2018.11.29 06:30

최근 해외 언론에 트럼프의 작년말 법인세 대폭 인하 효과에 대한 기사가 실렸습니다.


Trump’s tax-cut party is officially over

https://finance.yahoo.com/news/trumps-tax-cut-party-officially-204513240.html


별로 긴 기사도 아니지만, 요약하면 '기업 세금을 대폭 깎아줬지만 트럼프의 선전과는 달리 그 혜택 대부분은 기업의 금고를 채우기만 할 뿐 노동자에게 돌아가는 몫은 극히 작더라' 라는 것입니다.  이 뿐만 아니라 트럼프의 법인세 인하를 비판하는 비슷한 내용의 기사는 매우 많습니다.  (물론 반대로 찬양고무하는 내용도 많습니다.)


'Trump’s Tax Cut Hasn’t Done Anything for Workers'

https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2018-07-18/trump-s-tax-cut-hasn-t-done-anything-for-workers


'The Trump Tax Cuts Did One Thing: Give Rich People More Money'

http://nymag.com/intelligencer/2018/09/trumps-tax-cuts-did-one-thing-give-rich-people-more-money.html


'How the Trump Tax Cut Is Helping to Push the Federal Deficit to $1 Trillion'

https://www.nytimes.com/2018/07/25/business/trump-corporate-tax-cut-deficit.html


'No, Trump’s Tax Cut Isn’t Paying for Itself'

https://www.nytimes.com/2018/10/17/business/trump-tax-cuts-revenue.html


'FactCheck: have the Trump tax cuts led to lower unemployment and higher wages?'

http://theconversation.com/factcheck-have-the-trump-tax-cuts-led-to-lower-unemployment-and-higher-wages-101460


목요일엔 과거 다음 블로그 내용을 퍼나르고 있는데, 오늘은 위 기사와 관련된 내용인 "문제는 세금이야 이 멍청아 !"를 퍼왔습니다.  


이 글은 정치글이라기 보다는, 노벨상을 수상한 폴 크루그먼(Paul Krugman)이라는 경제학자의 저서 '미래를 말하다' (원제는 The Conscience of a Liberal, 즉, 어느 진보주의자의 양심)이라는 책을 읽고 난 뒤에 적은 독후감 내지는 요약 정도입니다.  책의 내용이 많다보니 지루하지 않게 요약하기도 쉽지 않네요.   이 자극적인 독후감 제목은 이 책 본문에 나오는 클린턴의 선거 구호인 '문제는 경제야 이 멍청아 !' (It's the economy, stupid ! 에서 따왔습니다.)






지루해하실 분들을 위해 인터넷 상에 글을 올릴 때의 필수 사항인 3줄 요약을 (감히) 저 나름대로 해보자면 이 책의 내용은 이렇습니다.


- 미국 역사상 가장 빈부격차가 작고 노동자들에게 풍요로운 시대였던 1930년 대 후반 부터 1970년 대 초까지의 '대압착시대'는 무거운 세금과 큰 정부 정책을 썼던 루스벨트 대통령의 뉴딜 정책의 산물이다.


- 빈부의 격차가 벌어지면서 정치 성향이 바뀌는 것이 아니라, 정치 환경의 변화로 부자들에 대한 세금이 가벼워지면서 빈부의 격차가 벌어지는 것이다.


- 지금도 우파에서는 부유층과 재계의 이익을 정치판에서 대변하기 위해 많은 돈을 들여 싱크탱크들과 언론기관을 운영하고 있는데, 진보진영에서는 이에 대적할 세력이 부족하다. 



백 투 더 퓨처(Back to the Future)라는 1985년 영화가 있었습니다.  마이클 J 폭스라는 뜰 뻔 하다가 결국 못 뜬 배우가 주연을 맡은 이 영화는 워낙 유명해서 이 영화 안 보신 젊은 분들도 대략 그 영화의 줄거리는 다들 아시리라 믿습니다.  이 영화 속에서, 주인공이 과거로 돌아가는 시점은 1955년입니다.  왜 하필 돌아가는 배경이 1955년인가는, 일단 주인공의 부모가 주인공과 비슷한 나이이던 시절로 주인공이 돌아가 자신의 부모와 만나는 장면을 연출하기 위함이지요.  그러나 이유는 또 있습니다.  바로 그 시절이 미국 역사상 가장 근심 걱정없고 모든 것이 아름다웠던 황금 시절이기 때문이었습니다.  러시아, 아니 소련과의 핵전쟁 공포가 있기는 했습니다만 뭐 그다지 현실적이지는 않았고, 베트남 전쟁도 아직 시작되지 않았고, 히피들도 없었으며, 마약 문제도 아직 없았고 범죄율도 그다지 높지 않았습니다.  무엇보다, 사람들이 경제적으로 상당히 풍요로왔습니다.




(이 영화에서는 타임머신 장치로 저 드로리안 스포츠카가 사용되었습니다만, 원래는 냉장고를 타임머신으로 할 생각이었다고 합니다.  그러나 어린이들이 이 영화를 보고 냉장고 안에 기어들어갔다가 질식사할까봐 스포츠카로 바꾸었다고 합니다.)




왜 시대에는 사람들이 경제적으로 풍요로왔을까요 ?  실은 모든 사람들이 경제적으로 풍요로왔다기보다는, 중산층의 비율이 상대적으로 더 두터웠다는 정도가 맞는 표현입니다.  원래 미국은 중산층의 비율이 높은 국가는 아니었습니다.  19세기 후반부터 1920년 대까지, 미국은 일부 계층이 석유, 철도, 철강 등의 산업을 독식하면서 빈부의 격차가 심했습니다.  영국이나 독일 등 유럽에서 이미 오래 전에 도입한 의료 보험이니 노인 연금이니 하는 기본적인 복지 제도도 전혀 존재하지 않았습니다.  그에 따라 부유층에 대한 세금도 상당히 낮은 편이었습니다.  당시 미국은 고전적인 애덤 스미스의 보이지 않는 손이 모든 것을 정리해줄테니 정부는 한쪽 구석에 찌그러져 가만히 있으라는 주의였지요.   노조요 ?  20세기 초 미국에는 많은 노조들이 있었고, 유럽을 휩쓸던 공산주의의 위협도 있고 해서, 이들을 바라보는 미국 정부의 시선도 무척 곱지 않은 상태였습니다.  이런 노조들은 기업과 정부의 무자비한 탄압을 받았습니다. 




(미국도 영국도, 이런 노조의 파업이 많았고, 또 군경을 이용해서 잔인하게 탄압했습니다.)




그러다가 모든 것을 일시에 바꿔버리는 사태가 발생합니다.  바로 1930년부터 시작된 대공황이었지요.  이런 미증유의 사태 속에서 민주당의 루스벨트 (Franklin D. Roosevelt)가 대통령이 되어 뉴딜 (New Deal) 정책을 펼칩니다.  한마디로 여태까지 추구해왔던 작은 정부를 포기하고, 국가가 많은 세금을 거두어 많은 재정 지출을 하는 것이 뉴 딜 정책의 핵심이었지요.   루스벨트의 첫 임기 때 소득세 상한선은 63%까지 올라갔고, 두번째 임기 때는 무려 79%까지 올라갔습니다.  1920년 대 소득세 상한선이 24%였고, 유산에 대한 상속세 상한선도 20% 정도로 미미한 수준이었던 것에 비하면 부자들에게는 지옥같은 나날이었습니다.  1950년대 중반에는 한술 더떠서, 냉전 비용 충당을 위해 상한선이 91%(!!) 까지 올라갔습니다.  개인 뿐만이 아니라 기업 이익에 대한 평균 연방세도 1929년에는 14%에 불과하던 것이, 1955년에는 무려 45%까지 올라갔습니다. 


하지만 뉴딜 정책이 부자들에게 가혹한 희생을 강요한 반면, 육체 노동자들에게는 큰 혜택을 베풀었습니다.  대공황에서 벗어나기 위해 안간힘을 쓰던 1930년대야 모두 힘들었겠으나, 1940년대 중반부터 1970년대 중반에 이르는 30년은 미국 노동자들에게는 황금기였습니다.  흔히 미국이 대공황을 벗어날 수 있었던 이유를 제2차 세계대전에서 찾는 경우가 많은데, 이는 근본적으로 잘못된 것입니다.  전쟁을 해서 수많은 사람을 죽이고 건물들을 때려부순다고 경제가 부흥할 수 있다면 지금은 왜 그러지 않겠습니까 ?  누군가는 비용을 대야 했는데, 그 비용은 결국 부자들이 세금을 내서 댔던 것이지요.  미국 노동자들이 1940년대부터 황금기를 누린 것은 바로 뉴딜 정책에 의해 많은 일자리가 생긴 것과 동시에, 노동 계층에 우호적이었던 미국 민주당 정권에 힘입어 노조 세력이 커졌기 때문이었습니다.  전체 노동자들이 다 노조에 가입된 것도 아니었고 고작 30% 정도의 노동자들만 노조 소속이었으나, 노조가 있는 큰 산업군에서의 임금 협상이 다른 기업들에게도 영향을 주었기 때문에 결과적으로 비노조원 노동자들도 임금 인상 혜택을 누릴 수 있었습니다.




(이 그림은 1933년에 루스벨트가 시행한 농가 보조금 법안, 즉  the Farm Relief Bill 이 전통적인 미국적 가치를 훼손한다는 비판 만화입니다.  도덕적 해이 어쩌고 했던 이 비난에도 불구하고 이 법안은 꽤 긍정적인 결과를 낳았습니다.  1952년 드디어 민주당으로부터 백악관을 탈환한 공화당의 아이젠하워가 1954년 자신의 형에게 보내는 편지를 보면, "어떤 정당이든 사회보장이나 실업보험제도를 폐지하려고 한다거나 노동법과 농업지원 프로그램을 없애려든다면 다시는 그 정당을 찾아볼 수 없을 것입니다." 라고 쓰고 있습니다.  또한 그런 좌파적인 법안들을 폐지할 수 있다고 믿는 텍사스 석유 재벌 등 몇몇 기업인들이 있기는 하지만 그들은 무시해도 좋을 정도로 소수인데다 어리석은 자들이라고 평가절하했습니다.)




결과적으로 노동자 계층의 소득이 크게 향상되어 스스로를 중산층으로 여기는 가구의 퍼센티지가 크게 늘었습니다.   하지만 역시 이는 부유층의 희생을 수반했습니다.  이 책 본문 중에 이런 부분이 나옵니다.  1950년대 중반이 되면 부유층이 모여 살던 롱아일랜드의 골드코스트의 대저택들이 사라져 버립니다.  대저택들이 헐값에 팔려 헐린 뒤 그 부지에 중산층들이 살만 한 작은 집들을 건설하든가, 살인적인 상속세를 피하기 위해 비영리기관이나 정부에 기증된 것입니다.  지금도 그때의 대저택들이 컨트리 클럽이나 요양원, 수련원 등으로 사용되고 있다고 합니다.  




(영화 '위대한 개츠비'에 나왔던 저택들이 바로 그 롱 아일랜드의 골드코스트 저택들입니다.  구글에 long island gold coast mansions 라고 치면 볼만 한 그림들 많이 나옵니다.   크루그먼에 따르면, 당시 부자들이 이런 저택을 포기해야만 했던 이유 중 하나가, 일반적인 임금이 워낙 많이 올라서, 저런 저택을 유지하는데 필수적인 정원사니 하인이니 하는 인건비가 너무 많이 들어갔던 것이라고 합니다.)




그러다 1970년대 이후 보수화된 공화당이 집권하면서부터 이야기가 달라집니다.  여기에는 1970년대를 강타했던 석유 파동으로 인한 경제 위기와, 당시 크게 치솟은 범죄율, 그리고 베트남전 패배로 인한 동남아의 공산화와 소련의 아프간 침공 등으로 인한 안보 불안감이 크게 작용합니다.  우경화된 공화당 정권은 노조를 적극적으로 탄압했고, 또 이미 빈부 격차가 많이 줄어들어 더 이상 노조의 필요성을 느끼지 못했던 대중들은 노조에 등을 돌렸습니다.  또한 우경화된 공화당이 남부의 뿌리깊은 인종 갈등을 교묘하게 잘 활용한 것도 공화당 집권에 크게 공헌했습니다. 




(1964년 3명의 민권 운동가 살해 사건 실화를 그린 영화 미시시피 버닝입니다.  미국 역사도 조금만 들춰 보면 정말 미국이 선진국 맞나 싶은 그런 이야기가 수두룩하게 나옵니다.)




저자 크루그먼은 책 속에서, '자신도 이 책을 쓰기 전에는 경제의 흐름에 따라 대중이 영향을 받아 정치 판도가 바뀐다고 믿어왔는데, 이 책을 쓰기 위해 자료를 수집하고 연구를 해보니 정반대더라, 즉, 정치 판도가 바뀌어 세금 제도와 사회 규범 등이 바뀌면 그에 따라 경제의 흐름이 바뀌더라' 라는 말을 하고 있습니다.


재계는 이 사실을 정확히 깨닫고, 자신들에게 유리한 방향으로 정치판을 이끌기 위해 많은 돈을 쓰고 있습니다.  미국 정치판도 우리나라보다 크게 우월하지는 않아서, 선거자금을 얼마나 동원하느냐가 선거에서의 승리에 지대한 영향을 끼칩니다. 재계로부터 많은 정치자금을 합법적으로 기부받는 정치인들이 재계의 이익에 반하는 법안을 함부로 낼 수 없음은 자명한 일입니다.  재계가 가장 싫어하는 것이 높은 수준의 사회복지입니다.  이는 필연적으로 높은 세율을 낳게 되는데, 사실상 돈은 대부분 재계에 있으므로 결국 그 부담은 재계가 지게 되기 때문입니다.   


그래도 실제로 표를 가진 국민 대다수는 높은 세율과 그에 따른 많은 사회복지로 인해 혜택을 보게 되므로, 선거철에 그런 법안을 내는 의원이나 대통령을 뽑게 될 가능성이 많습니다.  그런 국민들을 설득하기 위해서 재계는 많은 싱크탱크 (think tank)를 운영하면서 '사회복지가 늘어나면 도덕적 해이가 생겨난다'  '최저 임금제는 일자리 수를 줄여 오히려 서민 계층에게 불리하게 작용한다'  '부자들에게 세금을 깎아줘야 서민들이 더 잘살게 된다'  '의료보험을 민영화해야 국민들이 양질의 의료 서비스를 누릴 수 있다' 등등의 해괴하고 입증도 안된 괴담을 마치 역사 속에 엄연히 입증된 사실인 것처럼 늘어놓는다는 것입니다.   언론기관도 마찬가지입니다.  언론 재벌들은 단지 재계로부터의 광고 수익 뿐만 아니라, 부자인 자기 자신의 이익을 위해서도 그런 싱크탱크의 미심쩍은 연구 결과를 국민들에게 진실인 것처럼 홍보하는 것이지요.




(헤리티지 재단은 자타가 공인하는 보수파 싱크탱크입니다.)




미국이라고 뭐 하바드 경제학과를 졸업한 학생에게 돈과 명예를 누릴 기회가 무궁무진한 것은 아닙니다.  그런 친구들에게 헤리티지 재단같은 유명한 싱크탱크에서 손을 내밀어 높은 연봉을 제시한다면 거절하기 어렵습니다.  또 자신에게 월급을 주는 세력이 어디인지 뻔히 아는 학자들이 자신의 고용주의 이익에 정면으로 배치되는 연구 결과를 발표하는 것도 매우 어려운 일입니다.  어쩌다 학자적 양심으로 옳은 소리했다가 파면 당한 학자의 사례도 이 책에서 제시됩니다.   크루그먼은 이런 보수파들의 대국민 홍보 전력이 막강한 것에 비해, 진보파의 전력이 무척 빈곤한 것에 우려를 표합니다.  사람은, 아무리 예일대 경제학 박사 학위를 받았다고 해도, 이 노곤한 세상의 돈 논리에서 크게 벗어날 수는 없거든요.  크루그먼이야 노벨상도 받은 워낙 유명한 학자이고 대학 교수라는 안정적인 직업이 있으니 이런 입바른 소리를 할 수 있지만, 모두가 그런 것은 아닙니다.  우리나라는 물론이고, 미국 대학 교수님들도 이왕이면 이런저런 재계 강연회에 나가서 두둑한 강연료를 받고 또 연구 비용 후원을 받는 것이 싫을 리가 없지요.




(만화는 헤리티지 재단에서 풍겨나오는 악취가 온나라를 더럽히고 있다고 비난하는 내용입니다.  보수파는 필연적으로 재계의 후원을 받기 때문에, 학문의 방향을 보수파 쪽으로 정한다는 것은 부와 명예의 기회가 그만큼 더 많아진다는 것을 뜻합니다.  물론 그만큼 똑똑한 사람들이 많이 몰리니까 그 안에서의 경쟁도 치열하겠지요.)




그래서 저도 이번 편에서는 어지간한 박사님들을 압도하는 '노벨상에 빛나는' 폴 크루그먼 교수의 저서에 대해 독후감을 쓴 거에요.  물론 노벨상을 받은 사람의 책이라고 해서 다 맞는 말만 쓴 것은 아닙니다.  가령 저 위에 소득세가 79%까지 올라갔다는 부분은 다소 오도하는 부분이 있을 수 있는 것이, 이는 당시 록펠러를 희생양 삼아 국민들을 달래려는 쇼우맨쉽이 들어간 부분이었습니다.  당시 저 세율에 해당할 정도로 돈이 많았던 사람은 록펠러 단 1명이었거든요.  또 (크루그먼 본인도 본문에 원인 중 다른 것들에 대해서 이미 썼습니다만) 40년대 노동자 계층의 소득 상승의 주요 원인을 오직 노조로만 보는 것은 옳지 않은 것 같습니다.  전쟁 통에 많은 젊은이들이 군대에 갔고 또 추가 이민자들이 대량으로 유입되는 일이 없었으므로 노동력이 크게 부족해진 것도 분명 원인 중 하나였습니다.  당시 루스벨트의 정부는 전쟁 당시 국가 경제 활동을 모두 통제했는데, 기업들이 부족한 노동력을 충원하기 위해 더 높은 임금을 제시하지 못하도록 정부의 승인없이는 임금 인상도 못하도록 할 정도였거든요.  또 전후 미국의 제조업이 사실상 거의 경쟁 없이 우위를 누릴 수 있었다는 점도 미국 노동자들이 계속 높은 임금을 받을 수 있었던 원인 중 하나입니다.  (크루그먼은 이에 대해서도 본문에 이미 썼습니다.)




(전쟁통에 일손이 부족해 여성들에게도 일자리가 주어졌고, 결국 이는 여성 해방 운동에 큰 공헌을 했습니다.)




이 책에는 많은 인용과 사례가 나옵니다만, 저소득층 어르신들이 '누가 뭐래도 빨갱이만 때려잡으면 돼' 라고 앵무새처럼 되뇌이거나, 일베에서 뭔가 정곡을 찌르는 댓글이 달리면 '네다홍'이라며 무조건 전라도를 까고보는 현상에 대해 인용하고 싶은 부분이 있습니다.


미국 노동자들의 황금기였다는 시절을 30년이나 누리고도 아직 미국이 선진국이라면 당연히 갖추고 있어야 할 국가의료보험 제도가 없다는 것이 무척 의아하실 겁니다.  실은 그에 대한 시도가 1946년에 있었습니다.  트루먼이 단일 지불체계의 국민의료보험을 제안했던 것입니다.  현대의 미국보다, 당시의 미국은 이런 국민의료보험을 도입하기가 훨씬 유리했습니다.  아직 민간의료보험이 활성화되지 않아 국민의료보험과 정면으로 경쟁해야 하는 보험회사들의 세력이 크지 않았고, 또 GDP 대비 의료비 총액도 지금의 16%보다 훨씬 적은 4.1%에 불과했습니다.   국민의료보험이 도입되면 이익에 큰 손해를 보게 될 제약회사들의 로비도 아직 약했고요.  그런데도 실패했습니다.  왜였을까요 ?




(모두가 욕하는 미국의 의료보험제도... 더 좋은 것을 가질 기회가 있었으나, 미국 서민층은 그 기회를 스스로 차버렸습니다.  왜였을까요 ?  증오와 두려움 때문이었지요.)




일단 미국의학협회가 무려 500만 달러 (현대 시세로 2억 달러)에 달하는 비용을 들여 대대적인 반대 운동을 펼쳤기 때문이었습니다.  이들은 심지어 가족주치의들에게 자신들이 맡고 있는 동네 주민들에게 반대표를 던지도록 설득하라는 지시를 내릴 정도였습니다.  당시 동네 주치의들은 그 동네의 신사계급이자 지식인계급으로서 존경받는 위치에 있었으니 그 영향력이 적지 않았습니다.  이들은 '의학의 사회주의화'가 얼마나 나쁜 것인지를 열심히 광고했습니다.  


그런데, 그보다 더 결정적인 영향을 끼친 것이 있었습니다.  바로 흑인들이었습니다.  많은 남부 지방에서, 국민의료보험이 체계화되면 지역 병원에서 흑인 환자도 차별없이 받아야 할 것이라는 이야기가 돌았던 것입니다.  당시 백인들이 다니는 병원에는 흑인들이 출입할 수 없었는데, 국가 의료보험제도가 정착되면 자신들이 다니는 점잖은 병원에서 결국 흑인 환자들도 받아야 할 것이라는 두려움이 있었던 것입니다.  이런 인종 차별주의 때문에, 대부분이 저소득층이었기 때문에 국민의료보험 제도로 인해 큰 혜택을 보게 될 남부 백인들이 반대표를 대량으로 던진 것이었습니다. 




(처음에는 당연히 백인들 용은 좋은 것으로, 흑인들 용은 개판으로 꾸며졌으나, 나중에는 '동일한 수준으로만 맞춰주면 백인용과 흑인용을 구분하는 것은 괜찮은 거 아니냐' 라는 식으로 발전했습니다.  저는 궁금한 게, 저 시절 가령 일본인이나 중국인이 미국에 관광 갔다면 백인용으로 가야 했을까 흑인용으로 가야 했을까 하는 것입니다.)




우리나라의 사정과 다른가요 ?  일베가 보수층을 대변한다면 상당히 거북한 분들이 (좌건 우건) 많겠습니다만, 제가 보니까 일베에서 가장 열심히 두들겨 패는 것이 전라도와 외국인 노동자들입니다.  특히 전라도 출신이라는 것은 무조건 까야 하고 모든 논리와 진실을 다 묻어버리는 것이 정당화되는 요소더군요.  그런 말도 안되는 차별주의 덕분에, 미국의 의료 체계는 '정말 미국이 선진국 맞나 ?'라는 의구심을 들게 할 정도로 엉망이고, 우리나라의 민주주의도 많이 후퇴한 것 같습니다.   또 미국이나 우리나라나 보수층이 매우 요긴하게 이용하는 단골 메뉴이기도 하고요.  이 책에서 인용되는 부분을 보면, 현재 미국에서 '소련을 무너뜨리고 감세로 경제 호황을 이끌어낸' 가장 존경받는 대통령 중 1명으로 뽑히는 레이건이 캘리포니아 주지사로 출마할 때 행한 연설 중 하나가 흑인에 대한 공격이었습니다.  즉, '만약 시민들이 집을 임대 놓을 때, 그 임대인이 유색인종인지에 따라 임대를 거부할 권리를 당연히 누려야 한다' 라며 노골적인 인종 차별주의를 지지했던 것입니다.




(세상에, 레이건의 인기가 2013년 당시엔 JFK는 물론 링컨마저 뛰어 넘었다는군요 !!)




이 아래부터는 독후감이 아니라 제 개인적인 견해...라기보다는 넋두리입니다.


