰웃음 주셔서 감사합니다~^^)
    4. 주택보유자가 발광한다는거 보니 앞으로 집살 가능성도 없는 분인거 같고? (이 또한 자기비하였다면 흔쾌히 즐기겠습니다!)
    5. 정부가 정책 좀 쓰는걸 가지고 뭐라한다고 하시는데, 공자왈만 하지말고 헌법 좀 찾아 읽어 보세요. 우리나라가 절대왕정이나 독재국가가 아닌 민주주의 국가라서 제가 나라의 주인 중에 하나입니다~~!
    6. 그리고 쪼잔하게 세금 얼마 더 낸다고 투덜대냐고 비아냥거리시는데, 그렇게 인심이 좋으시면 제가 소인배 될테니 대신 세금 좀 내주세요~ 내주시면 제가 형님으로 모시겠습니다~^^
    답글

  • nasica팬 2018.07.06 10:30

    /spitfire
    1 사전 찾아보시죠 저 바쁩니다
    2 정책효과는 해당정책이 끝나도 상당기간 지속 됩니다
    3 재산은 몰라도 상식과 매너는 댁보다 많이 가진 것 같군요
    4 정당한 세금이라면 누구처럼 발광하지 않고 내고 잇습니다
    5 내가 님주장하는걸 금지라도 시켯나요 여기서 왠 절대왕정 운운하시는지 민주주의가 뭔지는 님이 공부해야 할 듯요
    6 님이 세금내기 싫다는 건 님 자유이듯이 기득권층 비꼬는 것도 제 자유인데요


    그리고 세금 몇푼 대신내주면 형님 대접하신다는 제안은 사양하겟습니다
    전 누구처럼 돈 몇푼에 호형호제하는 싸구려는 아니거든요 ~~~ ^^
    답글

    • Spitfire 2018.07.06 11:04

      Nasica팬/
      논쟁을 하는데 자신의 주장에 대한 논거는 없고 논박하면 회피하기 '바쁘'시나보네요~ㅋㅋㅋ
      정책효과 지속~ㅋㅋ 와~ 이런 단순명쾌한 답변을 들을줄이야! 구체적으로 설명해 달라면 '바쁘'다고 안해주시겠죠? 그러고보니 말씀하신 내용 중에 논리는 하나~도 찾을 수가 없어서 어떻게 말씀을 나눠야할지 난감하네요. 주장하시는게 제가 시간때울 때 보는 뉴스기사 이상의 내용이 없어서..
      저 아세요? 본인이 저보다 상식과 매너가 많은지 어떻게 아세요? 제가 보기엔 저보다 재산도 상식도 매너도 뭐 하나도 잘난게 없어 보이는데... 증명도 못하시겠죠.. 너~무 '바쁘'셔서~~
      세금을 발광하고 낸 적 없는데요? (대머리도 아니고..ㅋㅋ) 제 글에 어디 그런 내용이 있던가요? 가까우신 분 중에서 발광하시는 분이 계신가봐요?ㅋㅋ
      회피기동 잘 시청했습니다. 뭐 하나라도 잘하면 먹고는 살겠죠~^^ 열심히 사세요~ 응원할께요~!

      성실히 답변해 주셔서 감사합니다.
      전 이만~

    • nasica팬 2018.07.06 12:09

      제가 님 질문에 답변할 의무도 없는데 이 정도라도
      상대해주는게 다행아닐까요~

      다짜고짜 질문하고 답변을 강요하면서 너무 많은걸 바라시는듯

      그리고 이런 데서 자기가 돈 많고 잘 났다고 자기위로하시는 님이 너무 애처로워 눈물이 나려고 하네요^^ 님아 그런 자랑은 엄마앞에서 재롱떨면서 하세요~~

      님의 돈자랑 들어줄 분 만나길 기원할게요 돈 자랑 열심히 해보세요

      저도 이만^^

  • 에타 2018.07.06 11:43

    현재 미국에서 일하는 엔지니어인데 정확하게 짚어 주셨네요. 실리콘 밸리에 가고 싶어도 집값이 너무 비싸 엄두가 안납니다. 이게 꼭 it회사 욕할것도 아닌게 연봉이 오르면서 집값도 오르게되었고 중국 돈주들이 몰려와 현금박치기로 집을 사니 집값이 더 올랐어요. 이러다보니 연봉이 오른 엔지니어들도 집을 못사는 지경입니다.

    차리리 다른 동네에서 1-2만 불 덜 받고 사는것이 남은 돈은 훨씬 많아요. 캘리에서 모기지 갚을 생각하면...;;
    답글

    • reinhardt100 2018.07.06 22:14

      빗나간 이야기지만, '가외성'을 고려한다면 미국 회사들도 가능하면 기숙사 뿐만 아니라 사택문화가 좀 더 활성화되면 좋겠다는 생각이 들긴 합니다. 미국도 사택문화가 1970년대까지는 어느 정도 제조업을 중심으로 있었다고 합니다만 최근 몇십년동안 비용 문제로 사라지다시피 했다는데 사택은 어느 정도 필요할 듯 합니다.

  • 수비니우스 2018.07.07 00:09

    '궁예대사께서 설파하신 지엄한 법봉의 정신'이 전쟁나면 나가서 싸우겠다는 말은 하지않으면서 북한과 대화하면 어쨌든 안된다는 사람들을 향해서 내려치는 것도 보고 싶습니다. 시원할것 같네요.
    답글

    • 수비니우스 2018.07.07 11:31

      '의무를 다하지 않으면 권리를 주장해서는 안 되'는 법이죠. 북한과 대화하면 안되고 압박해야 한다고 말하고 싶다면 싸울 각오는 해야 하는게 당연한 의무인데, 앞장서서 싸우겠다는 소리는 한번도 안하면서 싸우자고는 합니다. '복지충'들에게 법봉이 가야 하듯이, 의무를 다하겠다고 한마디도 않으면서 남보고 의무를 다하라는 인간에게 법봉이 가야 하지 않겠습니까?

    • 수비니우스 2018.07.07 18:17

      문재인 아들 특혜채용 논란은 결론 난게 없습니다. 의혹은 있다지만 확정된게 없어요. 확정되지 않은걸 확정된거마냥 떠드는게 보수다운 행동입니까? 문재인이 만약 그렇다면 법봉을 맞아야할겁니다. 하지만 확정안된걸 확정된거마냥 떠들고다니는건 보수에서 유언비어 유포라고 싫어하는 행동 아닙니까? 이러니까 배운것 없다는 소릴 듣는겁니다. Shame on you.

  • nasica팬 2018.07.07 19:45

    어떤 분이 말하네요.
    '대표없이는 과세없다'는 참이므로 이를 뒤집은 '과세(납세)없으면 대표없다'도 참이라고,
    그리고 다른 어떤 분은 어쩜 그렇게 맞는 말만 하냐고 칭찬하기가 바쁩니다.

    우리모두는 중학교에서 배웠습니다(고등학교일지도 모르겠네요).
    기본명제가 참인 경우 '이'나 '역'은 참일수도 거짓일 수도 있고, '대우'는 항상 참이라고,

    예컨데 기본명제인 "A이면 B다"라는 명제가 참일 경우(예: 금은 금속이다)
    위 명제의 대우인 "NOT B이면 NOT A"는 항상 참이지만(예: 금속이 아니면 금이 아니다)
    위 명제의 역인 "B이면 A이다"는 참일 수도 참이 아닐 수도 있습니다(예: 금속이면 금이다는 참이 아닙니다).
    논리학의 가장 기초이고 상식입니다.

    이를 대표없이는 과세없다라는 말에 대입해 봅니다.
    대표없이 과세없다는 말이 참이라면(물론 이 명제가 절대적인 참은 아니라고 보지만),
    과세(납세)있으면(=NOT 과세없음) 대표권을 주어야 한다(=NOT 대표없음)라는 명제는 항상 맞지만,

    대표없으면 과세없다라는 말을 뒤집은, 과세없으면 대표없다라는 명제는 참일 수도 참이 아닐 수도 있습니다.

    따라서 '대표없이 과세없다'라는 말이 참이므로, 이를 뒤집은 '과세(납세)없으면 대표없다'라는 말도 항상 참이라는 주장은
    타당하지 않습니다.

    정리합니다.

    1. 논리적인 면에서

    과세가 없더라도(납세실적이 없더라도) 대표권(참정권)을 부여할 수 있습니다, 위에서 보았습니다.