저는 스스로를 확고한 중산층이라고 생각합니다.  또 댓글 다시는 분들 중 일부는 저를 좌파라고 생각하시는 것 같습니다만, 사실 알고 보면 저는 우파입니다.  제가 이 사회에서 나름 풍족하게 먹고살 만 하고, 또 증세하면 아무래도 받는 혜택보다는 세금 부담 증가가 더 클 것 같은 계층인데, 저는 이런 상황을 더 오래도록 유지하고 싶은 것이 당연하지 않겠습니까 ?  그런데 일부분들이 제가 좌파라고 오해하실 정도로 증세와 복지 확대를 외치는 것은 이유가 있습니다.  급진적인 좌파 정치인들이 자리를 잡지 못하기를 원하기 때문입니다. 




(자신이 여당의 허수아비에 불과했다는 것을 깨닫고 대오각성한 숀 펜이 아무도 거들떠보지 않는 시골 장터 한 구석 돼지우리 옆에 세워진 연단에서 진심 어린 호소를 통해 redneck, 즉 남부의 저소득 백인 노동자들의 지지를 얻어내는 장면은 참 인상 깊었습니다.  하지만 이 영화는 앤소니 홉킨스까지 나오는 초호화 배역에도 불구하고 완전 망했습니다.   제가 봐도 그 징면 이후로는 재미가 없더라구요.)




All the King's Men이라는 숀 펜과 쥬드 로 주연의 영화가 있었습니다.  영화 배경은 1950년대 미국이고, 숀 펜은 한물 간 사회 운동가로서 여당 측의 협잡에 휘말려 야당의 표 분산을 위해 주지사 선거에 출마한 속물로 나옵니다.  그러다 그가 뭔가 대오각성하여 정말 '저 가진자들에게 한방 먹이자' 라는 슬로건을 내걸고 혼을 다한 선거 운동을 펼쳐 가난한 농민들의 지지를 받아 결국 정말 루이지애나 주지사에 당선되고 맙니다.  그는 선거 공약을 지키기 위해 온갖 도로망 건설이며 학교 건설, 복지 혜택 확대 등을 실시하는데, 이는 세금을 내야 하는 기업체들에게 고스란히 부담으로 돌아오는 일이었습니다.  쥬드 로는 신문기자로서 그런 숀 펜을 취재하다 결국 그의 밑에서 일하게 되는 사람 역을 맡았는데, 영화 속에서 원래 루이지애나의 부유층 가문 출신으로 나옵니다.  그런 그가 부유층 인물들과 식사를 하며 나누는 대사 중에 이런 장면이 나옵니다.  즉, 어떤 기업가가 '저런 비용은 결국 누가 내는 것인가 ?  저건 결국 루이지애나를 파멸로 이끌 행동들이야'라고 한탄하자 쥬드 로는 그에게 이렇게 말합니다.  


"애초에 여러분들이 정말 루이지애나의 서민들을 위해 뭔가 일을 했다면 저런 인물이 주지사로 당선되는 일은 없었을 겁니다."


일부 자칭 보수파 분들은 파이가 커져야 결국 노동자 계층에게 돌아가는 몫도 더 커지므로, 분배의 문제에 매달리지 말고 일단 기업이 잘되도록 부자와 기업에 대한 지원만 열심히 하면 결국 노동자 계층도 잘 살게 된다고 주장합니다.  과연 그럴까요 ?  제 생각은 이렇습니다.




(미국 시민 80%가 소유하는 금융 자산은 전체 금융 자산의 7%에 불과하다고 주장하는 그림인데, 정말인지는 모르겠습니다.)




두드리지 않으면 열리지 않습니다.  미국이나 영국의 노동자 계층이 산업 혁명을 거치면서 자연스럽게 중산층이 되었다고 보십니까 ?  절대 그렇지 않습니다.  그런 나라들에서도 많은 노동 운동이 있었고, 그런 노동 운동은 항상 가혹한 탄압을 받았습니다.  비스마르크가 자애로운 마음으로 국민연금이나 국민의료보험 등을 만들었나요 ?  절대 그렇지 않습니다.  사회주의 세력을 잠재우기 위해 선수를 친 것이었습니다.  노조가 없는 삼성그룹이 가장 많은 임금을 주는 것이, 과연 노조가 없기 때문에 그런 것이라고 보십니까 ?  삼성이 누구보다도 노조를 두려워하기 때문에, 노조가 발생하지 않도록 노조가 있는 다른 기업들보다 더 많은 임금을 주는 것입니다.  이런 예에서 결국 노조의 역할이 없었던 것이라고 보십니까 ?  저는 그렇지 않다고 봅니다.




(삼성이 노조를 탄압하는 방법 ?  간단합니다.  다른 회사 노조가 힘겨운 싸움 끝에 받아낸 임금 인상분보다 더 많은 임금을 삼성 노동자들에게 주는 것입니다.  그런데 다른 회사에도 노조가 없다면 ?  삼성이 과연 그래도 많은 임금을 줄까요 ?)




앞서 피를 흘린 많은 사람들의 희생이 있었기 때문에, 이제는 모두가 1표씩의 투표권을 가지게 되었고, 따라서 구태여 폭력적인 노동 운동이나 혁명을 하지 않아도 됩니다.  저는 그런 폭력에 적극 반대합니다.  그러나 그렇게 비싸게 얻은 투표권을 어떻게 사용하느냐는 별개의 문제입니다.  별 다른 고민없이 보수층이 주입하는 보이지 않는 위협에 떨거나 부자 감세 신화 같은 것을 믿고 자신의 이익에 반하는 측에 표를 던지는 것도 자유입니다.  하긴 현재 야당이라는 인간들의 무능함, 구태와 부패를 보면 그쪽도 답이 안나오는 것은 마찬가지입니다.  하지만 국민들이 부자 감세 따위의 허무맹랑한 이론에 속지 않는다는 목소리는 내야 한다고 생각해요. 




(부자들이 누진세를 내는 것을 영광된 일로 받아들이는 것이 위대한 사회의 필수 요소이고, 더 나아가 강력한 방첩기관보다 더 효율적으로 빨갱이들을 발붙이지 못하게 하는 최고의 방법입니다.)




PS.  미국이 대공황에서 성공적으로 빠져나올 수 있었던 것은 뉴딜 정책이 아니라 제2차 세계대전 덕분이었다는 말이 있지요.  그런 큰 전쟁을 치르면 증세 없이도 모든 문제가 사라지는 것인지, 아니면 누군가 그 전쟁 비용을 주머니를 털어 갚았던 것인지 궁금해서 미국의 국채와 소득세 최고 세율의 연도별 그래프를 찾아보았습니다.  아래 첫번째 그래프가 GDP 대비 미국 국채의 변화 추이입니다.  그 아래는 소득세 최고 세율의 변화 그래프입니다.







보시다시피, 전쟁 비용은 (일부 영국과 소련에게서 받아낸 빚을 빼고) 고스란히 국채로 남았습니다.  그 빚은 한마디로 미국 부유층의 주머니를 수십년 동안 무려 70~90%의 중과세로 털어내며 조금씩 갚았던 것이고요.  1980년이 될 때까지도, 미국의 부유층은 무려 70%의 소득세를 부담하고 있었더라고요.  이번에 처음 알았습니다.   그러다가 레이건이 '부자의 세금을 깎아줘야 미국 경제가 살아난다' 라며 대규모 감세를 했고, 미국의 국채는 다시 늘어나기 시작했습니다.  물론 이견들이 많겠습니다만, 이 그래프를 보면 미국이 빚더미에 오른 것은 과다한 의료비와 복지 혜택 때문이 아니라, 부자 감세와 전쟁 때문으로 보입니다.


부자들에게 세금을 깎아줘야 기술의 발전이 있고 산업이 발전한다고요 ?  수십년간 자유세계 영공을 지킨 맥도널 더글라스의 F15 전투기는 최고 세율이 90%이던 1960년대에 개발이 시작되어 1972년에 첫 비행을 했고, 역시 수십년간 컴퓨터 세계를 지배한 IBM 메인프레임 S/360은 1964년도에 발표되었습니다.  세금 탓 하지말고 그들을 본받으셔야 합니다.

Posted by nasica

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  2. 고로 2018.11.29 18:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    낙수효과는 구라라는걸 촛불이 증명했으니 순실전와 흉기차 당장 박살내고 나라를 바로 세웁시다!!

  3. Asen 2018.11.29 18:53  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    역사를 되짚어보면 전체 국민을 못살고 절망으로 밀어넣는건 항상 부유층이었습니다. 그러다가 부유층 양반들도 다 죽는 식이었죠. 풍선효과입니다. 1푼도 안되는 높으신분들을 죽기직전까지 탄압해야 그나마 전체 국민이 살만해지는거죠. 간단한 진리인데 말이죠

  4. 애독자 2018.11.29 19:20  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    일단 미국의학협회가 무려 500만 달러 (현대 시세로 2억 달러)에 달하는 비용을 들여 대대적인 반대 운동을 펼쳤기 때문이었습니다. 이들은 심지어 가족주치의들에게 자신들이 맡고 있는 동네 주민들에게 반대표를 던지도록 설득하라는 지시를 내릴 정도였습니다. 당시 동네 주치의들은 그 동네의 신사계급이자 지식인계급으로서 존경받는 위치에 있었으니 그 영향력이 적지 않았습니다. 이들은 '의학의 사회주의화'가 얼마나 나쁜 것인지를 열심히 광고했습니다.

    => 이 부분 레퍼런스좀 요구합니다

    • nasica 2018.11.29 22:25 신고  댓글주소  수정/삭제

      폴 크루그먼의 저 책에서 읽은 내용입니다.

    • 만리 2018.11.29 22:32  댓글주소  수정/삭제

      논문도 아니고 개인 블로그 게시글에 자세한 출처를 요구하는건 너무 과한 처사인것 같습니다. 이 블로그에서 얼마전에도 '국내 보수 언론이 보도하지 않는 미국 경제 활황의 비결'이란 글에서 미국 월스트리트를 인용했는데 나시카님이 왜곡해석해서 어떻게 보면 잘못된 선동하는 글을 쓰셨죠.. 아무래도 나시카님 어학능력을 본다면 고의적인것 같더군요.
      뭐 개인의 블로그니 그려려니 하고 있습니다.
      본문 내용도 보니 아직도 최저임금인상을 옹호하고 있는데요..

    • 푸른 2018.11.29 22:40  댓글주소  수정/삭제

      누가 보면 작성자분께 레퍼런스 맡겨 놓으신줄 아시겠어요. 하하하하핳.


      혹시 맡겨 놓으셨을 수도 있으니까, 오해했다면 죄송하다는 말 덪붙여야겠네요.

    • ㅇㅇ 2018.11.30 14:07  댓글주소  수정/삭제

      푸른 // 어떤 근거에 대해 레퍼런스를 요구하는 것은 예의없는 행동도 아니고, 주제넘은 짓도 아닙니다. 왜 그걸 비꼬고 계시죠? 그 정도의 소통도 할 생각이 없다면 공개적인 블로그를 할 필요도 없고, 하더라도 교이쿠 센세처럼 이견을 가진 사람들 다 추방해버리면 그만입니다.

  5. 지나가던 2018.11.29 22:46  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사람이 자기보다 남을 생각하는 마음이 더 컸으면 이렇게 강제할 필요없이 서로 공존하며 살 수도 있었는데 그건 너무 이상적인 생각이겠죠.

    • 만리 2018.11.30 13:26  댓글주소  수정/삭제

      통계청 통계를 보면 저소득층은 일자리를 잃어서 소득이 큰폭으로 감소한 반면에 고소득층은 소득이 많이 늘었더군요.. 이 통계를 보면 나시카님이 왜 문재인을 지지하는지 알수 있지요.
      내가 문재인을 지지하지 않는 이유도 그 통계에 있네요 ㅠㅠ

  6. 나삼 2018.11.30 06:05  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그러나 부자증세 최저임금인상등 서민 경제를 살리겠
    다는 문정부는 오히려 문재인불황을 불러 들여와 최근 통계청 자료에서 나타나듯이 양극화가 심화되었죠.

    • keiway 2018.11.30 13:57  댓글주소  수정/삭제

      그러면 어떻게 하면 좋겠습니까? 이명박->박근혜 정권의 경제 정책을 그대로 유지하는게 서민들을 위해 더 좋은 정책이 될까요? 정부를 비난하는 것은 쉽지만 대안을 제시해야 건전한 비판이 될 것 같습니다. 정말 진심으로 대안을 알고 싶습니다. 그래야 비교 판단을 하죠.

    • 나삼 2018.12.01 01:12  댓글주소  수정/삭제

      그때가 지금보다 비교우위에 잇다면 그때로 돌아가는것도 나쁜게 아니죠

    • Dogswellfish 2018.12.03 00:03  댓글주소  수정/삭제

      저도 자유한국당 쪽이 좋은데 그쪽 사람들은 뭔가 유치해 보이던군요..... 이은재 의원이라던지.....

    • 아즈라엘 2018.12.04 07:37  댓글주소  수정/삭제

      아 그러니까 나삼씨 제가 저번에 자기자신이나 돌아보라고 숙제냈죠??
      숙제는 다 해왔나요???
      한동안 조용하더만 그새 다시 돌아와서 유체이탈화법 난무하네요???

  7. ㅇㅇ 2018.11.30 16:08  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    '최저 임금제는 일자리 수를 줄여 오히려 서민 계층에게 불리하게 작용한다'가 해괴하고 입증도 안된 괴담일지는 모르겠으나 '과도한 최저 임금 상승은 서민 계층에게 불리하게 작용할 수 있다'는 괴담 소리 들을 주장은 아니라고 보는데요. 최저임금 상승이라는건 결국 기존 최저임금 일자리를 대부분 불법화하거나 없애는 일 아닙니까? 저소득 일자리 수는 줄어들 수 있다는건 너무 당연한 소리에요. 소득주도 성장을 실시한 사람들조차 그걸 부정하진 않았어요. 저소득층 소득이 일자리가 줄어들어 입은 손해보다 최저임금 상승으로 얻는 이득이 더 클 것이므로 저소득층 소득은 더 오른다. 그리고 저소득층은 고소득층보다 더 저축율이 낮으니까 (즉 돈 번만큼 재깍재깍 쓰니까) 내수 경기가 상승한다! PROFIT! 이게 논리였거든요.

    저도 그게 되나 궁금해서 지켜봤어요. 저말고도 많이 궁금해했겠죠. 과연 저소득층은 득을 볼까 손해를 볼까. 통계청에서 고소득층 소득만 오르고 저소득층 소득은 내려가면서 오히려 격차가 더 커졌다는 통계가 나오고 난리가 난건 그것때문이죠. 소득주도 성장 논리 1단계부터 안 먹힌다는 소리니까. 이게 안 먹히면 사실 최저임금의 급격한 상승은 뉴 최저임금 일자리를 지켜낸 소수를 뺀 나머지 저소득층을 걷어차는 정책이죠. 7000원에서 8000원 만드는게 아니라 0원으로 만드는 거니까.

    그리고 최소한 한국 보수는 최저임금 없애지도 않았고 낮추지도 않았어요. 그 재벌 퍼준다는 이명박근혜 시절에도 6-7%씩 계속 최저임금은 올랐거든요? 16%씩 올려버리고 그렇게 오를줄 몰랐다는 지금 정부가 황당한 행동을 하는거죠.

    물론 미국학자가 미국 경제에 관한 책을 읽고 쓰신 독후감이니 한국 상황에 대한 주장은 조금도 들어가지 않은 글이실수도 있겠죠. 하지만 그게 아니라면 좀 실망할거 같습니다. 솔직히 미국에서 한국 정책의 변화를 내 생활에서 직면할 일 없으니 편하게 훈수두고 도덕적인 뿌듯함 챙겨가시는거 같거든요.

    • 아즈라엘 2018.12.01 02:03  댓글주소  수정/삭제

      최저임금 인상보다 시급한게 외노자 유입 제한입니다. 과거 우리나라는 최저임금의 급격한 인상 없이도 업종별 노동임금이 밸런스가 맞아(?)습니다만 외노자들이 들어오면서 노동시장이 교란되어 최저임금이 사실상 최고임금이 되는 사태를 낳았씁니다.
      임금은 시장원리에 따라 가야되는데 대량의 외노자 유입으로 인해 임금 상승은 정체되고 저소득층이 외노자들과 일자리 경쟁을 하면서 저소득층이 고통을 겪게 되는거죠.
      노동력이 진짜 부족할때 외노자들을 조금씩 받아들여야 하는데 무턱대고 외노자들을 대량으로 들여오다 보니 산업의 구조조정도, 최저임금 조정도, 소득분배도 모두 실패하게 되었습니다.

    • 최홍락 2018.12.01 04:08  댓글주소  수정/삭제

      ㅇㅇ/ 전반적인 스탠스에 대해서는 저도 동감입니다. 너무 과도한 인상은 그렇게 좋은 정책은 아니었는데ᆢ

      아즈라엘/ 외노자의 유입 때문에 최저임금 인상이 제한된다고 하셨는데 외노자의 비율이 일정 정도라면 몰라도 그게 시장을 교란시킬 수준인지 모르겠네요. 전체근로자중 외국인 근로자 비중이 2%대 수준인데 이는 다른 OECD 국가들이 10% 수준임을 감안할때 적은 수준이고요.

      또한 외국인 근로자가 저임금일거라는 예상과는 다르게 월급여 200만원 이상 외국인 노동자 비중이 절반 이상 되고요.(53.7%) 과거 한국의 시장임금 수준을 어디까지로 생각하시는건지는 모르겠는데 이정도면 현 최저임금 및 주52시간 기준으로 볼때 낮은 수준이라고 생각되지는 않네요. 임금상승이 정체되었다는 말씀도 과거 10년 이상 최저임금 인상률 평균을 볼때 수긍이 가지도 않고요.

      고용통계상에서 나타난 취업자수 증가의 감소 추이를 살펴보면 생산활동가능인구 감소가 현실화되는, 즉 일본과 같은 상황이 이제 가시화가 되고 있는데 외국인 노동자를 줄인다는건 자충수가 될 수 있는 상황이죠.

      최저임금 인상과 같은 정책을 쉴드치기 위해 애꿎은 외국인 노동자와 중소업체들로 책임을 떠넘기는 것이 과연 얼마나 진보적인 것인지, 얼마나 덜 적폐스러운 것인지 모르겠습니다만 제가 볼땐 무려 40%나 감춘된 SOC 예산을 비판하는 것이 더 타당하지 않나 싶네요.

    • 아즈라엘 2018.12.01 12:20  댓글주소  수정/삭제

      최홍락/// 통계를 보지말고 현장을 보세요
      건설현장에선 외노자들때문에 내국인들이 뒷전으로 밀리고 그외에 기존 저소득층이 종사하던 많은 직종에 외노자들이 몰리면서 내국인 저소득층이 내몰리고 있는 상태입니다. 외국인 근로자들은 시급이 어떻든 근무환경이 어떻던 돈만 벌어가면 장땡이기 때문에 근로환경 개선에도 도움이 안될 뿐더러(근무환경이 헬이라도 어떻게던 노동력이 공급되니 업주입장에선 개선명분이 없죠) 장시간 노동으로 급여를 많이 받아가는거죠.
      임금상승이 정체되었다는 말은 최저임금이 아니라 해당업종의 노동강도에 걸맞는 실질 급여를 말하는겁니다. 예를 들면 2007년에 노가다 가면 잡부가 7만원이었는데 2018년에는 이제 겨우 10만원 준다더군요. 그리고 생산활동가능인구가 감소되는건 일본이 훨씬 더 심각한데 그쪽은 외노자를 안받아서 사회붕괴가 그나마 좀 덜하더군요. 그만큼 청년들을 끌어내기 위해 고용주들이 각종 메리트를 제공하는데 우리나라는 외노자들이 그 메리트를 제공할 이유를 사라지게 하니까요. 취업자수증가 생산활동가능인구 감소를 보기전에 청년들이 취업포기를 하는 상황부터 타개를 해야 하고 그러고도 부족하면 외노자들을 불러오는게 맞는겁니다. 외노자들 안불러오면 업종별로 알아서 인건비가 시장에 맞게 조정되어서 최저임금을 그렇게 크게 안올려도 됩니다. 힘들고 위험하고 더러운 업종은 임금이 높고 편하고 부가가치가 낮은 업종은 임금이 낮아야 하는데 외노자들이 그걸 다 교란해서 최저임금=최고임금이 된 상황이죠
      통계라니께네 저도 언급해보는데 구직단념자수가 100만명에 청년실업이 10%에 육박하는 상황에서 어떻게 생산활동 가능인구 감소를 받아들여야 할것인가를 고민해봐야겠죠. 저 상황을 타개하지 않으면 구직단념자수는 200만명이 될것이고 청년실업은 20,30%에 육박하게 되고 생산활동가능인구는 더욱 더 감소하게 될겁니다

    • 최홍락 2018.12.02 05:42  댓글주소  수정/삭제

      - 통계를 보지말고 현장을 보세요.

      -> 통계는 객관적인 실체를 파악하기 위해 쓰는 것이고, 현장은 보는 사람과 시각에 따라 다르게 볼 수 있는 여지가 있어 통계를 보는겁니다. 데이터를 외면하고 문제를 보겠다는 것은 의사가 정확한 수치도 안보고 진찰하겠다는 거랑 다를 바가 없지요. 그러면 가짜뉴스를 퍼트리는 유튜브가 진실이라고 믿는 사람들과 똑같이 되버리는겁니다.

      - 외국인 근로자들은 시급이 어떻든 근무환경이 어떻던 돈만 벌어가면 장땡이기 때문에 근로환경 개선에도 도움이 안될 뿐더러(근무환경이 헬이라도 어떻게던 노동력이 공급되니 업주입장에선 개선명분이 없죠) 장시간 노동으로 급여를 많이 받아가는거죠.

      -> 건설현장만 놓고 보면 근로환경 개선은 많이 나아진 편입니다. 업주 입장에선 개선 명분이 없다고 하는데, 당장 사람 죽는 산재 한번 터지면 공사 자체가 중단되도록 규제가 철저한 바람에 이전에 비해 산재 기준으로는 근로환경이 더 나빠졌다고는 말 못할 것 같습니다. 근로환경이 나빠졌다라는 말씀은 어떤 기준에서 그러한 것인지 알고 싶네요. 장시간 근무를 통해 높은 임금을 받아갈 수 있다고 말씀하시는데, 기존에는 저임금 노동자 비율이 압도적이었다가 2010년대 후반에 와서는 월 급여 200만원 이상의 노동자 비율이 50% 이상까지 상승했는지 설명이 가능한지요?

      - 2007년에 노가다 가면 잡부가 7만원이었는데 2018년에는 이제 겨우 10만원 준다더군요.

      -> 정확히는 2008년 보통인부의 노임 단가는 60,500원이었습니다. 그러던것이 2018년 현재 보통 인부의 노임단가가 118,000원까지 상승했지요. 98년에는 이게 거의 34,000원이었으니까, 외국인 노동자 여부와 상관없이 노임 상승률은 비슷한 수준으로 상승한 듯 하네요.

      그리고 건설업만 가지고 보시는데, 전체 외국인 노동자들 중에 건설업 종사 비중은 5.3%고 89% 정도가 제조업에 종사하지요.

      - 그리고 생산활동가능인구가 감소되는건 일본이 훨씬 더 심각한데 그쪽은 외노자를 안받아서 사회붕괴가 그나마 좀 덜하더군요.