    2. 역사적 사회적인 면에서

    역사를 살펴보면(특히 유럽) 처음에는
    참정권(선거권, 피선거권)은 일정 수준 이상의 재산과 납세실적이 있는 사람만이 향유하였으나,

    사회적 합의에 의하여 재산과 납세실적과 무관하게 부여되었습니다(보통선거).

    3. 마지막으로 실정법적인 면에서

    납세실적과 무관하게 참정권은 주어진다고 우리 헌법에 규정되어 있습니다(보통선거).
    참고로 이 부분 헌법규정에 관하여 대다수 헌법학자들은 헌법개정에 의하여도 개정할 수 없는 헌법의 핵심적인 부분이라고 이해합니다.

    따라서 납세실적에 무관하게 참정권을 부여하는 것은 아무런 문제가 없습니다. 오히려 납세실적없다고 참정권을 박탈하면 민주주의원칙에 위배됩니다

    장황하게 썼지만 결국 상식적인 얘기에 불과합니다.

    이런 기본적이고 상식적인 말을 굳이 쓰는 이유는 자신의 주장이 이런 기본적인 논리나 맥락조차 갖추치 못였음에도 마치 자신이 진리라도 말하는 것처럼 착각하시는 분들을 위함입니다.


    답글

    • nasica팬 2018.07.07 20:25

      알타리/글 문맥을 보면 최소한 해당부분에서는 위 명제가
      참이라는 전제하에 논리를 전개하고 잇습니다

      돌로레스/좋은 말로 친절하게 알려줘도 역시 모르시는구나 ㅋㅋ

      중학교 수학수준의 논리도 못 맞추면서 긴글 쓰시니 보기에 안타깝네요

      정석이라도 다시 한번 풀고 오세요(푸실 수는 잇으려나)

      저도 이만^^

    • nasica팬 2018.07.07 20:55

      얼씨구
      이젠 장광설에 이어서 충고까지 하시네

      님은 자기자신을 아주 과대평가하시는 거 같네요 ㅋ

      본인 앞가림이나 잘 하시길~~
      전 진짜 이만^^

      Ps
      대표업으면 과세없다가 참이고 따라서 그걸 뒤집은 납세없으면 대표없다도 참이라고 전제하고 논리를 펼치신 분은 다름 아닌 님인데요

      전 그걸 지적한것에 불과합니다

      기억력이 참 저렴하시구나 ㅋㅋㅋ

    • nasica팬 2018.07.07 22:35

      참 저렴하시군요 10원^^

      님은 분명히 '대표없으면 과세없다'가 엄청 정당한 주장(명제?)이고 따라서 그 주장을 뒤집은(즉, 역) '납세없으면 대표없다'도 당연히 정당하며 그런 엄청난 발견 을 한 것을 자랑스러워하지 않앗나요?