      ->사회붕괴라는 단어의 정의를 어떻게 내리시나요? 늘 정봉준씨(알타리무 본명)가 베네주엘라 어쩌고 하니까 한국이 벌써 좌파의 농단으로 붕괴가 임박한 사회라고 보시는 것은 아니겠지요?ㅋㅋㅋ

      일본 말씀을 하시는데, 일본의 외국인 노동자 비율은 한국과 대동소이합니다. 일본이 외노자를 안받는다고 말씀하시는데, 2009년부터 현재까지 일본의 외국인 노동자 비율은 2배 이상 상승했고요.
      아베 정부 이후 2012년 이미 외국인 노동자 체류기간을 2년 연장한데 이어 2015년에는 영주권 취득 기한을 3년으로 줄이는 등 외국인 노동자를 수용하기 위해 빗장을 쉴틈없이 열어재끼고 있지요.


      - 외노자들 안불러오면 업종별로 알아서 인건비가 시장에 맞게 조정되어서 최저임금을 그렇게 크게 안올려도 됩니다. 힘들고 위험하고 더러운 업종은 임금이 높고 편하고 부가가치가 낮은 업종은 임금이 낮아야 하는데 외노자들이 그걸 다 교란해서 최저임금=최고임금이 된 상황이죠.

      -> 3D 업종과 편하고 부가가치가 낮은 업종을 이분법으로 구분할 수가 있나요? 건설현장에서 일하는 경리 직원보다 용접공, 미장공 등 3D 업종 종사자의 임금 수준이 더 높은데, 시장 상황이 잘 돌아간 것 아닌지요? 시장에 맞게 조정된 인건비 수준이라는게 어느정도라고 예상하시는지?

      - 통계라니께네 저도 언급해보는데 구직단념자수가 100만명에 청년실업이 10%에 육박하는 상황에서 어떻게 생산활동 가능인구 감소를 받아들여야 할것인가를 고민해봐야겠죠. 저 상황을 타개하지 않으면 구직단념자수는 200만명이 될것이고 청년실업은 20,30%에 육박하게 되고 생산활동가능인구는 더욱 더 감소하게 될겁니다.

      -> 금년 9월 현재 구직단념자 수는 51만명으로 집계되었습니다. 100만명이라는 근거는 어디서 나온 것인지..? 15-29세 청년 실업률 10%에 육박하는 것은 맞는데 2017년 12.3%에서 2018년 9.8%로 감소했는데, 이건 어떻게 보시는지요? 이 수치조차 OECD 평균이나 다른 선진국들에 비하면 양호한 수치이고...

      구직단념자수가 많아지면 생산활동가능인구는 더 줄어들 것이다라는 말씀도 많이 황당한데요. 생산활동인구는 15~64세 인구를 말하는겁니다. 구직단념자수와 상관없이 출산율 저하와 고령화로 인해 이 인구층이 줄어든다는거고요. 올해로 24만 6천명이 줄어들었어요. 구직단념자수는 전업주부, 학생, 노인, 장애인 등과 함께 비경제활동인구에 포함되는 것이고, 이게 경제활동인구와 합쳐서 생산가능인구가 되는것이고요.

    • 아즈라엘 2018.12.02 14:24  댓글주소  수정/삭제

      최홍락///현 청년세대가 취업을 포기하면 결혼,출산은 자연적으로 더욱 더 떨어질수 밖에 없습니다. 청년이 구직단념을 하면 그에 따른 후속타가 오는데 그건 고려해보지 않으시는건가요??? 돈이없는데 무슨수로 결혼을 하고 무슨수로 2세를 만듭니까???이게 1세대가 되도록 이어진다면 대 폭망이되는거고 저는 이걸 말하는겁니다.

    • 최홍락 2018.12.03 07:26  댓글주소  수정/삭제

      청년세대의 취업포기 증가 문제는 어제 오늘의 일이 아니고 한국만 겪는 현상도 아닙니다. 청년세대의 취업포기가 출산율이나 결혼에 악영향을 미치는 부분이 있지만 출산율 저하는 여성이 결혼하지 않는 비율이 증가한 것이 원인이고 이는 결혼, 출산 후 경력단절이 가장 큰 원인이지요. 이는 경직적인 노동시장을 개셕하는 방향으로 풀어나가는 것이 맞고요. 취업포기자의 문제는 노동시장과 구직자의 이해관계의 미스매치 문제가 큰데, 이는독일처럼 직업 교육을 강화시키는 방향으로 나가던가, 미국처럼 극단적으로 유연성을 강화시키는 방향으로 나가는 것이 아니면 해결하기도 어렵고요. 이는 복잡하고 전체적으로 하나하나 해결해나갈 문제이지 외국인 노동자만 없으면이라는 식으로 해결될 문제는 아니라는거죠.

  8. 희망과행복 2018.12.01 01:03  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    존경하는 나시카님 현재 자영업은 붕괴직전입니다. 출산율은 더욱 급감하고 있습니다.
    산업 전분야에서 중국에 추월 당하기 직전입니다. 주변의 자영업 하시는분들의 상황도 한번 지켜봐주시길 바랍니다.
    현정부의 경제정책은 아마추어수준이며 조만간 더 큰일이 닥칠지도 모릅니다.

  9. 알타리무 2018.12.01 22:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    애초에 신자유주의가 퍼지고 신자유주의 정치진영이 정권을 잡을 수있었던 이유는

    유권자들의 대다수를 차지하는 노동자 농민 서민들이 신자유주의를 지지했기 때문입니다.

    왜 이들이 신자유주의를 지지했을까요? 깨어있는 촛불시민이 아니라서? 수준이 그거 밖에 안되서?

    사람이 모지라서 자기한테 무엇이 득이 되는지 해가 되는지 몰라서?

    뉴딜정책은 부자에게 부를 뺏어서 서민들에게 나누어져서 성공한것이 아니라

    그냥 국가부채빨로 경제를 인위적으로 성장시킨것에 불과하고.

    또한 1950-1960년대에는 2차세계대전시 촉진된 과학기술력의 발달로 산업효율성이 크게 성장하던 시기 였기때문에

    그 성과가 두드러진 것이였습니다.

    결국 1970년대쯤 2차세계대전 기술발달빨도 다하고 국가부채빨로 성장의 후유증인 스태그플레이션이 심화되면서

    서민들의 삶이 피폐해졌고 , 이에 서민들은 신자유주의 정권에게 표를 주게 되었습니다.

    그러고 보니 지금 한국에서도 같은 현상이 벌어지고 있지요. 정말로 교과서적인 좌파포퓰리즘의 후유증인 실업난과 스태그플레이션이 심화되어

    서민들의 삶이 낙후 되고 있지요.

    그리고 서민들은 문재인에 대한 지지를 거두기 시작해서 문재인지지율은 열심히 떨어지고 있지요.

  10. 알타리무 2018.12.01 22:38  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    주인장께서 책을 읽는 모습이 좋아보입니다

    그런데 제 중학교 시절 학원선생(국어 선생)이 했던 말을 해드리고 싶군요.

    "책을 읽는 것은 좋은데 결코 어느 한진영이나 어느 한사람의 책만을 계속 읽어서는 안된다.

    그렇게 하면 비판적으로 생각하는 힘을 잃고 그 진영 혹은 사람의 노예가 된다.

    만약 정말로 마음에 드는 사람이나 생각을 만난다면, 그와 정반대의 사고방식을 가진사람의 생각과 책도

    반드시 싫더라도 억지로 의무적으로 읽어보아야한다. 안 그러면 노예가 되고만다"

    ------------------
    전체 경제학자들중 90%이상이 신자유주의 계열인것은 이유가 있습니다.

    일단 맨큐 부터 읽어보심이 어떠실런지요.

  11. 알타리무 2018.12.01 23:11  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나시카님 실력으로 남들에게 멍청이아 문제는 세금이야라고 말하면 안된다고 제가 그전에 이야기했는데..

    나중에 계속공부하다보면 이불킥하면서 내가 왜그렇게 큰소리 쳤을까하면서 겸손해지는 순간도 오겠지요.


    자 부자감세는 잘못된 신화다. 이말은 다시 말해 부자증세가 옳다. 최저임금 올리는 것이 옳다. 그것들이 서민들의 삶을 향상시킬것이다라고

    말을 하는것인데

    그러면 문재인 정부가 딱 나시카님의 경제철학을 가지고 있고 지금 그대로 실천하고 있지요.

    그 결과가 어떻습니까? 실업률과 물가가 폭등하지 않습니까?

    여러분 다 지금 보고 있잖아요?

    자 기업이나 사업소득은 월급쟁이의 소득과는 다릅니다. 사업소득은 리스크라는 것을 가지고 잇습니다.

    돈을 잃을 리스크를 가지고 잇지요 . 리스크보다 수익이 많이 보장이 될수록 사업을 시작을 하던 확장을 더 합니다.

    아니면 안하거나 줄이지요

    확장을 하면 일자리가 늘어나지요. 그러면 이렇게 묻는 사람도 잇겠지요? 그러면 노동자들의 임금은 어떻게 상승시키냐?

    자본가들 돈많이 번다고 알아서 세금적게낸다고 알아서 임금을 올려주지 않을텐데

    일단 수요공급법칙에 따라서 구직자대비 구인하는 사람이 많으면 임금은 올라가고

    중요한것은 사업이 확장되면 경쟁이 치열해지고 그과정에서 기술혁신이 일어나

    재화의 질과 가격이 낮아집니다.

    같은 임금을 받더라도 그 임금의 구매력이 상승한다 이것입니다.

    이게 낙수효과입니다.

    옛날에는 제 어렸을때만해도 컴퓨터는 부자들만 가지는 것이였습니다. 바나나 하나에 천원했습니다(뭉텅이말고 진짜하나)

    사회주의정책을 해서 부자들에게 세금을 거두어 그돈으로 컴퓨터를 복지일환으로 보급했나요? 바나나를 보급했나요?

    아닙니다.

    낙수효과가 잘못된 신화다. 낙수효과가 잘못된 신화가 아니라는 증거는 나시카님 인생에서 찾을수 있습니다.

    해외여행다니고, 차타고 다니고, 집 사고 이거 나시카님 혼자 이룬게 아니고 자본주의사회였기 때문에 가능한것이였습니다.

    낙수효과 때문에 가능했던것이였습니다.

    사회주의가 심한사회였으면 나시카님 그렇게 못삽니다.

    흔히 이런이야기 하면 북유럽이야기하면서 그러면 저들은 사회주의정책 많이 펴고 부자들도 세금많이 내는데

    저리 잘사냐하는 사람도 있겠지요.

    그런데 그것도 조금만 살펴보면 흥미로운 이야기가 더있는것이, 북유럽애들이랑 우리랑 비교했을때 중산층이 세금내는 비율이 압도적으로 높습니다.

    게다가 북유럽중은 상속세가 약하고 최저임금경우는 노르웨이와 스웨덴의 경우는 최저임금이 아예 없습니다 .

    우리가 생각하는 수준의 사회주의보다도 훨씬 약합니다.

    경제사를 살펴보면 사회주의정책펼치고 잘된 나라가 하나도 없는데...

    왜 아직까지 사회주의를 외치는 사람이 있는지 모르겠습니다.

    정말로 누구 인생을 더 망치고 싶어서 그러는지...

  12. 알타리무 2018.12.01 23:19  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이런것을 보면 사람이 공부가 참 중요하다고 생각합니다.

    사람이 공부를 적게하면 자신이 다른사람의 인생을 망치고 있어도 그 사실을 모릅니다.

    그 사실을 모르니 양심의 가책 또한 없습니다.

    솔직히 문재인싀 사회주의 정책 탓으로 이렇게 사상최악의 실업난과 물가상승에 서민들들의 삶이 피폐해졌는데...

    문재인이란 사람은 경제성장률보다 삶의 질이 더 중요하다는 말장난이나하고 있고...

    아직도 부자들에게 돈을 강제로 뺏어서 서민들에게 나누어 줘야 서민들의 삶이 나아진다고 주장하는 나시카같은 분도 있고...

  13. 알타리무 2018.12.01 23:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    부자감세가 특별히 기술발달을 촉진시키지 않는다고 하셨는데..

    그에 대한 증거로 겨우 컴퓨터와 전투기 하나씩 제시하셨는데
    (신자유주의가 보장이 계속되었다면
    그것보다 훨씬더 발전을 더 이루었을것입니다)


    저는 인류사 전체로 예를 들겠습니다.

    부자들 더 정확히는 모든 개인들의 사유재산이 보호가 되었을때 자본주의가 성장했고

    엄청난 인류의 발전이 이루어졌습니다.

    책 "국가는 왜 실패하는가?"를 읽어보기를 권유해드립니다.


    그리고 기술발전에 대한 과실이 크면 클수록(즉 세금을 적게뜯어갈수록) 기술발전의 욕망이 더커지고

    자원은 더 투입되고 결국 기술발전이 촉진 되는것은 상식선상의 이야기 아닌가요?

  14. 알타리무 2018.12.01 23:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그리고 얘기가 자꾸 길어지는데 ...

    음.. 대처는 몰라도... 레이건은 신자유주의 경제사상을 실천했다고 보기에는 무리가 있습니다.

    신자유주의는 당연히 작은 정부를 지향하는데 (작게 걷고 작게 쓰고)

    레이건은 감세를 하면서도 정부지출은(특히 국방비- 소련을 꺽어보겠다고) 크게 늘려서 국가부채를 비약적으로 늘려놓고

    나중에는 국채를 팔기위해 국채금리를 올리고 결국 미국달러가치를 높여서

    엄청난 경상수지 적자까지 만들어내고 , 미국경제를 크게 약화시키게 됩니다.

    뭐 그래도 결국 소련 꺽긴 꺽었네요(소련도 같이 군비경쟁을 하다가 결국 폭망하고 붕괴가 되었으니깐요).

    아무튼 레이건정책은 온전한 신자유주의 정책이 아닙니다.

    • 나삼 2018.12.02 06:41  댓글주소  수정/삭제

      알타리무님의 의견에 적극 공감합니다. 문정부가...나시카님이 그렇게 주장하시는 정책들을 펼치고 있는데 결과가 어덯게 되었지요?...이론과 실제는 ...여러 이론들이 어떻게 실제 현실에 반영되는지 숙고해 봐야 할 것입니다.

      마오쩌둥 조차도 본인 이론대로라면 중국은 벌써 유토피아를 이루었을 것입니다. 현실은....베네수엘라를 보시면 아실것 입니다...

  15. 알타리무 2018.12.02 14:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    "사회붕괴라는 단어의 정의를 어떻게 내리시나요? 늘 정봉준씨(알타리무 본명)가 베네주엘라 어쩌고 하니까 한국이 벌써 좌파의 농단으로 붕괴가 임박한 사회라고 보시는 것은 아니겠지요?ㅋㅋㅋ"

    누가 저를 언급했네요...

    붕괴가 임박한 사회인지 아닌지에 대한 판단은.. 제 생각에는 강남집값으로 한몫크게 번 나시카님이나 대기업다니고 석사까지 한

    최홍락님보다도 아즈라엘님보다도

    그리고 저보다도

    서민들의 눈이 정확할 것입니다. 경제가 망하면 가장 직접적으로 심하게 당하는 계층이거든요.

    궁금하면 서민들에게 직접찾아가 물어보면 확실히 알수있습니다. 책읽고 사색하고 이론탐구하는 것도 당연히 히야 하는 일이지만

    현장에 나가보는 것도 당연히 해야하는 일입니다. 저는 직접 물어보고 다닙니다.

    • 최홍락 2018.12.02 22:44  댓글주소  수정/삭제

      보수 운동 좋아한다는 사람이 보수 정권 시절에는 집회에 참석한 시민들에 대해 선동에 넘어가기 쉬운 대중의 위험성을 운운하다가,

      정권이 바뀌니까 서민을 직접 찾아가 물어본다라...

      변절을 했다고 해야하는걸까요? 아니면 그냥 해보는 얘기일까요?

      2~3년전에는 대중의 위험성을 강조했던 사람이 뭐 맡겨놓은 사람 마냥 당당하게 서민 운운하는걸 보니 이걸 뻔뻔하다고 해야하는 걸 수도....

    • Eugen 2018.12.04 20:06  댓글주소  수정/삭제

      대중이란게 자기 일 아니면 잘 모르니까요. 최순실 어쩌고해도 이해관계자가 아니였고(그렇다고해서 촛불을 들지말란 게 아님)최저임금은 사람들의 생명줄과 맞다아있기 때문에 금방 알아채죠.

    • 최홍락 2018.12.04 20:08  댓글주소  수정/삭제

      대중의 특성을 가지고 묻는게 아니라 상황이 바뀌면 대중을 찾는 습성을 가지고 비판한 거에요. 눈치 놓고다니세요?

    • Eugen 2018.12.04 21:13  댓글주소  수정/삭제

      눈치 없다는 소리를 많이 듣습니다만 그래도 그대로 말하는 이유는 문자그대로 해석하지 않으면 딴 소리가 나오기 때문입니다.
      개신교의 성경에 대한 태도를 생각하시면 되겠습니다.

  16. 성북천 2018.12.02 15:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    안녕하세요. 항상 좋은 글 감사하게 생각하며 잘 읽고 있습니다.

    이 블로그를 통해 샤프 시리즈와 오브리 머투린 시리즈를 접하고

    실제 사서 몇년 째 읽고 읽는데 오브리 머투린 시리즈는 읽어도

    그 영어 원문을 20%도 이해 못 하고 있는 것 같습니다.

    그 20%도 이 블로그를 통해 어느 정도 배경지식을 습득했으니 이해하는 것

    같습니다. 항상 이 재밌는 세계로 인도해 주신 것에 대해 감사히 생각하고

    있습니다.

    경제 관련하여서도 좋은 글 잘 읽고 있고 상당부분 공감하고 있습니다.

    큰 방향에 대해서는 생각을 같이 하고 있지만 구체적 정책 부분에 대해서는

    좀 이견이 있는 것 같아 실례지만 글을 남깁니다.

    https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=002&aid=0002075017

    저는 기본적으로 위의 사이트의 내용에 대부분 공감하고 지지하고 있습니다.

    가격규제를 통한 정부의 시장개입에 대해선 강하게 반대합니다.

    예를 들면 얼마전에 프렌즈 시리즈의 한 주인공을 통해 임대료 규제를 드셨는데요.

    그런 식의 가격 규제는 시장을 왜곡하여 결국엔 공동체 전체의 효용을 저하시키고

    또한 공정성에 있어 큰 문제를 야기하기 때문입니다.

    프렌드 시리즈의 저 임대료 상한으로 구글에 검색해보니 실제로 저런 사례에 대해서

    현지인들의 불만이 많더군요.

    저런 식의 혜택이 공평하게 돌아가는 것도 아니고 실제로 가장 필요한 사람에게 돌아가는

    것도 아니라는 것이죠. 특정 시점에 조모가 그런 식의 혜택을 받았고 탈법적인 방법으로

    대를 이어 받는 것 자체가 문제인 것이지요.

    저런 식으로 임대료 상한제로 보호 받는 사람들을 위해

    애초에 부모나 조부모가 뉴욕에 살지 않아서 새로 들어온 자기들이 임대료를 더 내는

    것 아니냐는 지적도 많더군요. 실제로 폴 크루그먼을 비롯하여 대다수 경제학자들이

    이 정책에 반대하는 것도 그러한 이유도 포함되어 있습니다.

    실제 드라마 상이긴 하지만 제도를 악용하는 것이지 않습니까?

    저러한 문제들 때문에 더 이상 그 정책을 유지할 수도 없는 것이구요.

    그런데 그런 식의 정책이 지금 이 시점 한국에서도 난발되고 있다는 것이 문제라고 생각합니다.

    얼마전 매출 5억 이상 자영업자에 대한 카드 취급수수료를 인하하였습니다.

    http://news.mk.co.kr/newsRead.php?no=476236&year=2018

    위 기사의 통계를 보시면 자영업자들의 84%가 매출 5억 이하입니다.

    왜 이런 식의 정책을 마치 저소득 자영업자를 위한 정책인 것처럼 내는 것일까요?

    http://www.hani.co.kr/arti/economy/finance/859281.html

    위의 한겨례신문의 기사에도 보듯이 근본적인 문제는 자영업자들에게

    신용카드 의무수납제를 강요하고 현금 사용자와 신용카드 사용자에게 가격차별을

    할 수 없게 만든 정부의 규제가 문제였는데 말입니다. 더욱 큰 문제는 이러한 신용카드 의무

    수납제가 가장 약자에게 불리한 제도라는 것입니다. 신용카드를 발급 받지 못할 정도로

    신용등급이 낮은 저소득층은 현금을 사용할 수 밖에 없는데 오히려 똑같은 가격을 주고

    물건을 사야 하니 간접적으로 신용카드 결제에 따른 사회적 비용을 부담만 하는 것이지요.

    이번 신용카드 취급수수료가 인하되면 신용카드 발급 기준은 더 엄격해 질 것이니 그러한

    사회적 비용 부담이 전가되는 것은 더 커질 것입니다. 경제라는 것은 항상 눈에 보이는 것보다는

    눈에 보이지 않는 비용과 그 비용이 누구에게 얼마만큼 비대칭적으로 전가되는가를 보아야 합니다.

    https://news.joins.com/article/22946238

    왜 저런 식의 아파트 로또 청약은 계속 하는 것일까요?

    신혼부부 등을 위한 제도라고는 하지만 시장가격에 비해 몇억원씩 할인 분양하는 것이

    누구를 위한 제도일까요? 그것도 대출 제한도 하니 거의 자기 돈으로 사라는 것인데

    저 정도의 집을 대출을 많이 받지 않고 살 수 있는 계층은 대체 누구일까요?

    왜 이런 식의 정책을 펼치면서 왜 자기들은 가난하고 교육받지 못한 계층을 위한 정책을

    펼치는데 왜 자기들을 지지하지 않는지 이해하지 못하겠다는 자세를 현 집권세력은

    취하는 것인지 잘 이해하지 못 하겠습니다. 저런 식의 정책이 정작 필요한 계층에게 돌아가지도

    않고 공정성에도 문제가 많기 때문에 그들이 지지하지 않는 것이라고 생각합니다.

    정책 효과를 피부로 느끼지 못 하기 때문에 저소득층의 지지가 떨어지는 것이고

    공정성에 민감한 20대의 지지도 떨어지는 것이라고 생각합니다.

    저는 정부부문을 통한 소득의 재분배에 적극적으로 찬성합니다.

    https://www.msn.com/ko-kr/money/topstories/%EB%B3%B5%EC%A7%80-%ED%8F%AC%ED%95%A8%ED%95%98%EB%8B%88-%EC%A0%80%EC%86%8C%EB%93%9D%EC%B8%B5-%EB%B9%84%EC%9C%A8-12percent%EB%A1%9C-%EB%9A%9D%E2%80%A6%EA%B0%80%EC%B2%98%EB%B6%84%EC%86%8C%EB%93%9D-%EB%8A%98%EC%96%B4/ar-BBPeNnM

    우리나라 경제의 변화 적응성을 위해서도 사회안전망 제도가 더욱 더 확충되어야 한다고 생각합니다.

    결국 자영업자 문제가 심각해진 것도 사회안전망 제도가 부실한 결과이기 때문이라고 봅니다.

    저처럼 40대 중반의 직장인이 회사에서 쫓겨나면 할 수 없이 뻔히 실패율이 높을 수 밖에 없는 건

    알면서도 자영업을 해야하고 장사가 안 되도 이거 아니면 기댈 곳이 없으니 끝까지 버틸 수밖에

    없는 것이겠죠. 직장에서 짤려도 최소한 내 아이들이 고등학교까지는 눈치 안 보고 학비와 급식비 부담없이

    다닐 수 있고 가족들이 아퍼도 병원에 갈 수 있고 늙어서 비참하게 살지 않을까 하는 공포에만 시달리지 않아도

    살만한 나라일 것이라 생각합니다. 이런 것은 노력과는 상관 없는 것 같습니다.
    직원이 천명이 넘는 회사에서 제가 잘해도 못해도 그렇게 큰 영향을 끼칠 수가 없어요. 전체적인 경기나 업황이 중요한 것 같습니다.
    최소한 제 노력이 부족해서 발생한 결과는 저로 한정되면 좋겠습니다. 그것이 가족이라고 해서 부담하는 것은 당연한 일이 아닌 것 같습니다.