      즉 님이 '대표무 과세무'가 명제인 것처럼 전제하고 그 역인 '과세무 대표무'도 당연히 맞는것처럼 논지를 펴신거죠

      님 말대로 즉각적으로 참 거짓을 알 수없는 주장은 수학적인 명제가 아닙니다

      그래서 제 글에는 '대표무 과세무(나는 해당 주장이 항상 참이라고 보지않지만)'이라는 단서가 달려잇습니다 다시 보세요

      마지막으로 10원은 거절합니다

      살림에 보태쓰세요^^

  • nasica팬 2018.07.08 02:47

    /돌로레스
    제가 쓴 명제 역 이 대우 는 수학뿐만 아니라 논리학에도 일정부분 적용됩니다

    그리고 만에 하나 내가 쓴 '즉각적인 판단'이라는 표현이 미흡하더라도 전후 문맥상 가치판단이 배제된다는 의미로 썼다는 점은 알 수 있습니다

    그리고 끝까지 '눈알'과 '세금은 니가 내 주의자'라는 자신의 왜곡 폄하 모함은 해명을 회피하네요 ㅋㅋㅋ

    그리고 전 님이 댓글다는데 불만 없어요

    님이 그만 쓰겟다는 말을 몇번이나 식언하니까 언급한 것 뿐입니다

    찔리시나보죠~~~

    근데 또 식언하시고 댓글 다시네 ㅎㅎㅎ

    남한테는 추상같으신 분이 본인에겐 참 관대하신듯 ㅋㅋㅋ

    또 댓글다실지 안다실지 기대되네요~~

    만일 댓글 다실거면 '눈알이 어떻다', '세금은 니가 내 주의자' 라고 왜 왜곡하고 모함햇는지 해명부탁드려요^^




    답글

  • reinhardt100 2018.07.08 18:34

    이 주제는 한 번 장기시계열적으로 코흐트 연구 할 수 있게 실험설계한 후 실험군과 대조군을 자기 주관에 따라 모인 사람과 그 가족 몇십가구로 해서 '최대한 동일화 혹은 동질화된 환경'을 조성하고 나서 실험 해봐야 답이 나올 듯 하네요. 어느 연구소가 한 번 미친척하고서 몇백억 원 정도 들이면 가능할 듯?

    말로 논쟁해봐야 소용없으니 한 번 누가 옳은지 실험해봐야 가능할 주제인거 같습니다.
    답글

    • 최홍락 2018.07.08 20:10

      그게 정답이겠죠.

    • reinhardt100 2018.07.08 20:28

      솔직히 이 티스토리에서 댓글 달아주는게 지겨워지긴 합니다. 좋은 댓글 달아주면 알아서 그런가보다 해야 하는데 그런게 없어서요. 누구는 시간 남아 다는지? 말입니다.

    • 수비니우스 2018.07.08 20:34

      댓글을 "달아준다"고요...?

    • 수비니우스 2018.07.08 21:14

      "좋은 댓글 달아주면 알아서 그런가보다 해야 하는데" 왜 라인하르트님은 다른 사람들 주장에 수긍안하고 반박을 하세요? 아래도 하나 새로 반박댓글 달았던데... 님은 되고 남은 안되는건지, 님이 다른 이보다 우월하다고 느끼세요?

    • 최홍락 2018.07.08 22:47

      그게 당신이 전달해줬다라ᆢ 헛소리와 망상도 정도껏합시다. 레시피 운운하는 수준 주제에 누가 누굴 가르친다고

      감사의 마음이라ᆢ 마음에도 없는거짓말 재능은 폭발하네요.

    • 수비니우스 2018.07.08 23:26

      블로그에 아무도 안와서 관심이 필요한 무능력자는 입이나 다물면 좋을텐데...ㅉㅉ

    • 최홍락 2018.07.08 23:32

      LCOE에 대해 공부해보겠다는 약속도 못지키는 주제에 그런 얘길 잘도 떠들어대는군요. 계속 떠들어보세요. 남을 개망신주겠다는 심보만 가득차있으니 그런 머리로 뭘 공부하겠다는건지ᆢ

    • nasica팬 2018.07.08 23:41

      /알타리무
      석사학위있는 사람이 댓글을 쓰면 '달아주는 것'이다?
      대글은 자기가 쓰고 싶어서 쓰는 건데 어떻게 그게베풀듯 달아주는 것이 되나요?

      아니 부처님이나 예수님도 그 복된 설법하시고 밥한끼 하룻밤 잠자리 보시 받고 더 이상 생색내거나 공치사한적이 없는데
      부처님 예수님 발끝에도 못 미치는 사람이 본인이 달고 싶은 댓글달아놓고 '댓글 달아줫다'고 잘난 척하는게 당연하다?

      그런 분들은 그냥 김치국 시원하게 마시면서 '누가 뭐라건 나는 잘낫다'고 자기위로나 하는게 좋을 듯요^^

    • 수비니우스 2018.07.09 00:38

      블로그에 아무도 안와서 관심이 필요한 무능력자는 입이나 다물면 좋을텐데...ㅉㅉ
      자 이제 이렇게 댓글 달아줬으니 감사하세요.
      모자란 당신을 일깨워주는 이 댓글이 당신에게 얼마나 큰 도움이 되는지를 당신은 아셔야 합니다.

    • nasica팬 2018.07.09 00:42

      님 지금 논점일탈입니다
      지금 논의는 자기가 자기 주장하려고 댓글 달아놓고(제가 보기엔 내용도 그저그런 댓글) 남에게 '내가 댓글 달아줫으면 고마운 줄 알아야지'라고 뻐기는 태도(웃기지도 않네요)가 과연 옳은 태도냐는 것입니다

      더군다나 자기가 댓글달아놓고 '내 댓글은 좋은 댓글이니까 알아서 그러러니 해야지 '라는 교만함까지(쓰면서도 황당하네요)

      아무튼 저런 잘난척과 선민의식(너무 거창한가)이 옳은 것인지 그른 것인지 따져보는 것이지 그런 댓글에 고마워해야 마느냐가 아닙니다

      그리고 님이 댓글에 고마워하는건 님자유고 말릴 생각없네요

      Ps 님 저위 ps보니까 고도로 첫글 쓴분 돌려서 까는거 맞죠? ㅋㅋㅋ

      '저 정도 교만', '성격 나쁜 전문가' ㅋㅋㅋ
      님 진정한 의도가 뭔지 모르지만 내용보니까 첫글 쓴분 은근히 까는 내용이 됏네요

      님아 그리고 대글 자꾸 고치지 마요 단순 오탈자 수정도 아니고 내용 자꾸 고치면 앖어 보여요~

    • 수비니우스 2018.07.09 00:54

      " 그리고 제가 덧글 안달면 친노세력인 주인장은 어디서 신자유주의계열 우익사고방식에 대한 데이터를 어디서 얻죠? "

      알타리무님아 님 아니면 나시카님이 신자유주의계열 우익사고방식에 대한 데이터를 못 얻을것 같아요?

      지가 기한붙여서 쓰겠다는 글도 세번이나 못쓰던 무능아가 무슨... 관심 받고 싶어서 그래요?

      기분 나쁘더라도 님은 받아들여야 되요. 님이 기한붙여서 쓰겠다는 글을 세번이나 못쓰던게 님 클라스에요. 확정안된걸 확정된거마냥 떠들며 유언비어나 유포하는게 님 클라스고요. 일베 글이나 블로그에 긁어오는게 님 클라스에요. 기분 나쁘더라도 님이 받아들여야 발전해요. 그냥 좀 입을 다물어요. 알겠죠? 이게 님한테 도움되니까 이렇게 시간 들여서 댓글 써준 저한테 감사하다는 댓글 달도록 하고요 ^^

    • 최홍락 2018.07.09 01:07

      원래 별거 없는 인간입니다. 뭐 자기 주장 늘어놓고 자기만족느끼면 끝인 족속인데, 취업 준비한다는걸 보니 실제 사회생활도 그렇게 해서 직장에서 잘린 모양입니다.ㅋ 근데 남들앞에서는 잘나보이고 싶으니 보수란 이름을 빌려쓰는거겠죠. 언제부터 자유주의랑 보수가 이런 저능한 인간들이 빌려써도 되는 가벼운거였나 하는 슬픔 마저 듭니다.

      그리고 끝까지 결론은 남탓...아 지겹다. 본인이 둔한거 맞다고 맞다고 지적한게 벌써 몇년째인데

    • 수비니우스 2018.07.09 01:10

      그러니까 둔한 알타리무님, 당신의 아둔함과 부족함을 일깨워주는 여러 사람들(그 말단에 저)에게 시간 들여 댓글 달아주셔서 감사하다는 댓글을 다세요.

    • 수비니우스 2018.07.09 01:16

      아 그리고 알타리무님의 헛소리를 지적해주는 좋은 댓글 달아주면 알아서 그런가보다 해야 합니다 유언비어나 퍼트리는 찌질한 짓거리 말고요

  • 가난한농부 2018.07.08 18:49

    알타리무는 뭐하는 인간인지
    나스카님이 글 올릴때마다 테클을 다네요
    전형적인 보수꼴통의 논리로..
    답글

    • 나삼 2018.07.08 19:47

      어떤님들은 뭐하는 인간인지
      알타리무님이 글 올릴때마다 테클을 다네요
      전형적인 무뇌좌파의 논리로..