    다만 정부가 가격 규제를 통해 시장에 개입하면 의도와는 다른 역효과를 가져 오기 때문에 반대합니다.

    이러한 개입은 결국 개인의 자유를 공무원과 정치인에게 넘기는 결과로 이어지고 시민들을 우민화시켜

    분할 통치하는 봉건적인 통치수단 같아서요.

    결국 그냥 제 이야기만 써버린 꼴이 되어 버렸네요.

    그리고 기본소득과 같은 아이디어는 좌빨에서 나온 것이 아니고

    자유주의 경제학자 밀턴 프리드만의 아이디어에서 나온 것입니다.

    http://news.hankyung.com/article/2016082351551

    저의 경제관과 정부를 바로보는 태도는 이분과 거의 같습니다.

    결국 제 이야기만 해버린 꼴이 되어 버렸네요.

    혹시 실례되거나 기분 나쁜 말을 쓴 것은 아닌지 걱정됩니다.

    앞으로도 좋은 글 많이 부탁드립니다.

  17. 카오스 2018.12.02 16:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    우리도 MB 때 봐서 알죠. 법인세 인하가 고용증대로 연결되기를 바라는 건 안일한 정부 뿐이란 사실. 문재인 정부 처럼 초과 법인세를 일회성 일자리 지원 사업에 투입하는 것도 현명하지는 않아 보이고요. 차라리 걷은 법인세를 국가에서 직접 고용 창출이 가능한 미래 먹거리 산업에 투자로 돌리는 게 현명하지 않을 까란 생각이 들죠.

  18. Eugen 2018.12.03 21:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    최홍락같은 분이 진영논리에 찌들어있네요. 계속 그리 사세요.

    • Eugen 2018.12.03 22:42  댓글주소  수정/삭제

      저는 조선일보를 즐겨읽긴 하지만(국내 정보력 원탑이라,최순실 처음 밝혀낸 신문도 조선일보) 기분이 상하긴 해도 경향을 보기도 합니다. '장도리'라는 만평때문에 그렇기도 하지만 다른 생각을 접한다고 생각하기 때문이지요.

    • Eugen 2018.12.03 22:47  댓글주소  수정/삭제

      제가 진영논리를 혐오하는 이유가 진영논리에 찌들면 사람이 색맹이 된다고 생각하기 때문입니다. "사람이 다를수도 있다."라는 걸 인정을 못하기 때문이지요. 전체주의자(공산주의자,파시스트)들과 진영논리에 찌든 사람이 같다고 봅니다.

    • Eugen 2018.12.03 22:49  댓글주소  수정/삭제

      전체주의에 대해 말한 김에 더 적어보자면 파시즘도 "모든 사람이 애국할 수 있다. 더 나아가서 애국해야 된다."라고 기본 전제를 깝니다. 공산주의도 비슷하게 "모든 사람이 평등하다."라고 주장합니다. 사실 인간은 평등한 존재가 아니라 평등해야 하는 존재인데 말이죠.

    • Eugen 2018.12.03 22:54  댓글주소  수정/삭제

      사람은 같지 않습니다. 키 큰 사람도 있고 작고 왜소한 사람,돈 많은 사람과 없는 사람,젊었을 때부터 선천적으로 당뇨에 걸린 사람,축구를 잘하는 사람,공부 잘하는 사람,글을 잘 쓰는 사람등등....이런 사람들의 다양한 조건을 무시하고 "모든 사람은 XX해야한다."라는 게 과연 옳은 것일까요?

    • Eugen 2018.12.03 23:14  댓글주소  수정/삭제

      그런 사람들이 우로가면 파시스트가 되고 좌로가면 공산주의자가 되는 겁니다.

    • 최홍락 2018.12.04 05:09  댓글주소  수정/삭제

      진영논리인지는 모르겠는데 밑도 끝도없이 자기 할말만 하고 시비거는 예의따위는 혐오하긴하죠. 그게 진영논리라고 생각하신다면 공부나 제대로 하고 오시던가요. 무슨 조선일보랑 경향신문 같이 보는걸 가지고 나는 진영논리에 매몰되지 않았다고 자랑하는 사람치고 진영논리에 빠져있지않은 사람. 저 한명도 못 봤습니다. 다른걸 인정하라 마라하기전에 공부 더 하시고 기본은 지키십시다. 저도 비즈 조선 말고 한괴례도 보겠습니다.ㅋㅋㅋ

      P.s. 문단을 하나로 정리하지 못하는걸 보면 무슨 아이디 바꿔서 쓴것 같기도 하네요.

    • 아즈라엘 2018.12.04 07:39  댓글주소  수정/삭제

      조선일보를 언론이라 생각하는 사람도 있네요 하하하
      조선일보가 언론이면 우리민족끼리도 언론임

    • 최홍락 2018.12.04 08:15  댓글주소  수정/삭제

      아즈라엘/ 어떤걸 언론의 기준으로 삼으시는지는 모르겠으나 조선일보가 정보력에 있어서는 국내 원톱인 언론이지요. 특히 국내 3040 이코노미스트 같은 기획 기사같은건 좋은 기사이기도 하고ᆢ

    • Eugen 2018.12.04 19:41  댓글주소  수정/삭제

      보수이긴하지만 진영논리에 빠지진 않았죠. 전 일베에서 일베충들이 말하는? 분탕도 쳐본적이 있습니다. 영웅김대중이란 닉으로 논쟁을 한적이 있는데 1주일 정지먹었죠. 그리고 전 박근혜가 우주의 기운 어쩌고 할때 이상하다고 까기도 했습니다. 그래서 현실에서 욕도 먹은 적이 있죠.

    • Eugen 2018.12.04 19:45  댓글주소  수정/삭제

      조선일보도 까자면 2007년때 장자연 자살사건가지고 까고 박정희를 까자면 한일기본협약을 잘 못 맺어 위안부 할머니에게 제대로 배상을 하지 않은 것도 깝니다.

    • Eugen 2018.12.04 19:47  댓글주소  수정/삭제

      그리고 무조건 까기만 하는 것도 아닌데 한겨레가 문화만큼은 볼륨이 크고 질이 좋다고 평가하기도 합니다.

    • Eugen 2018.12.04 19:55  댓글주소  수정/삭제

      그리고 한국의 대통령 중에 박정희보다 정치력이 뛰어난 대통령이 김대중이라고 생각합니다. 박정희야 업적이 많긴 하지만 계엄령,유신등으로 반대세력의 입을 막아놓고 진행한 반면에 김대중은 그런거 없었죠. 정치와 통치를 분리해서 평가해보자면 정치 1위는 김대중 통치 1위는 박정희라고 볼 수 있겠네요. 정치 40년 짬밥이 어디가는 건 아니죠.

    • Eugen 2018.12.04 19:57  댓글주소  수정/삭제

      댓글을 모아서 쓰지 않은 건 생각나는대로 써서 그렇고요. 아이디는 바꿔쓰지 않았습니다. 늘 쓰는게 이거에요. 자주 오지 않아서 눈에 잘 안 띄일 뿐이지.

    • 최홍락 2018.12.04 20:10  댓글주소  수정/삭제

      진영논리에 찌들었다고 계속 그렇게 살라고 비아냥 거린거에 대한 답이 그냥 자신도 모두 까기한다는 식의 답변이라면 그냥 성의도 공부할 생각도 없는걸로 생각할게요.

      내가 Eugen님이 조선일보를 보든 한겨례를 보든 마르크스를 믿든 하이에크를 믿든 상관없어요. '최홍락같은 분이 진영논리에 찌들어있네요. 계속 그리 사세요.'로 전쟁 시작한건 Eugen님이 먼저라는것만 알아두세요.

      일베에서 분탕쳐본적 있다는거랑 탈진영논리랑 연결될수 있다는 논리가 더 이상하네요.

    • Eugen 2018.12.04 20:22  댓글주소  수정/삭제

      제 성향이 박지원에다가 좀 더 보수적인 정도인데, 이러니까 어딜가도 환영받지 못하네요.

    • Eugen 2018.12.04 20:24  댓글주소  수정/삭제

      분탕을 친다는게 일베충의 기준이고요.그래서 괜히 ?을 달았겠습니까.그리고 저는 나름대로 대화할려고 했어요. 그리고 제일 처음에 말한 건 죄송해요. 비슷한 사람을 너무 봐와서 지쳐서 그랬어요.

    • Eugen 2018.12.04 20:42  댓글주소  수정/삭제

      그리고 저는 나 자신을 제외하고는 믿지 않습니다. 신뢰할 뿐이지. 증거를 가져오면 신뢰하는 거죠. 세상에 사기꾼이 너무 많아서 그렇습니다.

    • ㅇㅋㅂㄹ 2019.01.14 15:36  댓글주소  수정/삭제

      아즈라엘 일침보소 ㅋㅋ
      동감입니다

  19. Eugen 2018.12.04 20:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    미국이 현재 의료보험제도가 부실한 건 미국인들이 원래 영국으로부터 독립할 때부터 내려온 "자유를 신앙으로" 여겼기 때문에 그런것 같아요. 특히 돈에 관해서는요. 그냥 다른 행성이라고 이해하는 게 편할 듯.

  20. Spitfire 2018.12.05 09:45  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    독후감 잘 보았습니다만, 몇가지 의문이 드네요. 왜 '기업 세금을 대폭 깎아줬지만 트럼프의 선전과는 달리 그 혜택 대부분은 기업의 금고를 채우기만 할 뿐 노동자에게 돌아가는 몫은 극히 작더라'라는 기레기의 선전에 눈길이 가시는지 모르겠습니다. 왜 기업과 노동자가 똑같이 혜택을 누려야 할까요? 기업은 돈을 들여 리스크를 감당하면서 돈을 벌어야 하니 당연히 이익도 더 많이 누릴 수 밖에 없습니다. 저도 월급쟁이 해봤지만 월급쟁이는 회사만 안망하면 월급이 따박따박 들어오지요. 심지어 회사가 이익을 많이 내면 보너스도 두둑히 나오구요. 세금을 깎아서 기업과 노동자가 혜택을 보는게 같지 않다는 논리 자체가 어불성설이지요.

    그리고 세금을 과도하게 거둔 미국의 1930~70년대가 황금기였다고 하셨지만, 그 반대의 사례도 있습니다. 더 최근의 일이구요. 프랑스의 올랑드 정권이나 브라질의 룰라/지우마 정권이 경제를 말아먹은 거는 반기업/분배위주의 정책을 폈기 때문입니다. 제가 보기엔 미국의 30~70년대가 황금시대였던건 부유층에게 세금을 더 거둬서가 아닌 다른 요소가 크게 작용한 탓이라고 봅니다만, 저는 노벨 경제학상을 받은 권위가 없어서 주장에 힘이 안실리네요~ㅎㅎ

    부유층에 세금을 전가 시키는 것은 어찌보면 당연한 것입니다. 나라에서 뭘 좀 해보려 하는데 돈이 나올 구석은 결국 부유층 뿐이지요. 하지만 한국이 미국과 다른 이유는, 미국은 세금을 많이 낸 부유층을 존중하고 대우해주지만 한국은 죄인취급 한다는 것이고, 미국은 세금을 거둬 자국의 안위와 발전에 돈을 쓴 반면, 한국은 북한에 퍼줄 생각부터 한다는게 차이점이지요.

  21. 야거 2018.12.10 12:11  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    언제 기회되시면 베네수엘라 사례도 분석해주시기를 희망합니다.

    • 2019.04.09 13:34  댓글주소  수정/삭제

      베네수엘라는 수출의 98%를 석유에 의존하고 식료품, 공산품 거의 수입해서 씀.
      그러나 베네수엘라의 좌파, 우파 어느 정권도 석유 팔아먹은 돈으로 농업, 제조업을 육성을 하지 않음.
      베네수엘라 우파정권때는 석유판 돈을 극소수가 가져가서 국민 대부분이 빈곤하게 살았고, 진보정권이 들어서고 석유판돈을 국민에게 분배해서 잠시 빈부차가 줄어들었지만 석유값 폭락으로인한 경제위기가 닥치자 다시 국민 대다수가 빈곤한 삶으로 돌아감.

2018.11.03 20:58

요즘 한국 경기가 어렵다는 신문 기사가 많이 나옵니다.  체감적으로도 어려운 것 같습니다.  실은 제가 느끼기에는 리먼 사태 이후, 조금 더 과장하면 IMF 이후 젊은이들 취업은 항상 어려웠고 자영업자 장사도 계속 어려웠습니다.  그러나 놀랍게도, 각종 경제지표를 보면 그동안 우리나라는 MB와 503 정권 하에서 대단한 호황이었다고 합니다.  아마도 그런 호황의 달콤한 과실은 주로 기업들과 자본가들이 다 따먹었기 때문에, 대기업에 근무하지 않는 대부분의 국민들은 그 혜택을 누리지 못했던 것일까요 ?  하긴 양극화는 점점 심해진다고 하지요.


생각해보면 그동안에도 보수 언론의 경제란에서도 서민 경제를 걱정해주는 경우가 종종 있었습니다.  김영란법이나 노인기초연금처럼 정부에서 사회정의 또는 사회복지를 위한 규제나 법령을 새로 만들려고 하면 항상 '식당 이모'님들과 '아파트 경비원'님들의 일자리가 날아간다고 대성통곡하는 기사가 대단했지요.  그러면서 꼭 나오는, 이제는 진부하다 못해 냄새까지 나는 상투적인 표현이 '지옥으로 가는 길은 선의로 포장되어 있다'였습니다.  서민들에게 잘 해주려는 의도는 알겠으나 그래봐야 다치는 것 서민 뿐이니 그냥 현체제 그대로 살자는 것이 보수 언론들의 선동질이었지요.


현 정권에서 추진하는 52시간 근무제나 최저임금 대폭 인상은 분명히 서민들을 위한 제도입니다.  그러나 또 분명한 것은 그나마 경제지표 상으로는 나쁘지 않았던 한국 경제가 그런 경제지표에서조차 약간씩 나빠지는 조짐을 보인다는 것입니다.  이것이 그동안 미국 연준의 양적완화로 강제부양되었던 세계 경제가 금리 인상과 함께 쭈그러들 때가 되어서 그런 것인지, 아니면 정말 이런 최저임금 인상 제도들 때문인지는 모르겠습니다.  최근 국내 언론에 따르면 영화 안시성이 실패한 이유가 재미가 없어서가 아니라 52시간 근무제 때문에 늘어난 제작비 탓인 것처럼 되어 있던데, 아무튼 보수언론에 따르면 모든 문제는 결국 52시간 근무제와 최저임금 때문이더군요.   


그런 보수언론이 줄기차게 비교하는 대상이 미국입니다.  요즘 미국 경제 잘 나갑니다.  미국 경제가 잘 나가는 이유에 대해서는 그동안 말이 많았지요.  구글과 애플, 페이스북 등으로 대표되는 기술 혁신과 우버로 대표되는 규제 철폐, 대대적인 감세 정책, 심지어 트럼프의 MAGA (Make America Great Again)으로 대표되는 보호무역 정책이 그 이유라고들 이야기되었습니다.


최근 미국 언론에 다음과 같은 두 기사가 실렸습니다.  신기하게도, 그토록 미국 좋아하는 보수 언론에서는 이 기사에 대해서 전혀 언급이 없더군요.  보수 언론에서는 매우 싫어하는 뉴스 같아서 제가 다음에 간략히 간추렸습니다.



1.  미국 경제가 활황인 이유 중 큰 것은 정부 재정 지출

"A Big Reason U.S. Economy Is Accelerating: Government Spending"

https://www.wsj.com/articles/government-and-military-spending-fuel-u-s-growth-1540459800


2.  트럼프 감세에 의한 기업의 투자와 고용 확대는 아직도 기미가 보이지 않는다 

"The Trump tax-cut stimulus still isn’t here"

https://finance.yahoo.com/news/trump-tax-cut-stimulus-still-isnt-185207034.html



미국 경제가 2017년 4월 이후 2.9% 성장했는데, 이는 2009~2017 사이의 연평균 2.2% 성장보다 훨씬 빠른 것입니다.  그런데 월스트리트저널의 분석에 따르면 그 초과 성장분의 절반은 정부 지출 증가 떄문입니다.  특히 그 중에서도 방위비 지출 증가가 큰 역할을 했습니다.


미국 방위비는 2009~2017 사이의 2.1% 감소에서 2017년 4월 이후 2.9% 증가로 전환되었습니다.  이 부분이 미국 전체 경제 성장에 0.21%p의 플러스가 되었다는 것입니다.   방위비 이외의 기타 정부 지출 증가까지 합하면 0.34%p가 됩니다.  결국 2017년 4월 이후의 더 높아진 경제 성장률 0.7%p 중 절반 정도는 정부 지출 증가 덕분인 셈입니다.  




(미국 방위비 지출 추이)




그에 비해, 보수파가 그토록 부르짖던 감세에 의한 기업 투자의 증가와 그에 따른 고용 증대 효과는 보이지 않고 있습니다.  작년 12월에 기업에 대한 법인세를 35%에서 21%로 크게 인하해주었으나 약 1년이 지난 지금 그로 인해 투자와 고용을 늘렸다는 기업은 12%에 그쳤습니다.  3%는 오히려 줄였다고 응답했고, 절대 다수인 81%의 기업들은 '아무 변화없음'이라고 응답한 것이지요.  결국 감세는 기업들과 부자들의 주머니를 두둑하게 해주는 것이 확실하지만, 그로 인해 투자와 고용이 증가한다는 것은 현실이 아닌 것입니다.  




(미국 기업 자본 지출 및 설비 투자 추이) 




결국 미국발 뉴스에 따르면 경기 활황을 위해서는 법인세 인하해주는 것은 바보짓이고, 정부 지출을 늘려야 합니다.  그러나 재정 균형을 깨지 않고 정부 지출을 늘리자면 세금을 더 걷어야 하므로 보수파들은 아주 싫어할 뉴스인 셈이지요.   그래서 국내 보수 언론에서는 절대 보도하지 않는 뉴스가 되었나 봅니다.



Posted by nasica

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  1. seany 2018.11.03 22:28  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    죄송하지만...지금 우리나라도 정부지출이 최근 정권들어서 엄청 올라가지 않았나요? 정부가 지출을 하는 것은 이명박의 4대강 같은 대형 토목 공사도 맞지요. 그런데 4대강 22조 쓴 것 보다 더한 금액을 썻는데도 실업률이 현상유지가 아니라 마이너스인것은 심각한 문제입니다.

    나시카님의 정치 성향을 잘 알고 존중을 합니다만 아무리 본인이 편들고 있는 정권이라 하더라도 잘못된게 있으면 반대를 하실줄로 기대를 했습니다만 너무 맹목적으로 추종하는 것 같아 우려스럽습니다. 만약에 당원이거나 직접적인 이권이 있는 경우에 이러시는 것이라면 그것은 이해하겠습니다.

    최저임금 자체는 문제가 없습니다. 그러나 급격한 최저임금의 상승은 커다란 부작용이 있는 것이라는 것은 대학교 1학년 수준의 거시 경제학만 배워도 알 수 있는 내용입니다. 그래서 높은 최저임금에 적극적인 북유럽 조차도 최저임금은 최대한 조심스럽게 접근합니다. 독일의 경우에는 최저임금을 도입했어도 그에 대한 대책으로 부동산도 같이 손을 봐주어서 임대세가 부담이 되지 않게 하였습니다만 우리는 올리기만 하고 아무 대책이 없었지요. 이번 정부는 수치에만 신경쓰는 모습을 보입니다. 정말 중요한 곳은 잘 안 보더군요.

    지금 정부가 하는 것을 보면 헬리콥터로 돈을 뿌리는 것과 비슷해 보이는 데 이 경우는 잘못하면 인플레이션을 크게 불러일으킵니다. 영국에서 살다온 제가 느끼기에 최근 몇년 사이에 물가상승이 엄청났다는 것이 느껴집니다. 특히 서민 경제와 연관된 교통비가 너무 오른 것은 분명히 문제라고 봅니다. 이명박은 서울 시장 때 이부분을 이해하고 환승제를 도입해서 부담을 낮추었지요. 진보 좌파 정권에서도 이정도의 창의력과 행동력을 보여줄 인재가 있었으면 한데 죄다 자리보전에만 급급한 모습을 보입니다.

    지금 이번 정권이 최저임금과 52시간 근무제의 부작용을 완화하고 싶으면 해야 되는 게 물가안정인데 물가안정을 말하는 목소리가 하나도 들리지 않습니다. 물가가 안정이 되어야 소비가 시작이 될 것이고 그러면 기업들도 투자를 늘릴 수 있습니다.

    52시간 근무제는 유연하게 해야 합니다. 트럭, 버스 기사들에게 52시간 근무제는 반드시 필요하다고 봅니다. 그들의 충분한 휴식은 안전과 직결 되니까요. 그러나 일부 사무직은 오랜 시간 근무해야 되는 경우가 많습니다. 변호사, 세무사, 회계사 같은 경우 같이 한 사람이 오랬동안 잡아야 되는 일이 있는 데 일방적으로 정해 버리면 직업의 효율이 바닥을 칩니다. 우리나라의 비효율적인 장기 근무시간은 고쳐야 될 점은 분명하지만 이것은 정부가 이렇게 마법 방망이 같이 규제로 고쳐질 문제는 아닙니다.

    • nasica 2018.11.03 22:33 신고  댓글주소  수정/삭제

      정말 몰라서 그렇습니다만, 현 정부에서 정부 지출을 늘렸던가요 ? 저는 현 정부가 (아마도 토건족과 부동산 가격 상승에 대한 본질적인 혐오감 때문에) 정부 지출을 너무 안하는 것이 문제라고 생각합니다.

      참고로 저는 지지하는 정당은 없고 혐오하는 정당은 있습니다.

    • seany 2018.11.04 00:25  댓글주소  수정/삭제

      나시카님과 성향이 비슷한 신문사에서 찾은 결과입니다.

      http://www.labortoday.co.kr/news/articleView.html?idxno=147770

      "예산 국회가 시작됐다. 국회는 이달 1일부터 다음달 2일까지 내년 정부 예산안을 심의한다. 문재인 정부 첫 예산은 429조원에 달한다. 올해 대비 정부 예산 증가율은 7.1%다. 2009년 글로벌 금융위기 이후 편성한 정부 예산안 가운데 가장 높은 증가율이다."

      이번 정부 예산안 꽤 크게 잡은 것은 맞습니다. 그리고 정부가 예산을 써서 경제를 활성화하는 것에 동의하신다면 이명박근혜가 했던것 그대로 입니다. 사실 나시카님이 위에서 하셨던 말씀은 이명박근혜가 써왔던 거와 비슷합니다. 그래서 정부지출을 줄인다 해놓고 막상 까놓고 보니 줄지 않았던 것도 여기에 있지요.

      특히 이명박 대통령은 본인의 말과 다르게 친시장 자유주의만 밀기 보다는 정부지출을 늘리는 것도 적극적이었습니다. 말 많은 4대강과 해외자원개발 등등이 거기에 포함이 되지요.


      문재인 정부가 가장 비판 받는 이유는 그 많은 예산이 어디에 쓰였는 지도 모르겠고 효과가 역효과가 났다는 것은 분명하니까요. 세계경제가 조금 침체되고 있지만 지금 우리나라 하락 추세를 보면 심하다고 생각이 드는 것에 많이들 하십니다. (경제, 금융 전문가들).

      그리고 부동산 가격 오르는 것을 막고 싶어하는 정부가 왜 정책을 그따위로 해서 서울 부동산이 폭등중인가요? 무었인가 현실하고 괴리가 안느껴지시는 지 궁금합니다.

  2. verdad 2018.11.03 22:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    52시간 근로제가 서민을 위한 정책일까요? 서민의 범위가 어디까지인지 모르겠지만 전 아니라고 봅니다. 52시간 근로제로 삶이 기존보다 보다 여유로워지고 그걸 즐길수있는 분들은 최소한 중산층 이상의 화이트컬러 직장인들이 아닌가 싶습니다. 그것도 대기업 위주로요. 사실 그분들이 문정권의 최대 지지층이기도 하니 타겟을 잘 골랐다면 잘 골랐네요. 진짜 서민들에게는 아예 먼나라 이야기거나 오히려 소득을 줄이는 효과를 주고있지않나요. 이 정권들어서 양극화가 더 커지고 있는 데 영향이 없지 않을겁니다.

    • nasica 2018.11.03 22:54 신고  댓글주소  수정/삭제

      52시간 근무제의 핵심은 사실 job sharing입니다. 그러나 현실적으로 고용이 더 늘어나고 있지 않은 것은 맞습니다. 좀더 시간이 필요할까요 ? 당연히 그렇습니다. 대다수 중소기업에서는 아직 유예 기간 중이거든요.

    • 돌로레스 2018.11.04 03:39  댓글주소  수정/삭제

      대부분의 중소기업엔 아직 유예 기간이라 고용이 안는다는 말씀엔 솔직히 웃고 갑니다. 세상 물정 정말 모르시는 건지, 아니면 현정부 옹호하고 싶은 욕심 때문에 그러시는 건지....

      집에서 개인적으로 할 일이 있어 이번주 휴가낸 덕에 일주일 내내 집에서 일하다 한 낮에 동네 편의점 순례를 했었는데요...

      놀란게 뭔지 아십니까? 어떤 편의점은 일하는 알바생의 절대 명수가 늘었다는 겁니다. 이게 고용이 늘었다면 는걸까요? 2명씩 근무하던 편의점이 한명만 근무하는데 그 한명이 주 5일이 아니라 2-3일 정도만 나오거나 하루에 4-5시간만 근무하더라는 겁니다. 그러니 절대 명수만 놓고 보면 일주일에 4명 정도 근무하던 편의점이 최소 10명 이상으로 늘어났어요. 대신 각자의 근무 시간은 대폭 줄었습니다.

      왜 편의점이 그렇게 하였는지...모르시겠나요? 최저임금 인상 및 주휴수당 신설의 후폭풍입니다.

      명수가 늘지 않은 편의점을 가보면 줄창 주인이 앉아있습니다....

      현정부의 경제 정책은 아주 심플합니다.

      의도 - 최저임금 올려 사람들 소득 올리자.
      행위 - "야, 고용주 니들 최저 임금 올렷!"
      예상 결과 - 최저 임금 받고 살던 사람들 모두 최저 임금 올랐을 것으로 추정됨!!!

      의도 - "일인당 일하는 시간 줄이면 그만큼 고용이 늘어난다"
      행위 - 일하는 시간 줄엿!
      예상 결과 - 일인당 일하는 시간이 줄었으니 고용주들이 부족한 인원을 추가로 채용했을 것이라고 추정됨.

      네. 정말 간단명료해서 좋긴 합니다. 저렇게 경제 정책 운용하는게 만만에 콩떡인데 다른 나라들은 왜 바보같이 우리나라 경제 정책 안베끼는지 이해가 안되는군요.하하.

      저렇게 간단 명료하니 조만간 이런 경제 정책도 나올 듯 합니다.

      자영업자 폐업이 증가해? 자영업 폐업 금지시켯!
      인플레가 심각해? 물건값 인상 금지시켯!!

      정말 환상적인 경제 정책이죠...사실 선례가 없는건 아닙니다.....모택동 시절의 중국, 아프리카 모국가....결과가 뭐 판타지 스럽기도 합니다만...호러도 판타지 장르에 속하는지라...

    • nasica 2018.11.04 09:42 신고  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스님 분노하신 것 같군요. 그래서 특히 정치성을 띤 글의 댓글에는 제가 댓글을 안 다는 것이 원칙인데 그만 실수로 달았고 그래서 역시 결과는 좋지 않네요. 근무 시간 단축에 의한 job sharing에 대해서는 유럽 일부 국가들에서 시행을 한지 10여년이 지났는데 아직도 확실한 결론이 나지 않은 모양입니다. 구글링해보면 연구자 성향에 따라 부정적으로 평가한 페이퍼도 있고 긍정적으로 평가한 페이퍼도 있습니다. 아시다시피 경제라는 것은 워낙 원인 요소가 복잡하여 어떤 한가지 정책의 결과를 실험실에서처럼 명확하게 측정하기 어렵습니다. 그래서 까딱하면 학문의 범주를 벗어나 신념의 영역이 되기도 합니다. 저는 분명히 정치적 성향이 강한 사람일 뿐 전문가가 아니라 그냥 일반인이고 천만다행으로 공공권력과는 전혀 인연이 없습니다. 그러니 너무 분개하지 마시고 그냥 ‘저런 생각하는 사람들도 있구나, 저런 신문기사도 있었네’ 정도로 이해해주시면 고맙겠습니다. 제가 댓글창이 엉망이 돼도 그대로 방치하는 이유는 그런 다양한 의견(정답이 아니라 의견)이 존재한다는 것을 공개하기 위해서입니다.

      가오갤2에서의 Drax의 대사 한마디로 마무리하겠습니다. “Hey, you don’t have to get personal !”

    • 돌로레스 2018.11.04 10:49  댓글주소  수정/삭제

      쥔장님 무슨 말씀이신지...다른 사람과 착각하신 서 아닌지.....제 댓글에 쥔장이 댓글 다신 적이 없는데요...최소한 이 포스팅에선 말입니다....

    • 월급200 2018.11.25 17:16  댓글주소  수정/삭제

      세후 200월급받는 사람입니다.
      근무업체는 10인미만 업체고 주 6일, 60시간 일합니다. 제가 서민에 들어가는지는 모르겠는데 근로시간이 8시간 줄어든다면 삶의 질의 의미가 무어건 간에 지금보단 낫겠네요. 힘들어서 한시간이라도 더 쉬고 싶은데 출퇴근시간에 뭐에 빼고나면 늘 수면부족상태거든요.

  3. 나삼 2018.11.03 22:46  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전형적인 강남좌파적인 사고 인것 같습니다. 정작 서민들은 52시간 근로 제한정책 같은 제도를 반대 하는대도 말이죠. 사실 제 나이대 친구들도 그렇습니다 . 젤 서민적인 직업이나 가정상황들을 겪어보지도 않고 기존 보수정당에 대한 왜곡되고 세뇌된 혐오감으로 인하여 마치 자신들이 호혜적인 세력인것처럼 감성적으로 포장하고 민주나 서민을 제일 떠들고 있는것 같습니다 정작 본인들은 강남쪽 빌딩에 출근하고 점심 저녁 스타벅스 드나들면서 말이죠.....

    전 제 직업상 최저임금쪽에 사시는분들과 자주 접촉하는데 문정부 들어서 갑자기 힘들어졋다고들 합니다. 물론 그분들도 문정부를 지지 했었지만요. 서민들을 지지한다는 이번 정부 .....정부 스스로 의 이번 통계에서는 양극화지수는 더 벌어졌더군요.

    그리고 정부 재정규모는 이번 좌파정권들어서 더 커졌는데요. 원래 좌파 정부는 정부 규모를 크게 하고 우파는 그 반대입니다. 작은 정부를 추구하고 자유로운 기업경제를 지원하는게 우파 아니었던 가요? 그런면에서 이명박근혜 정부를 저는 그렇게 우파적이지 않다고 저는 생각합니다. 우파라고 불리우는 박정희 정부 부터..큰 정부를 추구 했으니 정부재정규모와 영향력을 가지고 좌우파를 따진다는게 한국 정치역사에선 좀 그렇다고 봅니다..

  4. 최홍락 2018.11.03 23:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요새 심심하셨는지 떡밥 하나 풀어놓으신듯요.

    • reinhardt100 2018.11.03 23:40  댓글주소  수정/삭제

      문제는 떡밥 치고는 저한테는 좀 심각한 내용이라서요. <소득주도성장이 틀리지는 않다.> 라고 암묵적 전제를 설정하신거 같아서요.

  5. reinhardt100 2018.11.03 23:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    미국 경제 활황의 비결로 든 게 정부 지출이 증가다? 단순 %p 수치 계산으로 계산한다? 동의 할 수 없습니다. 적어도 각 요소간 가중치가 어떻게 되는지 Raw 데이터 봐야 아 이게 어느 논리로 나왔구나 나올 수 있는데 단순히 신문기사상의 계산 그대로 결론이 나온다면 그건 큰일날 소리입니다. 물론 월스트리트 저널이 경제학자들한테 부탁, 용역을 발주해서 측정했을테니 전혀 신뢰할 수 없는 기사는 아닐수도 있습니다. 그러나 그래도 일단은 이런 주장이 있다 정도로만 생각해야 하는데 이걸 '원인이 이렇기 때문에 결론이 이렇다'라고 해 버리면 동의할 수 없습니다.

    월스트리트 기사는 제가 여기 구독을 안 해서 못 읽어봤지만 야후는 읽어보았습니다. 기사 자체의 해석에는 특별히 오류는 없습니다만, 원래 감세 효과는 최소 몇년단위로 중기 시계열 데이처 처리가 되는 시점 가서야 경제학적으로 의미가 있었는지 파악할 수 있습니다. 당장 2년도 안 되었는데 이걸 그대로 결론 내리는 건 언론사가 앞서나간 거라고 해야 하며 이런 주장이 있으니 앞으로 경기 예측에 파악할 수 있겠다 정도가 적당하다고 생각합니다.

    정부지출을 확대해서 경기를 끌어올려야 한다? 지금이 케인지안 경제학자들이 주류라고 하던 1973년도 이전이 아닌데 그 후폭풍 장담 못 합니다. 당장 '정부지출을 어떻게 해야 한다는 것인지?' 이거부터 생각하면 골치 아픕니다. 말씀하신대로 '재정 균형을 깨지 않고 정부지출을 늘린다고 한다면 세금을 더 거두어 햔다' 이 명제 자체는 적어도 거짓은 아닙니다만 세금도 정도껏 거두어야 합니다. 국민총생산에서 정부지출이 차지하는 비중은 한계가 있습니다. 정부지출 늘어나면 민간에 미치는 영향은 꼭 긍정적으로 하는 건 아닙니다. 인위적으로 정부지출 늘린다는 소리는 곧 단기적으로는 국민총생산에서의 민간의 비중을 줄여야 가능하고 장기적으로는 '잠재적인 총생산의 수준' 그 자체를 감소시키는 방향으로 작용하게 됩니다. 게다가 더 큰 문제는 정부지출의 형태가 대체적으로 추경 혹은 국체발행 막 나가면 본원통화인 한국은행권(금권) 그 자체의 증발 드으이 수단으로 이루어지는데 이러면 화폐유통속도에 미치는 영향은 상상을 초월합니다.

    52시간 근무가 서민을 위한다는 말 전 동의 못합니다. 저도 컨설팅하면서 연일 야근하느라고 돌아버릴 지경이고 주7일 내내 나가야 하는 판이라 더 힘듭니다. 그래도 전 지금 나은 편입니다. 취직 못한 후배들보다야 낫지 않습니까? 저도 이번에 취직하면서 제 몸값 솔직히 엄청 후려쳤습니다. 원래 하려던게 증권분석쪽이지만 이번 한 번만은 컨설팅에서 업무소양이나 다른 관점을 한 번 배우는게 필요하다 싶어서 후려친 겁니다만 지금 현실은 그 정도 몸값을 후려치지 않으면 취직이 안 됩니다. 이 판국에 52시간 근무제가 서민을 위한다? 그냥 '서민들보고 일 적게하고 대신 돈 적게 벌어서 씀씀이 줄이세요' 그 이상 그 이하도 안 됩니다.

    기업인 입장에서 52시간 하면 일자리를 공유한다? 지금 기업들에서 하는 소리가 뭔지 아십니까? <수틀리면 자동화 한다. 정 안 되면 회사 해외 이전한다.그것도 힘들면 회사 청산하고 우리 가족만 잘 먹고 살면 되는거 아니냐?>입니다. 개인적 친분 때문에 연락받고 근무 이후 만나다보니 이것저것 푸념 들어주면서 의견 개진하는 동안 나오는 이야기입니다. 이런 말씀하시는 아제들(?) 한두군데가 아닙니다. 이런 기업들이 단순히 회사 경영 환경이 어려워서 그런거 아닙니다. 심각한 건 나름 중소기업중에서 꽤나 건실하거나 중견기업들이 이런 경향이 더 강하다는 겁니다. 기업하시는 분들한테 월급주는거 꽤 부담이 됩니다. 그건 고용주로써 자기 수하에 고용한 근로자분들에 대한 당연한 의무니까요. 의무가 커지는거 좋아할 사람 없습니다.

    소득주도성장이 학술적으로 솔직히 누구 책에서 나온지 아십니까? 모리스 돕이라는 영국 학자가 쓴 <자본주의 발전연구>와 <임금론>에서 나온 아이디어라고 전 생각합니다. 이 책들, 특히 후자는 초판이 1928년에 나온 책입니다. 물론 1962년까지 이 책들이 계속해서 개정판이 나왔고, 모리스 돕 이분 역시 하이에크나 케인즈 등에 가려져 그렇지 당시에는 꽤나 유명했던 경제학계의 학자 중 한 분이었습니다. 그렇지만 우리가 살아가는 시점이 서기 2018년인데 이걸 그대로 가져다 쓰는건 현실성 떨어진다고 해야 합니다. 현실성 떨어지는 정책을 운용하면 정부가 지금 잘못하고 있다고 해야 합니다.

    • 최홍락 2018.11.03 23:43  댓글주소  수정/삭제

      저는 모리스 돕보다 칼레츠키의 유효수요 이론에서 나온 것이라고 알고 있었는데 말입니다. (모리스 돕은 자본주의 이행 논쟁에서 다뤄지는 분인지라...)

    • reinhardt100 2018.11.03 23:47  댓글주소  수정/삭제

      제가 모리스 돕이라고 생각한 건 칼레츠키와 모리스 돕 둘 다 직접 읽어봤는데 제 생각으로는 아무리 봐도 모리스 돕이 좀 더 근접했다고 생각했습니다. 적어도 암묵적 전제는 모리스 돕이 확실하다는 생각입니다.

      아 물론, 이건 제 개인적인 의견이고 다른 여러 석학분들의 이론을 합쳐서 나왔을 겁니다. 그리고 제가 생각을 잘못했다면 그게 현실에서는 좀 더 낫다고 봅니다. 모리스 돕이면 정말 골치 아프거든요.

    • 최홍락 2018.11.03 23:52  댓글주소  수정/삭제

      보통 칼레츠키 모형, 아니면 스라파까지 나오긴 하는데, 모리스 돕이 나와서 좀 쌩뚱맞은 거 아닌가라는 생각이 들긴 했습니다.

    • reinhardt100 2018.11.03 23:57  댓글주소  수정/삭제

      간만에 본 스라파 가격이론. 추억이 샘솟습니다. 전 고려대 박만섭 교수님이 쓰신 것과 1986년도 백산서당에서 나온 판본 두개 다 읽어봤었는데 확실히 20년 이상 차이가 나다보니 양 판본이 다르긴 합니다.

      그나저나 스라파 가격이론은 사실은 임금모형 관련해서 모델링을 하는데는 확실히 유용하지만 그렇게까지 들어가려나? 생각이 듭니다. 스라파는 고려를 제가 안 했거든요. 여담입니다만 스라파는 한국에서는 안 그렇지만 오히려 미국이나 프랑스 같은 금융공학 선진국에서는 반드시라고 해도 될 정도로 금융공학이나 증권분석에서 더 잘 활용되는 아이러니한 책이니까요. 솔직히 마르크스 경제학 책 중에서 자본론을 안 읽어봐서 함부로 이야기 못하지만 스라파와 부하린의 책은 확실히 읽어볼 만하다고 생각합니다.

    • 돌로레스 2018.11.04 03:57  댓글주소  수정/삭제

      현 정부를 포함해 진보라는 진영의 문제점 중 하나가 '누가 돈 낼 것인가'에 대한 개념이 없다는 점이죠. (아 있긴 있네요...나 빼고 나보다 부자들이 내면돼...저 이윤에 혈안이 된 사업가들보고 내라 그래...)

      최저임금 인상하면 그 돈 누가 댈건가...하면 영세 자영업자입니다.

      52시간 노동실시하면 추가 고용으로 증가할 인건비는 누가 댈 건가...하면 고용주나 법인입니다.

      그런데 영세 자영업자도 그렇고 고용주도, 법인도 당장 돈이 없다면?

      이러면 전가의 보도가 튀어나오죠. 그것도 못댈 능력없는 것들은 사업 접고 짜져라...

      소득주도 성장의 원래 논리는 (수단 방법이야 어떻든) 소득을 올린다 -> 오른 소득만큼 소비한다 -> 그 결과 또 소득이 오른다.

      이건데...

      현실은,

      1) 고용주들에게 돈 쓰게 한다 -> 고용주들의 경영이 악화된다 -> 자신있게 그 정도 돈 못쓸 고용주들은 짜지라고 외치는 사람들의 함성을 들으며 진짜로 짜진다 -> 짜진만큼 실업자가 증가한다.

      또는,

      2) 고용주들에게 돈 쓰게 한다 -> 고용주들은 수익성 악화에 대응하여 줄어든 인력 만큼 사업 규모도 축소한다 -> 고용은 안늘고 직원의 월급만 축소된다. (중소 영세 기업들 경우임...)

      또는,

      3) 고용주나 법인들에게 돈 쓰게 한다 -> 고용주나 법인들은 수익성 악화에 대응하여 근로자 개인의 생산성 향상에 몰두한다 -> 직원 월급은 그대로이나 고용은 안는다
      (인력 관리, 생산성 관리에 그나마 노하우 있는 기업들의 경우임)

      또는,

      4) 민간 저것들은 고용할 능력도 없는 것들이니 재정 펑펑 늘려서 정부가 팡팡 고용한다 -> 정부 고용인들이 증가하여 전체 고용인이 늘어날 수도 있다 -> 민간 고용은 안늘고 정부 고용인만 늘어나니 세금낼 사람이 줄어든다 -> 아몰랑.

      아무래도 의도와 달리 2) 3) 4)로 가는 것 같습니다...............

      실제로 내년부터 52시간 적용되는 분야에 있는 친구들 말 들어보면 대체로 고용인력 축소로 대응하겠다고 합니다. (일인당 노동시간이 줄었으니 사람 더 뽑아야지, 왜 축소해?라고 물으시는 분들은 경영 모르시는 분들입니다)

      52시간과는 다르지만 시간강사 처우를 대폭 개선한 대학에서 벌어지고 있는 알입니다. 시간 강사 수 자체는 50%이상 축소될 거라고...대신 기존 교수들의 수업 시수는 50% 증가... 시간 강사도 공채하니 강의 경력없는 젊은 연구자들은 시간강사로 진입하기가 거의 불가능...

      나라 걱정은 뭐....당분간은 각자도생이 답인 것 같습니다...

    • reinhardt100 2018.11.04 11:30  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스) 간만에 답글 달아주시네요. 잘 지내셨습니까?

      그나저나 저번 7월에 한 번 말씀해달라고 하셔서 제가 댓글로 향후 어떻게 돌아갈지 사고실험 한 거 기억나십니까? 불행히도 상당수가 벌써 맞아들어가고 있다는게 더 큰 문제입니다. 일개인의 사고실험이 맞아떨어진다는 것 자체가 비극이니까요. 최근에 계속해서 사고실험 해보니 진짜 심각할 수준으로 답이 나왔고 이에 따른 대응책 마련 및 실행에 총력을 기울이고 있는 실정입니다.

      컨설팅업계에 뛰어들면서 이것저것 하고 있습니다만 현실은 책으로 볼 때보다 더욱 갑갑하게 돌아가고 있습니다. 말씀하신 2),3),4) 대로 돌아갈 판이고 학계에서도 형님들 자리가 상당수 날아가서 이분들이 다들 공무원시험쪽으로 몰리고 있습니다. 말이 그렇지 공무원시장도 꽤나 포화라서 겸업하면서 해야 1타 찍을 가능성을 보고 버틸 수 있는데 이게 안 되시는 분들이 많아서 문제입니다.

      각자도생할 때는 하더라도 국가인으로써의 의무는 잊어서는 안 된 다고 봅니다. 안 그러면 남는건 공멸일 테니까요.

  6. 2018.11.04 01:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    wsj 기사를 마저 읽어보시면... 나머지 경제성장률중 0.3%는 기업의 투자 증가, 전체의 1/3은 개인 소비 지출 증가로 인한 것이고, 주택건설 부진으로 -0.2%라니까 오히려 경제성장의 절반을 초과한 것은 감세효과에 따른 기업의 투자증가 및 개인소비지출이라고 할 수 있습니다..
    더군다나 별다른 정책조정없이 전체임금 3%증가, 일자리 25만개 상승으로 실업률 대폭감소 등 기업 감세를 통한 낙수효과가 잘 작동되고 있는게 현실입니다. 세번의 금리인상에 대한 피로감과 미중무역전쟁에 따른 수출부진에도 불고하고 이뤄낸 것이니 그 의의가 더 크다고도 할 수 있겠지요...

    • 돌로레스 2018.11.04 22:36  댓글주소  수정/삭제

      라인하르트/네. 법학이나 행정학 쪽 전공일거라 짐작했었습니다. 일반적인 경제학도들보다 정책의 시뮬레이션 쪽으로 더 관심있으신 거 같아서...

      그나저나 오늘 쥔장의 떡밥은 강력하네요...떠난다고하고 아직도...^ ^

  7. yassnari1819 2018.11.04 07:18 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    과연....국내 보수언론들이 미국경제활황을 보도하지 않을이유가 잇을까요..??

  8. 소똥 2018.11.04 11:41  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    알쓸신잡 같은 인문학 좋아하면 꼰대소리 듣는다고 해서 의야해 했는데 여기 댓글들 보니까 진짜네요. 다들 연륜이 있고 삶의 여유가 있으니까 역사 이야기 같은 걸 읽을 생각을 하시겠지요.
    여유가 있고 배우신 분들이 전부 기업 입장에서 고용주 입장에서 의견을 개진 하시는 것을 보고 무섭다는 생각을 했습니다.

    기존 체제의 수십년간 누적된 모순이 반영된 현재의 상황을 단 몇 년 밖에 안된 정부의 정책 탓으로 돌리는 것은 좀 웃기네요.
    애시당초 트럼프 같은 헤이트 스피치를 하는 사람이 대통령을 하는 것도 정상적으로 잘 돌아가는 사회라면 있을 수 없는 일이지요.

    • reinhardt100 2018.11.04 11:57  댓글주소  수정/삭제

      죄송하지만 전 연륜도 별로 없고 공부만 하다가 이제 막 취직한 사회 초년생입니다. 여기 있는 사람들이 다 연륜이 있다? 제가 볼 때는 아니라고 생각합니다.

      인문학 좋아한다고 꼰대소리 듣는거 절대 아닙니다. 인문학도 장기 시계열 데이터 분석하는데 반드시 필요합니다. 인문학 좋아한다고 꼰대? 그건 모르는 사람들이 기분 내키는 대로 이야기 하는거니까 웃어 넘겨도 되는 문제입니다.