    • 수비니우스 2018.07.08 20:12

      https://m.blog.naver.com/PostList.nhn?permalink=permalink&blogId=stockmornig&proxyReferer=&proxyReferer=https:%2F%2Fblog.naver.com%2Fstockmornig
      나삼님 여기가 알타리무님 블로그거든요 여기 오픈한지 반년이 됐는데 광고글 외에는 댓글이 없어요 ㅋㅋㅋㅋ 같은 우파끼리 댓글 달아서 북돋아주고 하면 어떨까요? 그럼 나삼님이 알타리무님하고 사실 동일인물이라는 낭설도 사라질거에요 근데 전 낭설이 아니라 진짠것 같던데 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    • nasica팬 2018.07.08 20:18

      /나삼

      님은 나에게 내가 쓰지도 않은 글(기생충 운운)의 근거를 대라고 억지를 부리시던데

      나삼님의 그 억지는 우파 논리인가요 좌파 논리인가요 아니면 무뇌논리인가요 아니면 님이 발명한 특수한 무슨 논리인가요(예: 지옥의 논리, 나삼의 논리 등등)? 답 좀 해주세요

      답변 기다려요

    • 나삼 2018.07.12 17:53

      수비니우스님과 나시카 팬님 동일인물설은 어쩔건가요? ...기생충 말은본문 내용을 댓글에 적은 것일뿐 과민 반응은 좋지 않아요

    • nasica팬 2018.07.26 00:02

      실수를 햇으면 인정을 하시죠
      본인이 실수해놓고 인정하기 싫으니까 과민반응이다?
      어디서 그런 저열한 수법을 배우셨나?
      ㅋㅋㅋ

      님아 님이 미치지 않앗다는 근거 대보세요?

      황당하죠? 과민반응하지마세요 ㅋㅋㅋ

      제가 님한테 황당한 소리하고 이러니까 좋죠?

  • 0_- 2018.07.08 20:14

    사실 nasica 님이 오늘 쓰신 내용은 공감이 썩 가는 내용은 아닙니다만,
    평소에 누구누구무 씨가 하던 "중학교 뭐시기" 타령이 이제는 다른방향으로 쓰이는 걸 보면 그쪽도 참 한숨 나옵니다.

    일단, 논리학적으로나 수학적으로나 명제에 대한 대우의 진리여부는 원명제와 같은데 반해, 역과 이는 진리치가 같지 않죠. 아마 이 지점을 지적하신 것 같은데. 다만, 실생활에서 명제같은 기술을 할 경우는 if 가 아니라 iff (if and only if) 를 의도하고 쓰는 경우가 많기 때문에, 역도 참이라고 해도 썩 틀리지는 않는 상황이 더 많습니다. 애초에 저 대표뿅뿅 과세뿅뿅이 어느쪽을 의도해서 쓴 건지는 알 수 없으니 그 지점에서는 백날 논쟁해봐야 헛 일이지요.

    각설, 이과계통 학문 하는 사람으로서는 대다수의 학문을 자칭하는 학문이 그렇듯, 경제학이 정말 학문으로서의 지위를 차지할 수 있는 지 회의감을 지니고 있습니다. 그냥 어느 순간에서는 실험을 하려해도 비현실적이라 서로 입증을 못하니 정치성의 구호가 섞인 프로파간다나 말잔치 밖에 할게 없지요. 위에 어느분이 "미친척하고 실험"을 한다 하는 게 그냥 수백억이 깨집니다. 게다가 그렇게 실험 했다고 해도 재현성이 정말 생길지 회의감이 듭니다. 완전히 닫힌 경제계를 만들수도 없는데다, 더더군다나 세상 전체를 통제할 수도 없으니까요. 다 이런 실험자체가 비상식적이고, 재현성은 더더욱 없으며, 더불어 실험에 동원된 피험자의 인생을 ㅈ망 시킬수 있다는 점에서는 더더욱 회의감이 들지요.

    경제학 하는 분들에게서는 이상하게 다른 사회'과학'하는 사람들에 대해서는 "너네가 하는게 과아하악 이라고? ㅎㅎㅎ" 깎아내리는 문화랄까 분위기가 느껴지는데, 공학같이 수학을 도구로 사용하여 본질적으로 엄밀한 솔루션으로 풀더라도 그것이 현실에서 안전할 지 확신을 못하기에 안전치 잔뜩 넣어서 시공하는 문화가 있는것도 봤던 경험(제 분야는 아니라서)상, 그것만도 못한 엄밀성밖에 못 가지는 것으로 보이는 학문 하는 분들이 그런 시선 가지는 것이 참 같잖아 보이더라고요.
    답글