    • 돌로레스 2018.11.04 13:11  댓글주소  수정/삭제

      reinhardt100/전 좀 연식이 좀 됩니다. 그래서 청와대나 행정부에서 나름 정무적인 위치에 있는 사람들과 만나 이야기도 좀 듣는데...

      내부에 현 경제정책에 대해 문제의식을 느끼는 사람들이 없지 않습니다. 이야기 해보면 의외로 놀랄 만큼 저나 라인하르트 님과 비슷하게 생각하는 경우도 있는데...

      제가 보기엔 그런 사람들이 무기력증에 빠져있는 것 같습니다. 현정부 주도 세력의 관성, 민노총을 비롯한 대주주(?)들의 이해관계에 얽매어 뭘 할 수 있는게 없다는 거죠.

      뭐 좀 해보겠다고 내놓은 데이터 관련 정책이나 의료 클러스터, 원격 의료 모두 막상 야당이 아니라 여당 내부의 반발과 지지세력인 시민 단체의 반대로 나가리 되는 게 대표적이죠...

      이게 무서운게 명분에서 밀려버린다는 겁니다. 당신들 야당일 때 반대하다가 집권해보니 말 바꾸냐...그러면 야당때는 거짓말 한거냐...그러면 당신들이 적폐정권과 다른게 뭐냐... 현정권 탄생때 지분 가진 세력들이 이렇게 나오면 움츠려 들 수 밖에 없죠.

      위 시민단체나 국회의원 정도면 그래도 무시할 수 있는데 쪽수가진 조직적 세력은...대표적으로 민노총의 경우는 누가 누구 눈치를 보는지 모를 지경입니다. 얼마전 민노총 간부가 당당하게 현정부 담당자와의 주고받은 문자 공개하는 해프닝도 있었죠. 자세히 보면 우리 말 안들으면 재미없다는 내용...

      연식있어서인지 요즘 노무현 생각 종종 합니다. 노무현이 이라크 파병하고 한미 FTA하고 제주 해군기지 건설 결정했을 때 정말 힘들었겠구나... 그래서 '대통령직 못해먹겠구나'란 말도 했겠구나...

      그런데 현정권이 과연 노무현 만큼의 강단은 보여줄수 있을까요? 안타깝게도 제 생각은 부정적입니다.

      소똥/ 알쓸신잡 류의 인문학은 현정권의 지지세력들이 매우 좋아하는 류의 인문학입니다만....

      저는 그런 인문학 싫어합니다. 참고로 7-80년대 인문사회학, 특히 좌파쪽 영향 받은 인문학 공부한 사람들이 보이는 편향이 있어요. 그건 걸핏하면 세뇌론 들이댄다는 겁니다.

      이게 뿌리가 깊어요. 맑스 엥겔스가 생산력과 생산관계 이야기하며 상부구조는 하부구조에 의해 규정된다고 했죠. 뭐 쉽게 말해 한 사회의 문화는 지배계급의 이데올로기로 결정되는데 지배계급은 자신들의 이익을 위해 피지배계급을 세뇌한다...여기서부터 출발합니다.

      이게 우리나라에선 유행하던 80년대에서도 막상 그 이론의 발상지인 유럽 등에선 좌파 내에서도 다 깨진 이론입니다. 그 이론이 갖고 있는 근본 문제가 엘리티시즘이예요. 넌 세뇌된 존재, 난 깨어난 존재. 그러니 난 널 가르쳐야돼... 이런 태도가 바탕에 깔린 거거든요.

      서구 지성계에서 저런 논리가 깨질 수 밖에 없었던게 그런 논리로 지배계급이 바뀐 소련에서 벌어진 비극의 근원이거든요...너는 세뇌된 존재야. 고로 나의 지도하에 뇌를 좀 바꿔야겠다가 현실화된겁니다. 그 엘리티시즘에 무시무시한 광기와 파시즘이 내재해있다는걸 본거죠.

      황교익 등이 괜히 떡볶이 맛있다는건 세뇌된 결과다라고 떠드는게 아닙니다.

      그래서, 전 특정언론에 세뇌됐다 류의 주장 아주 싫어라합니다. 그런 주장하는 사람들의 우쭈쭈...상당히 역겹습니다. 속류 인문학에 취해 우월의식 드러내는 꼴이거든요.

      말이 샜는데...그래서 전 오히려 "여유가 있고 배우신 분들이 전부 기업 입장에서 고용주 입장에서 의견을 개진 하시는 것을 보고 무섭다는 생각을 했습니다."

      저 구절 보고 허탈하기도 하고 무섭기도 했습니다. 아, 아무리 직접 느끼고 생각한 이야기를 해도 남들은 "넌 누구편으로 세뇌됐어"라 간주하고 끝일 수 있구나...제가 워낙 세뇌론을 싫어해서 과잉되게 느끼는 건지 모르겠지만...


    • reinhardt100 2018.11.04 14:26  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스) 저도 고시 시험공부했고 수많은 형님들이 합격해서 지금 현직에 근무하고 있으니 가끔씩 봅니다만 관료들은 지금 집단적 무기력증에 빠져있다고 하는 거에 동의합니다. 좌파들은 1980년대 운동권에서 하던거에서 변한게 없다고 다들 입을 모아 말하고 있으니까요. 이미 제가 보기에는 늦었다는 겁니다. 농담 아니라 박근혜 정권이 구조조정을 했으면 정권이 바뀌어도 이 사단은 안 났을 거라는 겁니다. 정권 날아갈 각오하고 했다면 후대에 그래도 '박근혜정권은 재정을 충실히 하기 위해 간접세를 올리고 선제적 구조조정을 통해 긍정적인 업적도 남겼다' 정도는 추가된 평가를 남겼을 겁니다.

      솔직히 문민정부 이후 정부에서는 청계산 각하의
      실용정부가 가장 훌륭한 정권이라고 생각하는 사람 입장에서 광우병 같은거 넘기자마자 강경하게 구조조정을 선제적으로 했다면 어떠했을까? 생각도 해봅니다. 당장 내년부터 정말 구조조정이 본격화될 수 있는데 이 정권이 구조조정의 충격을 극복하면서 경제성장을 건실하게 할 수 있는가? 라고 묻는다면 부정적일 수밖에 없습니다.

    • 돌로레스 2018.11.04 14:40  댓글주소  수정/삭제

      이명박이 나름 잘했다는건 저도 인정합니다. 딴 이야기지만 노무현 박근혜 모두 집권 4년차부터 극심한 우울증에 빠졌는데 이명박은 그러지 않았다고...

      또 딴 이야기인데 저보고 역대 대통령 순위를 매기라면, 김영삼 이후부터 매기라면 김대중 - 이명박=노무현=노태우-김영삼=박근혜 순... 글고보니 김대중과 이명박은 우울증에 빠지지 않았다는 공통점도 있네요.

    • 돌로레스 2018.11.04 15:03  댓글주소  수정/삭제

      라인하르트/병을 예방한 의사는 욕먹고 고친 의사는 칭송받는다는 말이 있죠. 수익은 따질 것도 없이 후자가...그래서 정치인들은 구조조정을 싫어하는가 봅니다만...

      각자도생 이야기한건 저도 경영진으로서 심상찮은 경기하에서 어땠든 회사부터 살려야 하는 처지라서....능력없으면 회사 때려쳐라 소득주도 경제에 동참할 줄 모르는 천박한 것들 욕하는 사람들이 제 밑의 직원들 월급과 고용 책임져 줄 거 아니거든요...물론 제가 오너는 아닌지라 이렇게 이야기하면 누군 경영진 편든다고 욕할 거 같습니다만 어땠든 욕하는 사람들은 자신들이 이상적으로 생각하는 오너 좀 되시라는 덕담이나 하는게 정신 건강에 좋을 것 같고...

      모처럼 쉬는 날이라 누구 말마따나 쥔장 떡밥에 맘껏 났여봤는데 이만 들어가야 겠습니다. 늘 인사이트있는 글 보여주셔서 감사합니다. 좋은 주말 보내세요.

    • reinhardt100 2018.11.04 15:30  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스) 경영진은 일개 근로자와는 달라야 합니다. 네. 밑에 있는 사람들도 챙겨야하니까요.

      막 취직을 하고 난 후 보니, 확실히 경영진의 마인드로 일하는 사원들과 이야기하면 훨씬 더 낫다고 여길 때가 많습니다. 저도 나중에는 오너가 될 입장이다보니 그런가 보다고 생각합니다만.

      하여간 돌로레스님께서도 주말 잘 쉬시고 혹시라도 언제든지 분석 필요하시면 말씀해주세요. 무료로ㅋㅋ 비록 신빙성 떨어질지는 모르지만 해드리겠습니다.

    • 0_- 2018.11.04 17:33  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스//연식 있으신 어르신네 사고가 예전부터 생각해오던 아주 전형적인 '갱재학도'의 사고의 단면을 보여주셔서 한 줄 남겨봅니다.

      일단. 그렇게 잘나신 분들에게는, 옳으면 옳다고, 그르면 그르다고, 사표 걸고 당당하게 주장하시라 하시던가요. 노조들 보고는 맨날 밥그릇 타령하는 귀족노조라는 사람들이 정작 본인 밥그릇은 못 내놓겠으니 말로는 못하겠고, 이런데서 찌질찌질 댓글로 분출이나 하는 걸까요? 무기력하고 일터에서는 시간이나 때우겠지만, 사회에서는 높으신 '영감' '대감' 취급 받으시고, 고액의 녹봉에 연금 받아가는 꼴 상상만 해도 저딴게 공뭔 관료구나 생각들며 토악질이 나옵니다.

      그나저나 엘리티시즘식 인문학을 혐오하신다는 분이 세상 파악하시는 것은 완전히 엘리티시즘 갱재학 식이네요. 글에 참 관계도 없는 문맥에 "저도 고시 시험공부했고", "청와대나 행정부에서 나름 정무적인 위치에 있는 사람들", "고시붙으신 형님들"... 인문학 한 사람들이 남들보고 가르치려 드는거 역겹다 느끼는 분이, 갱재학 한 사람이 남들 가르치려 드는거 역겹게 생각할거다는 생각은 안 드나봐요? 뭐 저는 그 사고의 근저를 알고 있지만요. 소위 '입결'이라는, 은연중에 깔린 서열주의랄까? 입시점수 높은 소위 '법학'류에게는 끽소리 못하는 한편, 입시점수 낮은 '기타미만잡' 문과에게는 이상하게 우월주의 가지면서 너네는 나보다 못한(=입시점수 낮은) 인간이니 내가 하는 말을 들어야 한다 류의 싸구려 사고지요.

      사실 이거, 갱재학 하는 사람들의 전형적인 행동패턴이에요. 너무 자주 봐와서 아예 특징을 잘 알정도가 되었습니다. 뭐 저도 인문학 전반 이야기는 별로 안 좋아하지만요. 다만, 애초에 인문학 동네는 '찌질'거려도 혼자서 찌질거리고 듣는 사람도 "저 ㅅㅋ 또 헛소리 시작했다" 하며 유튜브면 재생시간을 넘기거나 창을 닫던가, 오프라인이면 자리를 피하던가, 못 일어나는 자리면 듣고 흘리는 모드로 머리를 전환 하고는 하지요. 가끔 흥미가 동하는 이야기라면 그나마 듣고 생각만 좀 해보는 정도? 그래서 사회에 큰 해악이 없어요. 당신네 갱재학? 사회에 해악이 아주 커요. 스스로 했던 학문의 영향력이 엄청난 줄, 모든 갱재의 파라미터를 조정할 수 있는 강력한 수단을 스스로 들고 있는 줄 착각들을 하죠. 신문기사에는 맨날 어느어느핵교 갱재학 박사(씩이나 학위가 나오는 학문인지는 외야에서 보기엔 회의감이 들지만) 나온 잘나신 분들 글귀가 씌여서는 이래서 저래서 어쩌구... 현실? 너나나나, 결국 일개 인간이더군요. 지나봐야 맞는지 틀리는 지 알수 있고, 틀릴수도 있고, 틀려도 철판깔고 넘어가는 그런 인간 말이에요.

      뭐, 애초에 학문도 아닌 갱재학 따위로 정오(正誤)판단 할 수 있다고 설치는 시점에서 뭐를 잘못 드신거죠. 따지고보면 한방무당 수준의 유사과학만도 못한 유사학문일 뿐이니까요. 우파갱재학자건 좌파갱재학자건, 이놈이나 저놈이나 검증의 잣대를 들이대려는 순간 한결같이 "우리는 너무 변수가 많아 평가할 수 없어" 이 ㅈㄹ 하는게 무슨 학문이라고 설쳐대는지 원. 그럼 학문이라고 하지를 말던가, 설치지를 말던가... 한가지라도 할 것이지.

      각설이 길어졌는데. 댓글로 주장하신거, 그분들 하고자하는거, 그런거 맞고 그르고는 내 알바 아니고 내 일도 아닙니다. 그런거 고민하고 일 제대로 하라고 "세금으로 고용한" 관료라고요. 개소리 들으면 책임을 지게 일을 하라고 엉덩이를 걷어차야지, 분위기가 무기력하느니 불평이나 싸지르고 있으면 어떻게 합니까?
      불평 있는건 알겠고, 그러면 불평의 원인을 고칠 생각을 하셔야지, 여기서 한강서 뺨 맞은 거 분풀이 하면 어쩌자는 거죠? 작작 좀 해요.

      '뭐 좀 해보겠다고 내놓은 정책'도 말입니다. 애초에 설득할 때 제대로 재료는 준비는 했습니까? 이해관계 운운하며 안될거라 하시는데, 세상 일 안 그런게 어딨습니까? 애초에 BS한 재료를 가지고 남들 설득하려고 설쳐본들 설득이 안될수도 있는것이고요. 제대로 된 재료도 준비를 제대로 못했던가, 준비를 하더라도 시운이 안좋아 나가리 되는건 언제나 있는 일 아닙니까? 몇년전만해도 '소위 좌파'는 안되면 남탓하고, 거기에 대해 '소위 우파'는 네가 잘못한거다라고 하는 인상이 있었는데, 요새는 어찌 세상이 반대가 되고는 있긴 하네요. 객관적으로 보자면요? 일 못하는 놈이 불평하는 레퍼토리는 똑같다는 진실이죠 ^^

    • 돌로레스 2018.11.04 19:12  댓글주소  수정/삭제

      _-/ 열불 내시는데 죄송합니다만 전 경제학도가 아닙니다. 경제학 원론 한권 읽은 적이 없는 제 글을 읽고 경제학도라 판단하셨다니 이걸 기쁨으로 받아들여야 할지, 님의 판단 능력에 대한...쿨럭. ㅎㅎ.

      그 다음, reinhardt님과 절 혼동하지 말아주세요. 이거 뭐 둘의 이야기를 마구 섞어서 절 비판하시니 제가 뭐라 할 말이 없습니다. 최소한 경제학 지식에 관한한 저와 라인하르트님의 수준 차이는 어마어마한 정도라는걸 다른 사람들은 다 알 것 같은데 어떻게 혼동하시는지 저로선 이해 불가입니다만...

      세뇌론에 대한 혐오는 유럽이나 미국에서 나름 인문 사회학 공부한 사람들에겐 매우 상식적인 이야기인데 그거에 그렇게 고까와 하시는 인문학도가 있다는 사실에 새삼 놀랐습니다....

      그 다음, 민간기업에 다니는 저보고 왜 내 밥그릇 내놓아라 마라 하십니까? 저희 회사 오너와 저는 죽이 잘 맞는데요. 글고 저희 회사는 팀별 실적제라 제가 그만두면 저 하나만 문제가 아니라 제 밑에 직원들 아주 힘들어져요. 아,물론 제 밑에 직원들이 제가 나갔을 때 좋아할지도 모르겠습니다만...ㅎㅎ.. (이러면 저 경영주의 개 어쩌구 속으로 욕할지도 모르겠지만...ㅎㅎ)

      자...남에게 비판 댓글 달기 전에 최소한 누구에게 하는 말인지는 분간하시고...분간하신 뒤 시간 나면 뵙겠습니다...

    • 돌로레스 2018.11.04 19:16  댓글주소  수정/삭제

      글고 솔직히 말해 내 느낌엔 reinhardt님도 경제학에 대한 이해는 높지만 경제학'도' 출신은 아닌 것 같은데... 경제학도 출신 치고는 실물 경제 냄새가 많이 남....내가 아는 경제학도들은 좀 추상적인 경향을 보이던데...

      갑자기 궁금하네요. ^ ^

    • 0_- 2018.11.04 19:20  댓글주소  수정/삭제

      제 글 어디서 인문학 하는 사람이라고 생각이 드나요? 문과전반에서 그리 욕하는 단.무.지. 공대출신인데. 정확하게는 공대도 아니고 자연대에 가까운 학과지만 (그렇다고 자연대도 아니지만) 자연대/공대조차도 구분 못하는 사람들한테 질려서 그냥 공대라 퉁치고 넘어갑니다.

      인문사회학 까고 들어가는 태도는 아마도 앞으로도 안 버리시겠죠. 제가 보기엔 이놈이나 저놈이나 엄밀하지도 않은 이상한 문과학문들일 뿐입니다만.

      아마도 앞으로도 직접 뵐 일은 없을 듯 해요. 해외 살아서...

    • 돌로레스 2018.11.04 19:48  댓글주소  수정/삭제

      0_-/ 두 사람의 글을 마구 섞어서 판단하고 관료란 말한 적도 없는데 경제학도 출신 관료라 넘겨짚으며 밥그릇 놔라 마라 열불 내시던 분이 갑자기 왜 자길 인문학도로 착각하냐고 내로남불식 열불을 또 내시니 대략 난감합니다만...

      인문학도로 오인한 건 쏘리. (님 착각에 대해 사과하란 말은 안하겠습니다. 그럴 분이 아닌 것 같아서...)

      그런데 하나 밝히자면 전 인문학도에 가까운 사람입니다. ^ ^

    • reinhardt100 2018.11.04 21:07  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스) 저 법학과 출신인데요? 제 세부전공이 중앙은행법이라 경제학을 상당히 많이 알아야 하다보니 경제학 공부를 할 수 밖에 없었습니다.

      그리고 저도 되게 추상적인거 좋아합니다. 경제학이 제일 좋은게 수리적으로 표현이 가능하다는 거니까요. 변수 갈아끼우는게 법학보다는 편합니다.

    • 돌로레스 2018.11.04 22:37  댓글주소  수정/삭제

      라인하르트/네. 법학이나 행정학 쪽 전공일거라 짐작했었습니다. 일반적인 경제학도들보다 정책의 시뮬레이션 쪽으로 더 관심있으신 거 같아서...

      그나저나 오늘 쥔장의 떡밥은 강력하네요...떠난다고하고 아직도...^ ^

    • Spitfire 2018.11.04 23:38  댓글주소  수정/삭제

      소똥/무슨 말씀을 하시는지 도통 모르겠네요~ 배운 사람들이 왜 기업이나 고용주 입장에서 의견을 개진하겠습니까?

      자본주의 사회에서 소위 말하시는 배운 사람들은 남들보다 뛰어난 역량을 가지고 있고, 직간접 경험도 풍부한 편이고, 균형감각도 있습니다. 그런 사람들은 수완을 발휘해서 쌓아놓은, 잃을 만한 재산도 있겠지요. 그들은 자신들이 그간 노력해서 쌓은 것이 말도 안되는 이유로 사라지는 것을 경계하는 것 뿐입니다.

      여기 반박 댓글 쓰시는 분 중에 현 정부에 극렬히 반대하는 분이 몇몇 있긴 합니다만, 대부분은 단지 현재의 경제정책에 대한 고언을 하고 있다고 생각합니다. 왜냐하면 잃을게 많은 사람은 지킬 수 밖에 없으니까요. 님은 가족이 위험에 처하면 그냥 보고 계실건지요?

      그리고 트럼프의 헤이트 스피치와 대통령 당선이 용인되지 않는 사회라면 그게 민주주의 국가일까요? 그것은 주인장님이 추구하시는 취지에도 맞지 않는거 같습니다만..

  9. 수비니우스 2018.11.04 12:58  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글들 꼴뵈기싫어서 이 블로그 안들어온지 꽤 됐는데 오랜만에 와도 똑같네요. 1년뒤 이맘쯤 다시 들어왔을때 댓글들 말대로 경제가 폭망해있을때가 기대되네요. 박정희 전두환도 반대 엄청 받고 경제 살리는데 3년 걸렸는데 문재인은 1년만에 못살렸으니 무능한게 맞는것 같습니다.

    전 친구가 금요일 밤샘 야근하고 토요일 13시 퇴근을 일상적으로 하다가 52시간제 이후 그나마 정상적인 삶을 사는거 보고 제도 잘 시행했다고 생각했는데 말이죠. 물론 거기 상사들은 52시간 무시하고 야근안하면 무능력하고 의지없는 사람으로 본다고 그 친구가 단톡창 보여주더군요.

    • 돌로레스 2018.11.04 14:10  댓글주소  수정/삭제

      52시간제만 시행됐으면 괜찮은데 최저임금과 주휴수당제 등등이 패키지로 실시된 거라서...

      솔까 전 1년 뒤 경제가 폭망하더라도 님은 문재인 잘못없다고 주장한다는데 만원 겁니다. 아니 폭망 자체를 부정한다는데 만원 더...

      님 말씀이 아주 틀렸다는게 아닙니다. 당장 지금 시간 강사 문제 보면 수십년간의 문제가 꼬여있어요.

      1) 김영삼때 대학 왕창 늘림
      2) 대학들은 돈 안드는 인문 사회계 많이 만듬
      3) 민주화 이후 교수들의 사회적 영향력이 커지면서 임금도 상승.
      4) 노무현때 등록금 자율화 임기중 100% 오름
      5) 대졸 실업자 문제가 본격화됨.
      6) 이명박근혜때 반값 등록금 정책 본격화됨.
      7) 대학 재정 급격히 악화됨.
      8) 거기에 학령인구까지 줌
      9) 대학 재정 더 악화됨.
      10) 이명박근혜 정부때부터 논의해온 대학 강사의 교원자격 부여가 현정권의 지원에 힘입어 타결됨.
      11) 안그래도 쪼들리는데 시간강사 인건비의 급상승에 직면한 대학들은 강사수 축소, 교수 수업 시수 증대로 대응.

      보면 민주화세력과 산업화 세력 모두 현 대학 문제의 책임이 있죠. 아이러니한건 진보진영의 테제라할 반값 등록금을 이명박근혜가, 거꾸로 보수 진영의 테제라할 등록금 자율화는 노무현 정부가 했지만 어쨌든 현 대학 문제는 이리저리 꼬여있는데...

      이리저리 꼬여서 해결할 자신이 없었으면 집권했으면 안되죠. 후보나 야당 시절엔 그렇게 말안했잖아요. 아닌 말로 해결못하고 악화시키면 책임지고 현집권층이 피해를 배상할 겁니까?

      그리고 전 님같은 분들이 정말 이해가 안됩니다. 보기 싫으면 보지 마세요. 누가 등 떠밀고 보라고 강요 안합니다. 쿨하게 안보면 그만이지, 내가 보기 싫은데 그래도 찾아와서 보고...

      생색내고 싶으신 거예요?

    • 수비니우스 2018.11.04 14:20  댓글주소  수정/삭제

      폭망이 전적으로 문 때문이라고 하는게 꼴뵈기 싫다는건데 졸지에 문빠가 되버렸네요. 거기다 오랜만에 댓글하나 달았다고 생색내고 싶은거냐는 말까지 듣네요. 보기 싫다고 분탕성 댓글을 도배라도 한줄 알겠네요. 님한테 이해받고 싶어서 단 댓글 아니니까 더 이상 얘기 안했으면 좋겠네요. 정 그렇게 이해가 안되시면 삭제라도 해드려요?