    • reinhardt100 2018.07.08 20:42

      글쎄요. 경제학 전공자는 아니지만 제 주전공인 중앙은행법에서는 경제학, 그것도 수리경제학이나 계량경제학이 필수인데 저같은 입장에서는 경제학이나 행정(정책)학이 흔히 말하는 사회과학 학부계열 학문 중에서 과학적인 성격을 가진 학문으로써 가장 이과계열과 근접했다고 할 수 밖에 없습니다. 통계를 그만큼 돌려서 과학적인 근거 확보를 위해 노력하는 세부학문이 경제학이나 행정(정책)학 정도밖에 없거든요. 경영학도 사실상 행정학의 아류인 판이라 그 외의 사회과학이나 인문계열 학문은 정말로 이들 학문에 비해서는 과학적 근거를 갖추기 위한 노력을 하는 정도는 떨어지는 편입니다. 사고실험분야라면 의외로 철학과가 꽤나 노력합니다만.

      그리고 경제학과도 꽤나 가중치 넣을 때 신경씁니다. 안 그러면 당장 현실성이 떨어지니까요. 쓰는 수학 수준이 이공계보다야 훨씬 간단하지만 그래도 신경쓰긴 합니다. 적어도 학문연구자로써 자부심이란거는 있으니까요.

      흔히 말씀하신대로 경제학과 전공자들이 다른과 알기를 비과학적이라고 보는 경향이 있다지만 그건 다른 사회과학이나 인문학 하는 애들 대상으로 하는 소리고 자기들보다 수능성적이 위인 학과. 특히 법대 상대로는 그런 소리는 하지도 못 합니다. 하는 순간 무슨 사단이 터질지는 그들이 가장 잘 아니까요.

    • 최홍락 2018.07.08 21:35

      흠. RBC 모델 할때 쓰는 수학이나 계랑경제학 보면 이공계수학과 난이도가 크게 다른것 같진 않아서ᆢᆢ

      경제학과 전공자들중 제대로 공부한 사람들은 법학, 인문학, 사학 등 다른 학과를 우습게 여기지 않습니다. 오히려 그런 학문 수업을 복수전공으로 듣기도 하고 거기에서 지식의 범위를 확장해나아가죠.

      유독 경제학의 수학 부분을 제대로 하지않고 넘어가는 성향이 있는 자칭 오스트리아 학파들은 그거 빼면 경제학을 포함한 어떤 학문도 제대로 공부하지 않죠. 사단이 터지는건 그네들 소관이란 생각도 안하고요.

      그리고 요새 사학 분야도 통계학 이용하려고 많이 노력합니다. 낙성대 연구소 뿐만아니라 허수열 교수 등을 포함하여 통계와 정확한 사료를 가지고 연구하시는 교수님들이 많은걸로 알고 있고요. 여담이지만 MIT 교수 Daron Acemoglu는 간단한 수학적 모형을 이용해 노동자를 비롯한 가난한 사람들(The Poor)이 갖는 사회적 불만(Social Unrest)의 존재와 이에서 기인하는 혁명의 위협(Threat of Revolution)이 정치적, 경제적 엘리트 계층으로 하여금 부의 재분배와 사회적 안정을 촉진하는 정책을 도입하게 만드는 원인이 됨을 증명한 적도 있고요.

  • nasica팬 2018.07.08 22:17

    이제야 비밀이 조금 풀리는 군요.

    어떤 분이 말하시길,
    1. 세금(혹은 세율)은 정책목표에 따라서 올리고 내릴 수 있는게 아니다(정책수단으로 사용하면 안된다)
    간략반박: 모든 나라는 세금 혹은 세율을 정책수다으로 사용합니다. 관세, 법인세, 주세를 보면 알 수 있죠. 그리고 세금은 고대 이래 아주 유용한
    정책수단입니다.

    2. 미성년자에게 투표권을 주지 않는 것은 미성년자가 세금을 내지 않기 때문이다.
    간략반박: 미성년자에게 투표권을 주지 않는 가장 큰 이유는 미성년자는 정치적 의사결정능력이 성숙하지 않았다고 보기 때문입니다(이설 없음,
    모든 국내 헌법 교과서, 헌법학자 동일)

    어제 위와 같은 황당한 주장을 확신에 차서 목사님이 설교하듯이 주장하시고 몇몇분이 맞장구를 치시더군요(마치 너희들이 모르는 진리를 내가 가르쳐주마 식으로).