    • 돌로레스 2018.11.04 14:56  댓글주소  수정/삭제

      그러면 님이 현 경제상황에 대해 종합적으로 이전 정권과 현 정권의 잘한 점, 잘못한 점을 쓰시든가...

      그런거 없이 남들은 디테일 이야기하는데 막무가내로 왜 폭망이 무조건 현정권 탓이라는 거얏! 말만 하시니 답답할 수 밖에... 당장 라인하르트님도 박근혜는 뭘 잘못했고 이명박은 뭐가 아쉽고 이야기하는데 님은 그냥 여기 댓글러들은 무조건 폭망을 문정권 책임이라 우긴다는 말만 반복하지 않습니까...솔직히 본인도 좀 지겹지 않으세요?

    • 수비니우스 2018.11.04 15:08  댓글주소  수정/삭제

      "왜 폭망이 무조건 현정권 탓이라는 거얏!" "여기 댓글러들은 무조건 폭망을 문정권 책임이라 우긴다는 말만 반복" 첫번째 따옴표는 무례하고, 두번째 따옴표는 황당하네요. 얘기 그만합시다. 진짜 첫번째 따옴표는 모욕적이네요.

    • 0_- 2018.11.04 18:33  댓글주소  수정/삭제

      위에 다른 댓글에도 썼지만요, 여기서 난리 쳐본들 소용 없습니다.

      어느정부가 갱재를 잘하고 못하고, 우리같은 무지렁이 한테 무슨 요구사항이 그리도 많으신지요? 우리는 잘 모르니, 그런거 하라고 비싼돈들여 공뭔 관료 들여놓는건데, 그런거 하라고 고용한 관료님들이 태업을 하는 분위기만 전하시고. 도대체 우리보고 어쩌라고요? 돌로레스님 처럼 연식있으시고 고시붙으신 정부관련 관료 행님분들 잘 아시는 잘나신 엘리티시즘 갱재학도분이 그런 공뭔 고위관료에게 제대로 좀 하라고 엉덩이를 걷어차시던가요. 내가 정녕 맞으면 맞으니 목걸고 일 좀 해보던가요. 방구석 키워질이나 말고요. 진짜 모가지 걸고 일하는 사람들이 넘쳐나는 세상에, 남들 보기에 부끄럽지도 않습니까?

    • 아즈라엘 2018.11.04 19:49  댓글주소  수정/삭제

      이명박때 실제로 대학등록금 반값공약이 시행된적이 있습니까? 제가 본거라고는 서울시립대만 반값을 시행했고 나머지는 그냥 말 그대로 공염불로 그쳤던걸로 아는데요? 정책을 시행한적이 없는데 왜 대학재정 급격히 악화된걸 반값등록금 정책탓으로 몰아가는지 모르겠네요.

    • 돌로레스 2018.11.04 21:35  댓글주소  수정/삭제

      반값 등록금은 이명박근혜때 공식적으로 내건 적이 있었나...잘 모르겠습니다. 확실한 건,

      주변의 사립대 교수 아무나 붙잡고 물으면 대충 10에 7~8명은 그렇다고 이야기할 텐데,

      지원사업 및 기타 등등을 휘두르는 정부의 강력한 등록금 인상 억제 정책로 말미암아...

      요 몇년간 월급이 안올라 살기 팍팍해졌다는 교수들 푸념을 쉽게 들을실 수 있을 겁니다. 특히 예술로 유명한 서울의 H 모대학...

      이번 강사법 개정 이전에도 사립대에선 교수 시수가 늘어나 교수들 입이 툭 튀어나왔었는데...(심지어 일주일에 5과목까지 밀어붙이는 걸 봤습니다...)

      과목도 줄였고 그랬는데...

      강사법이 개정되면서 국공립대까지 재원 압박이 극심해서...얼마전 방통대 교수 이진경(옛날 좌파 경제학으로 이름난 그 이진경 교수 맞습니다)씨가 강사법 재정으로 강사 50% 축소, 교수 기본 3과목 강의 방침 소식 전했다가...

      전국의 분노한 강사들로부터 몰매를...

      오해를 피하기 위해 말하자면 전 강사법 자체를 반대하는게 아닙니다...이명박근혜 정부의 대학 등록금 정책이 베스트였다고 말하는 거도 아닙니다.

      모든 정책은 이해관계자 사이에 갈등을 낳기 마련입니다. 성숙한 사회라면 이해관계자들이 최대한 동등하게 참여하여 미래지향적으로 해결....

      하자는건 공자님 말씀이지만 어쨋든 지향해야 하는데...

      현 정부의 경제 정책이 이렇게 진행되는가...............?

      최저임금, 52시간 노동제 등등..........정작 그 돈을 감당해야할 자영업자 목소린 제대로 들은 적이 있는지.........?

      상당히 많은 자영업자들 하는 말은...대한민국에서 조직되지 않은 유권자, 납세자는 존중받아야할 국민이 아니라 그냥 봉이다...........

      심지어 적폐다....알아서 까라는 대로 까다가 안되면 짜져야 하는 존재다...이런 푸념 합니다....

      전 현정부가 성공하기 위해서라도 이런 거 해결해야 한다고 봅니다.......

      뭐 이런 이야깁니다. 그러니 선악 이분법으로 보는 것부터 그만둬야 한다는 겁니다. 자신의 의견 반대자를 악으로 보면 이해관계자고 나발이고 없죠. 반대자 말을 들어주는 것은 악과의 타협이 될테니까.

  10. 수염 안 기른 염소 2018.11.04 13:55  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    실례가 되지 않는다면 블로그 주인장분이 어떤 정당을 혐오하시고,왜 그 정당을 좋아하시지 않는지 알 수 있을까요?

    • 0_- 2018.11.04 18:38  댓글주소  수정/삭제

      어차피 블로그 주인장은 정치관련 댓글은 안 쓴다 천명하셨는데 왜 글을 쓰는지 모르겠지만요.

      묻는 거 자체가 실례네요, 무슨 발갱이 사상검증 색출하나요? 홍위병 자아비판 재판입니까?

    • 레드팀 2018.11.04 18:56  댓글주소  수정/삭제

      이런 어리석은 질문에도 친절히 답해주시는 분이 있다는게 놀랍네요.

  11. 성북천 2018.11.04 17:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    월스트리트의 기사 내용은 나시카님이 정리하신대로 "미국 경제가 2017년 4월 이후 2.9% 성장했는데, 이는 2009~2017 사이의 연평균 2.2% 성장보다 훨씬 빠른 것입니다"라는 것입니다. 즉 전체 성장률 2.9%에 대한 성과 분석이 아니라 그 이전에 비해 0.7%P 분에 대한 기여 요인에 대한 것입니다.
    0.7%P 중 정부 지출 증가에 따른 기여분이 0.35%P, 기업투자 증가분이 0.30%P, 가계소비증가가 0.23~0.24%P, 주택건설 감소분 -0.20%P분입니다.

    제가 보기에 월스트리트의 기사의 취지는 미 정부 지출 증가가 주로 국방비 증가에 따른 것이고 이런 상황에 대한 영향 분석 정도인 것 같습니다. 이런 기사가 경제성장을 하기 위해서는 정부지출을 늘려야 한다는 것을 뒷받침 한다고 보기에는 무리가 있어 보입니다. 기사 내용에서도 보듯이 기업투자와 가계소비와 같은 민간부분이 최근 경제성장률 증가분에 더 크게 기여했습니다. 이런 기사로 정부의 재정지출 확대를 지지하기엔 논리적으로도 무리가 있어보입니다. 그 이전에 미국은 국방비를 줄였음에도 불구하고 경제 성장은 계속 했으니까요. 오히려 국방비 같은 예산은 안보상에 문제가 없으면 줄이고 다른 데에 쓰는 게 낫지 않을까요? 정부지출이 증가한다는 말은 미래 세금소득을 담보로 국채를 발행해서 조달하는 것이고 민간으로 갈 자원을 돌리는 것이니까 눈에 보이는 효과가 아니라 그 기회비용도 감안해야 된다고 봅니다.

    가짜 뉴스도 마다하지 않는 보수언론이 이런 기사를 일부러 재정지출 확대를 노리는 현 정부에 유리할 것 같아 일부러 내보내지 않는다는 것은 논리적 비약 같습니다. 오히려 보수 언론이 좋아할 만한 기사이죠. 트럼프 정부가 국방비를 늘렸지만 복지나 국제원조 예산 같은 것은 줄였습니다. 이런 내용은 오히려 보수 언론에 더 입맛에 맞겠죠. 그냥 보지 못하고 넘긴 것 같은데 이런 것도 보수언론의 의도로 보시는 것 그들을 너무 과대평가하시는 것 같습니다.

    미국의 경제성장률 최근의 추가 증가분에 대한 미정부지출 확대는 영향이 있는 것 같지만 전체 GDP성장률에서 차지하는 비중은 그리 크지 않습니다.
    https://research.stlouisfed.org/datatrends/net/page6.php

    위 사이트에 들어가셔서 숫자를 보시면 알겠지만 정부부문이 기여하는 GDP 성장률은 2017년 4분기부터 좀 보이지만 전체 GDP 성장률에 미치는 영향은 민간소비 증가, 기업의 고정투자+재고투자에 비하면 그리 크지 않은 수준입니다.

    오히려 미국은 지금 시점에서 굳이 정부지출 확대를 할 필요가 없는데 하고 있다고 볼 수도 있습니다. 그것도 복지나 국제원조 같은 것을 줄이고 빚을 더 내서 국방비를 증액하는 것은 특히나 그런 것 같습니다. 그 와중에 감세까지 하면서요. 트럼프가 대선기간에는 국방비를 줄이겠다고 했는데 왜 집권하고 나서 특히 최근들어 국방비를 증액하는 것인지는 독립적인 주제로 다뤄볼 만 한 것같습니다.

    가짜 뉴스에 가까운 통계자료 해석을 해왔던 것에 대해 보수언론을 비판하는 것에 많은 부분 공감하지만 그럴수록 반론의 근거도 다시 한번 살펴 보셔야 공격을 받지 않으실 것 같습니다.

    • nasica 2018.11.04 18:02 신고  댓글주소  수정/삭제

      좋은 댓글 고맙습니다.

    • reinhardt100 2018.11.04 18:52  댓글주소  수정/삭제

      1980년대 스타워즈 등의 무제한 군비경쟁을 바탕으로 해서 결과적으로 소련을 끝장내버린 경험이 있으니까요.

      소련이 1977년 양적으로는 미군의 군사력을 앞지르기 시작했고 1982년도부터는 미국보다 오히려 국방비를 더 쏟아부어버리자 막 정권이 바뀌었고 베트남전쟁의 수렁에서 빠져나온 미국이 이제는 무제한 군비경쟁을 사실상 개시합니다. 소련 역시 이에 대응하기 위해 군비경쟁을 시작하지만 소련 경제는 이미 1960년대 후반부터는 상당히 약체화되었는데 이는 체르노빌과 더불어 소련을 붕괴시켜버리는 결정적 요인으로 작용합니다. 당장 이시기 소련이 추진한 프로젝트들 상당수, 예를 들어 부란 왕복선, 에네르기아 로켓, 옐브루스 프로세서 같은 것들이 모두 미국과의 군비경쟁에서 질적 열세를 어떻게든 뒤집기 위해 만든 것들입니다. 이것들 하나하나가 그야말로 돈을 물쓰듯 해야 나오는 거다보니 가뜩이나 무너져가던 소련 경제에 부담이 될 수 밖에 없었습니다.

      결정적으로 소련은 이미 식량문제등에서 미국에게 완전히 목줄을 잡힌 상황이었습니다. 흐루시쵸프의 처녀지 대개간 실패 이후 매년 2500만톤의 밀을 수입해야 했는데 문제는 이걸 미국계 곡물메이저에게 의존했어야 했다는 겁니다. 대공산권수출통제위원회 (COCOM)이 곡물같은 전략물자는 미국의 통제하에 두어버리는 바람에 이렇게 된 건데 이것만으로도 소련은 미국을 상대로 이미 제래식 전면전 따위는 사실상 불가능해지게 된 것입니다. 게다가 1960년대 후반부터 소련은 서구와의 무역활성화로 뒤쳐진 자국 기술력을 증대하고자 했지만 사실상 이 또한 소련이 2류 공업국이란 것만 만천하에 밝힌 꼴이 되었고 미국은 소련을 상대로 1983년부터는 반드시 붕괴시킬 수 있다는 필승의 자신감을 가진채로 군비경쟁에 돌입하게 됩니다.

      중국은 1980년대 소련보다 처한 환경이 좋지 않습니다. 소련은 적어도 에네르기만큼은 자급자족이 가능했고 수자원 문제도 중앙아시아를 제외하고는 심각하지는 않았습니다. 반면 중국은? 수자원 90%는 농업용수급으로 수질오염이 되었고 에네르기 역시 절반 가까이를 수입에 의존하고 있습니다. 그나마 석탄액화등에 의해 수입 의존도를 낮추려고 하고 있지만 쉽지는 않습니다. 그리고 무엇보다도 식량 역시 미국에 잡혀있다는 겁니다. 이미 미국은 무역전쟁 개전 이전부터 필승을 확인하고 개전한 겁니다. 저는 8월1일 개전한다고 생각했고 11월 15일경 미중간 합의, 사실상 중국의 항복으로 종전할 것으로 보고 있었습니다.

      여기에 중국이 미국을 상대로 군비경쟁을 한다? 중국 경제는 그냥 골로 가는 겁니다. 소련군과 달리 중국군은 이집트군과 같은 노린코(북방병기공업)같은 자체 공업체들이 있지만 민수경제를 뒷받침하지는 못 합니다. 군대 살리다가 경제가 골로 가면 공산당 집권 자체가 위험해집니다. 미국은 제대로 끝장볼려고 군비경쟁 개시할 겁니다. 지금은 시작도 안 했습니다. 1980년대 미국은 매년 최소 미화 2500억 달러를 쏟아부었습니다. 지금 현재 가치로 1조 달러가 넘습니다. 미국이 다시 1조 3천억 달러를 써야 미국입장에서 제대로 된 군비경쟁인데 이 시점까지 가면 중국에게 남는 건 경제파탄일 뿐입니다. 민수경제를 고려한다면 중국이 쏟아부을 수 있는 최대 군비가 1년에 6천억 달러 미만인데 현재 3천억달러 좀넘는 군비로 1조 3천억달러의 미국과 군비경쟁을 한다는건 진짜 위험한 일인 겁니다.

    • 블루팀 2018.11.04 18:59  댓글주소  수정/삭제

      라인하르트님의 식견은 정말 놀랍군요.중국이 비민주주의 국가라 군비경쟁에서는 미국보다 우위에 설 수 있을 줄 알았습니다.흥미롭고 유익한 댓글 감사합니다.

    • reinhardt100 2018.11.04 21:06  댓글주소  수정/삭제

      블루팀) 운동하면서 대충 생각나는 대로 적었던 건데 그래도 도움이 되셨다니 다행입니다. 확실히 역사는 돌고 도는 법이니까요.

    • Spitfire 2018.11.04 23:58  댓글주소  수정/삭제

      Reinhardt100/ 맞는 말씀입니다. 미중 무역전쟁은 중국이 절대 이길 수 없는 전쟁이었습니다. 최악의 경우이긴 하지만 달러거래만 틀어막아도 중국이란 나라 자체가 붕괴될테니까요. 대이란 세컨더리 보이콧 해제했을 때, 수많은 나라의 경제장관들이 이란으로 날아갔지만 아무 소득이 없었습니다. 왜냐하면 아직 프라이머리 보이콧이 유효한 상황에서 자국 은행들 중 달러거래를 하지 않는 은행들이 없다보니, 어떤 은행도 혹시나 모를 리스크를 떠안으면서 이란으로 돈을 송금하려 하지 않았기 때문이지요. 경제협력 약속은 많이 했지만, 실행된 것은 하나도 없었습니다. 미국이 보이콧을 위반한 기업이라고 지명한 기업 중 살아남은 기업이 하나도 없으니까요.

      경제뿐만 아니라 군비 경쟁에서도 당연히 이길 수가 없었습니다. 지금 중국에서 퇴역군인들에 대한 연금을 지급 중단해서 대규모 시위가 벌어졌는데, 퇴역군인 숫자가 5천만명(!)이 넘는다고 합니다. 중국 자체를 엎을만한 숫자지요.. 시진핑의 항복은 시간 문제였고 얼마나 명예롭게 하느냐의 문제였다고 봅니다.

    • reinhardt100 2018.11.05 00:12  댓글주소  수정/삭제

      spitfire) 네 말씀하신대로 지금 중국은 사실상 꽤나 몰려있습니다. 게다가 군대가 저 지경이 된 건 정말 심각한 문제죠. 더 이상 가다간 공산당 정권이 붕괴될 수 있다는 걸 지도부가 인식했다는 겁니다.

      개인적으로는 중국이 이번 무역전쟁에 패전함으로써 더 이상 미국에게 직접적으로 도전한다는 것은 불가능하다고 봅니다. 이제 중국마저 항복시키면 미국은 한국의 정권 교체를 반드시라고 해도 될 정도로 시도할 겁니다. 내년부터 꽤나 정정이 불안해 질 것으로 생각하고 있습니다.

    • 수비니우스 2018.11.05 10:51  댓글주소  수정/삭제

      라인하르트님의 식견은 정말 놀랍군요. 매주 본문에 필적할 정도로 긴 댓글 쓰시는 모습이 정말 대단합니다. 혹시 블로그 하시는 것은 없으십니까? 있으시면 정기구독하고 싶네요.

      이제 중국이 항복하면 미국이 어떤 식으로 압박 또는 내정간섭을 하여 한국의 정권을 어떤 정권으로 바꾸게 만들 것이라 보십니까? 역시 52시간제 폐지 및 최저임금 동결로 경영건실화를 도모하고 여차하면 전쟁을 불사하는 대북 강경책을 통해 북한 문제를 근본적으로 해결하는 정부겠죠?

    • Spitfire 2018.11.05 11:55  댓글주소  수정/삭제

      수비니우스/ 저는 미국이 무리수를 둬서 한국 정권을 바꾸기 보다는 '거절할 수 없는 제안'을 해서 현 정부의 대북정책에 제동을 걸 것 같습니다. 중국을 엎었으니 한국이야 식은죽 먹기겠죠..ㅠㅠ

      오히려 제가 걱정하는 부분은, 미국이 한국을 포기하고 일본을 재무장시키는 것입니다. 어쨌든 미국은 동북아에서 우군이 필요한데, 한국이 거절하면 다음 차례는 일본이 되겠지요. 결코 한국에 좋은 시나리오가 아니라고 생각합니다.

      물론 정권을 바꾸는 방법도 있긴 합니다. 한국은 언론만 쥐고 흔들어도 정권이 바뀔 수 있다는걸 지난 역사에서 수없이 보여줬으니 말이죠.. 실제로 제가 아는 몇몇 언론인 친구들은 언론의 정권창출 능력에 자부심을 갖고 있더라구요~ㅎㅎ

    • 로이드 2018.11.05 12:14  댓글주소  수정/삭제

      저는 일본의 재무장이 어떤 루트로 가던 막을 수 없는 흐름으로 보았는데,오늘도 많이 배워갑니다.막강한 군사강국인 중국과 러시아가 버티고 있는 극동에서 미국이 그나마 통제 아래에 있는 일본을 키워주는건 시간문제라고 보았거든요.

    • 수비니우스 2018.11.05 12:45  댓글주소  수정/삭제

      Spitfire / 제가 궁금한 점이 두가지가 있는데요. 하나는 문정부의 대북정책이 트럼프정부의 대북정책하고 양립할 수 없는가 하는 것이고요, 또하나는 문정부 또는 역대 한국정부가 미국정부에게 (한국은 믿을 수 없으니 일본의 군사력을 키우겠다 할정도로) 우군으로 인식되지 않을 정도였는지가 궁금합니다.

      첫번째 궁금한 점에 관해서만 길게 주절거리고 싶습시다. 트럼프정부가 대북압박강경책을 한다고해도 진정으로 전쟁까지 바란다고 보지는 않는데요. 얼마전까지 또는 지금도 허우적대는 중동의 늪 2판으로 들어가고자 하진 않을것 같고, 압박강경에 북한이 굴복하기를 바라는 것이지만, 북한은 3대독재로 맛이 많이 간 나라고, 무역전쟁에서 굴복한다고 (잃는건 많지만 적어도) 죽는건 아닌 중국 수뇌부와 달리 북한 독재세력은 굴복이 곧 죽음이기에 절대 항복하지 않을거라 봅니다. 그렇다고 전쟁을 하면 미국 사람들의 희생도 (남북한 희생자에 비하면 적지만) 없진 않을 것이고, 그걸 미국 사람들이 (진주만 때나 911때처럼 한방 먼저 맞지 않는한) 바라진 않을것 같은데요. 그런 상황에서 문정부가 적당히 북한에게 (그들에게 덜 굴욕적인) 출구를 제시하는게 트럼프정부 입장에서 나쁠건 없을것 같습니다. 압박노선은 유지하면서도 (자신감 있게 시작해도 어찌될지 모르는) 전쟁까지는 안이어질테니까요.

      중국이 물자 투입을 통해 북한을 통제해주길 바라지만, 북한이 중국 말대로 되는 나라였습니까? 오히려 전 중국이 북한을 물자로 통제하려 들면 북한이 미국하고 가까워지려 들어서는, 소모사 때처럼 "쟨 ♪♩♬♬지만 우리 ♫♬♫♬"로 나갈것 같은데요. 북한 자원도 얻고 중국 국경ㅡ베이징에 가까운데에 친미 국가도 생기고 북한이 미국에 ♩♫♩도 안할 상황이 되는거니까요. 한국 입장에서는 뒤통수가 될수도 있지만 적어도 남북한 전쟁 가능성이 줄어든다는 점에서는 나쁘지 않을 수도 있겠네요.

      물론 북한 정권이 계속 되는게 도의적으로 옳은 일은 아닙니다. 최대한 빨리 망했으면 좋겠어요. 하지만 그걸 위해 한국 사람들의 피와 돈을 흘려야 하느냐 하는건 별개잖아요. 저야 예비군이 남았고 전시가 되면 언제든 참가할겁니다. 그런데 전 대북강경책을 말하는 사람이 정작 전쟁에 참가하겠다는 말을 하는걸 별로 못봤네요. 남의 얘기하듯이만 하더라고요. 정작 신중론자인 저는 일단 전쟁이 나면 북한을 절멸시키는데 참가할 의향이 있는데요. 저는 지난 전쟁때 청진 찍고 오신 할아버지로부터 전쟁 얘기를 많이 들으면서 저도 그렇게 해보고 싶다고 생각했거든요.

    • Spitfire 2018.11.05 18:56  댓글주소  수정/삭제

      수비니우스/ 제가 국제정세 전문가가 아니니 이건 어디까지나 개인적인 의견임을 우선 밝힙니다.