    하도 기가 차서 어제는 반박을 않했죠. 저런 상식에 반하는 황당한 주장을 확신에 차서 주장하고 맞장구치길래 어차피 알려줘도 씨도 않먹힐 거라고 생각해서요.
    근데 이제 보니 왜 저런 주장을 확신에 차서 하게 되었는지 짐작이 갑니다.

    위 2가지 주장(세금의 정책효과, 헌법상 참정권)과 전혀 관련이 없는 분야(이공계, 인문사회)를 전공하신데다가 나름 본인이 많이 배웠다는 자부심이 겹쳐지니 위와 같은 황당한 주장들을 하게된 것이라 짐작합니다.

    오해는 없으시기 바랍니다. 저는 전공자가 아니라고 해서 해당 쟁점에 의견이나 주장을 하면 안된다고 생각하지 않습니다. 전공과 무관하게 박식한 분들도 많으니까요(예: nasica님^^). 그리고 진정한 지혜는 전공과 무관하죠. 그리고 좀 틀린 주장하면 어떻습니까 고치면 되지

    그래도 자기가 잘 모르는 분야는 좀 조심스럽게 접근해야 하지 않을 가요. 최소한 자기가 잘 모르는 분야에서 주장(그것도 틀린 주장을 하면서)을 할 때는 남을 가르치듯이 하면 안되지 않겠습니까.

    아무튼 비밀을 알게되니 왜 그런 주장을 하게되었는지 이해는 갑니다. ㅎㅎ


    답글

    • 최홍락 2018.07.08 22:55

      '그리고 좀 틀린 주장하면 어떻습니까 고치면 되지' 이 좋은 문장을 위에 누군가가 자기방어 논리로 왜곡해서 쓰고있는거 같습니다만

    • nasica팬 2018.07.08 23:02

      구체적으로 무슨 의미인지요? 혹시 알타**?

    • nasica팬 2018.07.08 23:55

      /알타리무

      질문 전제가 틀렷네요

      민법상 무능력자에는 미성년자 장애인이 잇다고 전제하셧는데 그런 전제 자체가 틀렷습니다

      일단 장애인은 민법상 무능력자가 아닙니다(성년인 정신장애인의 민법상 행위능력을 박탈하거나 제한 하려면 법원의 재판이 필요)

      님 질문 핵심은 판단 능력이 없는 정신장애자는 왜 투표권을 제한하지 않느냐 정도로 보이는데 그 이유는 학자들 사이에 별로 논의가 없네요

      개인적인 생각으로는

      1 투표권을 박탈할 정도의 정신적 장애의 기준 산정이 어렵고
      2 미성년자와 다르게 소수이므로 투표결과에 영향이 크지 않고
      3 현실적으로 중증의 정신장애인은 대부분 알아서 투표를 안해서 별도로 투표권을 제한할 실익이 없고
      4 사회적 합의도 없고 따라서 입법도 없기 때문이라 생각합니다

  • nasica 2018.07.15 07:33 신고

    부모님 모욕글 삭제합니다. 의견 내실 때 굳이 감정을 실으실 필요는 없습니다.
    답글

  • 팬케잌크잌크 2018.08.09 16:03

    꼭 어떤사람들은 나시카님 블로그를 본인 시비트는 장소로 사용한단 생각이 드네요. 정 나시카님 의견이 불만이고 여기 댓글다는 사람들이 무지몽매해 보인다면 본인도 블로그에 트랙백 거시고 글을 써주시지요. 그럼 북마크 해놓고 간간히 들러드릴터니까요
    답글

  • 2019.05.29 23:05

    좌우익 어쩌고를 떠나서 경제학계 컨센서스는 집 규제때문에 공급을 수월하게 늘릴 수 없다는 것을 비싼 집값의 근본원인으로 듭니다.
    맨큐의 경제학에도 나옵니다만 buildingtheskyline.org/revisiting-1916-i/ 게시글을 찾아보시면 좋을듯 합니다. 미국의 부동산 규제와 집값에 관해 3파트로 구성된 블로그 글입니다.
    답글