      저는 일단 문정부의 운전자론을 비관적으로 봅니다. 국제정세가 한국정부가 원하는 방향으로 술술 풀린다면 얼마나 좋겠습니까만, 미국이나 중국같은 주변 강대국과 의견조율 없이 독단적으로 대북정책을 추진한다면 강대국들이 보기에 솔직히 좀 우습게 느껴질 수도 있다고 생각합니다. 당장 우리랑 별상관 없어 보이는 프랑스도 어깃장을 놓았지요. 트럼프의 구미가 당길만한 당근을 제시한다면 당연히 한국과 미국의 대북정책은 같은 길을 갈 수도 있겠지만, 당근을 준다고 또 한국정부가 원하는 방향으로 움직여줄지는 미지수입니다. 결국엔 한국이 원하든 원하지 않든 미국이 하자는대로 가는 그림이 되지 않을까 싶습니다. 여태까지 그래왔고 앞으로도 계속...ㅠㅠ

      첨언을 드리자면 트럼프는 절대로 북한을 무력침공하는 짓은 하지 않을 것입니다. 이율배반이거든요. 지금 트럼프의 대북문제 모토가 "나는 돈 한푼 안들이고 김정은과 만나 평화를 논의했다." 입니다. 전쟁은 돈이 아~주 많이 드는 활동이지요. 오히려 민주당이 정권을 잡으면 북한에 대한 더 강한 강경책을 구사할 수도 있습니다. 뭐랄까.. 전정권과의 차별화 전략이랄까요.. 어차피 북한침공은 현재 어느 나라의 머릿속에도 들어있지 않을겁니다. 그거 말고도 얼마든지 써먹을 방법이 많으니까요. 혹시나 김정은이 후사 없이 급사하지 않는 이상 말이지요..

      그런 면에서 평화통일을 위해 노력하는 문정부의 방향이 옳을 수도 있겠지만... 제 생각에는 현정부가 진정으로 한반도의 통일과 평화를 추진하려면 우선 남북공조의 목표와 향후 통일한국의 정치체제가 무엇인지부터 설정하고 가야 한다고 생각합니다. 북핵과 탄도미사일은 미국이 난리치고 있으니 우리는 남북관계를 어떻게 발전시킬지 확고한 비전을 가져야 하겠지요. 물론 북한과 말돌리지 말고 허심탄회하게 논의하는 것도 필요하구요. 근데 이상하게도 아무도 그 이야기는 하고 있지 않다는게 신기합니다. 둘다 민주주의 국가를 표방하고 있지만 사실상 북한은 왕국이나 다름 없습니다. 몇몇 분들이 연방제 통일 같은 귀신 씨나락 까먹는 소리 하시는데, 그말은 한국에서 세금 거둬서 회수가 불가능한 북한에 주겠다는 이야기 밖에 안됩니다. 같은 정체로 통일한 독일도 이문제로 아직도 동서독 간에 사이가 좋지 않지요. 아니면 예멘처럼 통일하고 피터지게 내전 벌이는 사례도 있구요. 이 점도 현재 운전자론이 가진 맹점입니다. 운전을 하려면 목적지가 분명해야 하는데, 지금 목적지는 모르겠고 일단 핸들잡고 가다보면 나오겠지~ 하는 수준이니까요. 사실 저는 수령님 영도로 들어가든 민주주의 통일국가가 되든 상관 안합니다. 어떤 쪽이든 그게 대다수 국민의 뜻이라면요. 싫으면 이민가야죠.

      그리고 한국과 미국의 대북정책이 같이 가려면 결국 둘중 하나입니다. 미국이 대북제재를 완화하던가, 한국이 미국의 대북제재에 동참하던가 둘중 하나지요. 정황상 가능성은 한국의 대북제재 동참이 더 높은거 같은데, 오히려 현정부는 지금 대북투자를 과감하게 추진하겠다고 하니 세컨더리 보이콧을 맞았다는 유언비어 따위가 돌만한 좋은 환경이 만들어졌지요. 하지만 미국의 정책변화가 없는 상황에서 지금 정부가 기업들 독려해서 북한으로 한발 더 나아가려 한다면 미국이 시범케이스로 한놈 조지는 사태는 절대 일어나지 않는다고 장담할 수 없습니다.

      두번째 질문은, 간단히 답변하겠습니다. 영원한 적도 영원한 우군도 없습니다. 미군은 한국주둔의 전략적 가치가 없다면 주한미군을 철수할 겁니다. 한국이 주한미군 부담금을 100% 내면 또 모를까.. 우리도 중국편에 서는게 더 유리하다면 얼마든지 그럴 수 있습니다. 하지만 보통 싸움나면 더 쌘 쪽 편에 서는 것이 가장 현명한 전략이라고 생각합니다..^^

    • Spitfire 2018.11.05 19:25  댓글주소  수정/삭제

      로이드/ 일본의 재무장은 언젠가는 되겠지만 미국이 허허 웃으면서 쉽게 시켜주지는 않을겁니다. 일단 일본이란 나라의 저력을 미국이 모르지 않습니다. 2차대전 패망하고 40년도 안되서 미국이 두려워할만큼 경제를 성장시켰습니다. 플라자 합의 안 맺었다면 미국이 지금 일본을 꼬봉 다루듯 함부로 못했을 수도 있지요.

      그리고 일본이 가진 야심을 미국이 모르지 않습니다. 다시 패권국가가 되고싶은 야망이 아직도 밑바닥에서 꿈틀대고 있지요. 그래서 한반도에서 전쟁이 일어나거나 함부로 주한미군 철수를 이야기 하는 것은 일본의 재무장을 앞당길 수 있어서 위험하다고 생각하는 것입니다. 나름 지한파인 일본 친구가 물어본 것 중에 제일 소름끼치는 게 "한국은 왜 북한을 무력통일할 생각을 안하는거야?" 였습니다. 한반도에 전쟁이 나면, 일본은 자위권을 빌미로 보통국가가 되고 재무장 할 수 있거든요.

    • 타이라 2018.11.07 13:51  댓글주소  수정/삭제

      위 댓글을 보지않고 나시카님 본문만 봤다면 나시카님 본문 글 그대로 믿어버리겠습니다. 이거 무서운데요..
      나시카님도 그 정도는 다 읽어보시고 분석하셨을것 같은데 모르고 쓰신건지 아니면 정치적신념으로 쓰신건지 궁금해집니다.
      싫어하는 정당이 있을뿐이라는 말에 저는 후자 같습니다만..

  12. 최홍락 2018.11.04 20:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    역시 nasica님이 던지신 떡밥이 어디 안가네요. 사람 낚으시는 어부라고 불러드려야 할지...

    52시간 근무제나 최저임금 대폭 인상은 분명히 서민들을 위한 제도입니다.라고 하셨는데 정확히 얘기하자면 동의하기는 어렵습니다. 52시간 근무나 최저임금의 인상은 인간이 경제활동에 있어서 삶의 질이 어느정도 보장되어야 한다는 제도이지, 어려운 사람을 도와주는 제도로 쓰기에는 부족함이 많은 제도라고 봅니다. 물론 모든 경제 문제의 원인이 최저임금과 52시간 근무제가 원인이라는 식으로 가볍게 결론을 내리는 지적 게으름은 당연히 비판받아야 마땅한데, 최저임금의 급격한 상승이라던가 52시간 근무의 급격한 도입이 경제 주체의 심리에 부정적인 영향을 준다는 점은 확실히 지적되어야 할 것입니다.

    최저임금은 가이드 라인입니다. 이것은 어떠한 노동이든 이정도의 가치는 누릴 수 있어야 한다는 가이드라인입니다. 사실 한국이 급격하게 성장하면서 단순노동이나 힘든 육체 노동에 대해 그 가치가 이전에 비해 많이 천시되는 부분이 있는 것이 사실이잖습니까. (오래된 유교적 전통 덕분인지 모르겠지만...)최저 임금의 상승은 단순 노동을 하는 사람이라도 사회적으로 이정도 가치있는 일을 하는 것이다라는 것을 나타내는 가이드 라인으로서 그 역할은 충분히 할 수 있다고 봅니다. 다만 문제는 이게 과연 효과있는 정책이냐는 겁니다. 소득주도 성장으로서 최저임금 상승을 간판으로 걸었다면 그건 욕먹어도 한참 먹어야 하는 거지요. 이는 높이뛰기 선수한테 충분한 영양(재정지출이든 규제 혁파든 정부가 쓸 수 있는 모든 종류의 부양책)이나 훈련 방법(생산성을 향상시킬 수 있는 정책)의 개선 없이 허들(최저임금 가이드라인)만 높여놓은 건데, 그렇게 되면 기록 향상이 이루어질 수 있을까요? 그래서 많은 전문가들이 제발 EITC(근로장려세제)를 확대하고 최저임금 상승보다 미준수 사업장 단속에 더 신경쓰라고 외치는 게 바로 그런겁니다. 그들이 적폐라서가 아니라 진짜 필요한 정책이 바로 이런거니까요.

    주 52시간 근무제에 대해서는 전 나쁘게 생각 안합니다. 아니 더 필요한 제도라고 생각하는 이유는 바로 근로 환경의 개선을 통한 생산성 향상 및 안전 문제입니다. 개인적인 경험에서 나온 건데, 과거 해외 사업장에서 근무할 때 3, 4년전에는 그 사업장은 일요일을 격주로 쉬었습니다. 그러니까, 1주일에 7일 또는 6일을 근무했다는 거죠. 그러던 것이 전년도에는 일요일 근무가 사라지고, 토요일도 조기 퇴근을 하게되었습니다. 생산에 차질이 있었느냐, 오히려 생산성이 개선되고 사업장에서 벌어지는 안전사고가 감소했습니다. 당연한 것이 매일 근무에 야근에 지친 육체로 근무를 하려니 생산성이 말도 안되게 낮아지고, 그러다가 안전사고 발생하면 현장은 작업이 중지되고 하는 악순환을 어느정도 해소할 수 있었거든요. 또한 쓸데없는 보고와 회의가 업무의 주된 부분을 차지하다 보니 근무시간을 제대로 효율적으로 쓴 것도 아니었습니다. 경제 이론적으로야 투입된 노동력만큼 생산이 따르는 게 맞는거긴 한데, 그게 생산성을 박살낼 수준이라면 그건 개선되어야 할 필요가 있는 것이지요. 물론 이는 제조업의 경우에 있어서 이렇다는 것이고 돌로레스 님이나 Reinherdt님이 다른 경험을 가지고 말씀하신다면 (추가 고용에 대한 부담 등, 솔직히 일자리 나누기로 대응한다는 발상은 좀 구리기도 하고 최악일 수 도 있습니다. 그렇다고 해외로의 사업장 이전이라...경험한 사람 입장에서는 좀 뜯어말리고 싶고요. 이건 그냥 지뢰밭으로 들어가는 거나 다를 바 없어서...) 그건 또 그것대로 생각해야 하고요.

    중요한 것은 두 제도가 정착되려면 사회나 산업 전체가 총체적인 생산성을 끌어올리는 방안을 고려해야 한다는 것입니다. 상술했듯이 쓸데없는 회의를 줄이고, 보고 체계를 줄이는 등 업무 스타일의 개선이나 근로자들의 평균 출퇴근 시간을 절감할 수 있도록 교통 인프라를 확충한다던가, 무능한 관리자들이 중간에서 보고체계를 확대하고 자신의 지대를 늘리는 등의 행위를 하지 못하도록 노동 시장 경직성을 제거한다는가 하는 여러가지 생산성 향상을 꾀하는 비전을 제시해야 하는데, (이것이 가장 잘된 케이스가 싱가포르라고 알고 있습니다. 물론 도시국가에서의 정치적 결정이 한국과 같이 큰 나라의 정치적 결정 과정에 비해 훨씬 빠를 수 밖에 없다는 점은 감안되어야 합니다.) 지금의 정부는 그냥 정책을 내다 던지는 식으로 하는 것 같아요.

    0_-/ 갱제학도라 하셔서 찔려서 답을 써봤습니다.

    저같은 경우는 갱제학과가 어문계열이나 신문방송학과 경영학과에 비해서 입시 커트라인이 낮았기 때문에 그 사람들에 비해 우월의식을 가진 적은 없었던 것 같습니다. 공대나 자연대 친구들은 수학에서 밀렸고, 인문대 친구들은 말빨이나 글빨이 비교도 안되게 세고...법대는 뭐 그냥 앨리트죠.

    그렇다고 갱제학이 사회에 해악이나 끼치는 류라고 보신다면...좀 그건 변호좀 해야겠습니다.

    신문지상에 나오는 경제학자들이 비난받아야 한다고 생각하시는 이유가 단순히 현 정부에 대해 반대만 해서, 덮어놓고 비난만 해서라고 생각한다면 그건 정말 한참 잘못 짚으신겁니다. 이분들 하시는 정부 정책에 대한 얘기는 예나 지금이나 한결같이 똑같은 내용이었어요. (구조 개혁해야 한다. 정부 규제 혁파해야 한다.) 근데 왜 지금만 문제가 되느냐? 지금은 언론들이 여과없이 쓰기 때문 아닐까요? 그 이전에는 아예 그런 내용이 있다라는 거 자체가 보도가 되지도 않았고요.

    "우리는 너무 변수가 많아 평가할 수 없어" 이 ㅈㄹ 하는게 무슨 학문이라고 설쳐대는 건 어느 학문이나(특히 사회과학) 마찬가지 아니던가요? 주어진 사회 데이터를 가지고 과거에 있었던 사례를 분석하여 원인과 결과 또는 효과를 분석하고, 수많은 변수들을 감안하되 그중에서 가장 중요한 독립변수와 종속변수 및 연관성을 나타내는 것이 연구의 기본적인 틀 아니냐 이 말입니다. 그래서 하나의 현상에 대해서도 명확한 결론이 나는 사회과학이란게 별로 없어요. 오죽했으면 100년전에 일어난 대공황 원인 및 정책효과 가지고도 지금까지 결론이 안났겠어요?

    물론 그 자리에 앉아있지 않은 학자들이 꼰대질하는 것처럼 보일 수도 있을거에요. 하긴 공자도 부재기위 불모기정(不在其位 不謀其政)이라고. 기위其位. 그만한 자리에 올라서지 있지 않다면 기정其政. 그 정치를 논하지 말라.고 얘기한 적도 있죠. 그게 개인 입장에서는 어쩌면 무책임한 것보다 현명할 수 있어요. 그런데 우리 사회가 지금 그와 비슷한 사회로 가는게 맞는건가요? 기위其位에 오르지 않는 이상은 입을 털 수 없었던 사회 vs 토론과 공론의 장에 나갈 수 없었던 사회로 가느냐 시민인 이상 공적인 토론의 장에 나와서 입을 털 수 있었고 자신의 견해가 참이기만 하면 모두 받아들여질 수 있고 더 나아가 진리의 객관성과 보편성을 추구할 수 있는 사회라... 이건 확실히 어디로 가야할 지 답 나온 것 같은데요.

    블루팀/ 비민주적 국가가 군비경쟁에서 우위에 설 수 있다는 생각은 참 오래된 오해인 것 같습니다. 태평양 전쟁 전에 미국에 대한 일본 군부의 망상도 그렇고, 걸프전 이전에 이라크가 미국에 대해 가졌던 생각도 그렇고...중동의 민주국가 이스라엘은 왕정과 독재 국가 틈바구니에서 잘 버텨내는걸 보면 이건 그냥 깨져야 할 오해가 되야 할 것 같네요.

    돌로레스/ "저는 그런 인문학 싫어합니다. 참고로 7-80년대 인문사회학, 특히 좌파쪽 영향 받은 인문학 공부한 사람들이 보이는 편향이 있어요. 그건 걸핏하면 세뇌론 들이댄다는 겁니다."
    저 그런 인문학 좋아합니다. 경제사도 보고, 세계사도 관심 많습니다. 특히 전쟁사는 경제나 과학 발전사를 이해하는데 많은 도움이 되고요. 학교 다닐 때 후회한 것이 국제정치학이나 철학 과목을 많이 듣지 못한 것이지요. 아까 언급한 갱제학자 님들의 학위를 Ph. D라고 하는데 Philosophy Doctor Degree라는 뜻이지요. 그렇다면 돌로레스 님은 그냥 상아탑 안에 있는 교수님들에 대해 비하를 하시는 것인지 좀 궁금해집니다. 뭐 저같은 이는 좌파로 여기실지도 모르겠지만...

    Reinherdt/선제적 구조조정 말씀하시는데, 그거 총론적으로 맞는말이긴 한데, 이게 각론으로 들어가도 그렇게 쉬운 문제인지 모르겠습니다.
    경영학이나 경제학 한 사람들이 조선, 철강, 자동차 같은 사양산업 정리하고 첨단산업 육성해야 한다고 하는데, 이 사양산업이라고 하는 업종들이 경쟁력이 장난이 아닌지라...수출 상위 업종들 살펴보면 반도체 제외하면 조선, 자동차, 제철, 화학 등인데, 과연 구조조정을 해서 경쟁력을 확보해야 할 산업이 맞는 건지 의문입니다. 일본 조선업이 예전에 강력한 구조조정을 했다가 지금은 벌크선이나 소형탱커 위주로 중국 조선소와 경쟁해야 하고 LNG선 같은 고부가가치 선박은 한국이 전세계 점유율 80%를 차지하는 것을 멍하니 바라봐야 하는 현실은 구조조정의 필요성은 그냥 당위성으로 그치게 만드는 것 같습니다. 구조조정 문제와 별개로 컨설팅 업계 계셔서 이런말 드리기 좀 미안합니다만 LG전자와 맥킨지 컨설팅의 잘못된 만남을 생각해보면 기업의 부침과 산업의 발전이라는게 참 정의 내리기가 힘든 부분이지요.

    • reinhardt100 2018.11.04 21:15  댓글주소  수정/삭제

      아..선제적 구조조정이라..

      제가 말하는 선제적 구조조정이라는 것은 산업 합리화적 측면보다는 생산성 혹은 효율성 증대를 위한 선제적 구조조정의 측면을 좀 더 강조하는 편입니다.

      제 세부전공이 중앙은행법이다 보니 아무래도 굉장히 거시적인 측면을 중시할 수 밖에 없습니다. 따라서 산업합리화류의 구조조정 그 자체에 대해서는 상당히 신중한 편으로 갈 수 밖에 없습니다. 이거 통화정책이나 중앙은행법에서 건드리기 쉽지 않거든요. 제가 잘 알지도 못하는 분야 함부로 이야기 못하겠더라고요.

      저도 최근에 컨설팅 업계에 발을 막 들여놓았지만 정말 욕이란 욕 있는대로 다 나옵니다. 학교 같으면 이따위로 쓰면 그냥 죽빵을 갈겨버릴 수준인데도 밀어붙이는 거 보고 기가 막힐 수준입니다. 오죽하면 제가 이 바닥 있으면서도 '컨설팅 한 70%만 신뢰해도 꽤 신뢰할 것이다.'라고 할 결론 내릴 정도로 화가 날 정도입니다. 잘 말씀해주셨습니다. 다만, 일 배우는게 빠르고 절 처음으로 뽑아준 본사에 대한 의리가 있어서 당분간 의탁하려고 합니다. 그리고 절 뽑아준 본사 이사님한테는 은혜를 갚으려고도 생각하고 있습니다.

    • 돌로레스 2018.11.04 23:15  댓글주소  수정/삭제

      최홍락/ 저 인문학도 비스므레한거 맞는데요...비스므레하다고 표현한건 진작에 탈출하여 현재 밥벌어 먹고 사는 분야는 인문학과 100만년 쯤 떨어져있는지라...

      내가 인문학과는 아주 거리가 멀게 글을 쓰나....

      위악적으로 쓰긴 했지만 어떤 부류의 인문학을 아주 싫어하는 건 맞습니다. 물론 존경하는 인문학자도 있습니다. 얼마전 돌아가신 서울대 김윤식 같은 어른...이 분이야 그 성실성과 집념에서 인간의 영역을 진작에 뛰어 넘으셨고...그외도 많습니다. 좋아하는 해외학자들도 꽤 많고...대표적으로 푸코.

      그런데 아래 부류의 인문학은 아주 싫어합니다...정도를 넘어 한국 사회에 해악을 끼치고 있다고 생각합니다...

      저처럼 삐딱한 과거 혹은 현재의 인문학도들이 모이면 하는 소리가 있습니다.

      맋시즘이든, 포스트모더니즘이든,페미니즘이든,생태주의든 뭐든 한국에 들어와 정착하는 순간 유교 이념 비스므리해진다고...

      그런 맥락에서 싫어하는 인문학 부류...

      1) 앞에 이야기한 대로 걸핏하면 세뇌론, 혹은 아류 세뇌론 들이대는 알고보면 인문학도 제대로 모르면서 인문학으로 남들의 주체성을 무시하는 부류들.

      이거 알고보면 80년대 맑스 레니니즘이 속류화되고...까놓고 말하면 거기서 학습이 정지된 인간들이 즐겨 사용하는 전가이 보도입니다. 써보면 아주 짜릿합니다. 내 말 안듣는 인간들은 세뇌되서 주체적으로 사고 못하는 봇들 같은 놈들이야...아, 난 허위이데올로기로부터 벗어나 깨어있는 선각자....

      선각자란 말에서 알수 있듯 속류 좌파 개똥 철학과 유교 이념의 결합.

      사실 맑시즘의 진정한 가치는 사물과 사람을 동등한 층위에 놓고 객관적 관찰의 대상으로 선포했음에 있음에도 말입니다...이런건 안드로메다로...(사실 맑시즘의 저런 특징은 좌우를 막론한 당시 시대 정신이기도 했고...)

      (참여정부때 노모씨, 이대 모교수 등이 노무현 쉴드 친답시고 함부로 세뇌론 들먹이다 열라 욕먹고 퇴장하면서 정치권에선 나름 조심하긴 합니다...)

      두번째 부류. 역사의식이니 뭐니 떠들지만 알고보면 국뽕류. 위의 부류들이 상대적으로 듣보잡들의 허위 자부심을 대변한다면. 이건 나름 네임드들의 흥행용. 그런데 현 정부에서 도종환 장관이 국뽕류 옹호하려는 기색을 보이자 전국의 국사과 교수들 기함하는 사태가 나기도 했죠. 지금도 국사과 교수들, 이 걱정 많이 합니다. 국사과 교수들이 국정 교과서 사태 터지면서 박근혜라면 이를 가는데도 이 문제에 대해선 정말 우려 많이 합니다...

      말 나온 김에 국정 교과서 야그...이게 박근혜의 대표적 뻘짓인데...검인정 교과서, 소위 좌빨이네 우빨이네 하는 검인정 교과서...실제로 읽어보면 일반인들은 거의 차이 못느낍니다...그게 그럴 것이 열몇 단계에 걸쳐 국사과 교수들이 심의...아무리 필진들이 빨빨 거려도 국사과 교수들이 검증되지 않았다며 커트... 이랬던 건데 국정교과서 한다고 나서니 국사과 교수들 자존심을 팍팍 긁어버렸죠.

      재밌는건 박근혜도 제가 싫어하는 부류의 인문학 정신을 참 많이도 들먹였다는 겁니다. 걸핏하면 인문학으로 인성 공부를 시켜야 하네...역사 의식을 함양해야 하네...아놔 그런건 인문학과 거리가 멀어도 아주 멉니다..

      문제는 그런 인성교육이니 이념이니 뭐니 떠드는, 슬로건 류의 인문학이 대접받는다는 거...엄밀한 학적 태도로, 후학들에게 자료라도 한장 더 얹어주겠다는 학문적 성실함은...의외로 많습니다만...이 사람들이 대접 못받는...

      세번째로 싫어하는 인문학, 인문학이 뭔 학문의 왕이니 사람답게 사려면 인문학을 해야하네, 경제학이니 공학이니 현실의 돈문제 다루는건 천한 학문이고 인간을 타락시키네 어쩌네 떠드는, 지극히 속물적이고 학문적으론 게으르며 결과적으로 보면 한국의 이성 및 근대성 지수를 절반으로 깍아내려 막대한 악영향을 끼치는 인문학.

      이런 인문학이 판을 치니 안악히 같은 사태도 터지고...(과학은 비인간적이야...글고 현대 과학은 사기일 거야...이런 말도 안되는 믿음들이...)

      모 여성학자는 갠지스 강에 콜레라를 치료하는 신비의 성분이 있다고...그래서 갠지스 강에서 목욕하고 사는 인도인들은 생태학적으로 이상적인 것이다...아, 신비의 성분 못믿겠다고? 그걸 나한테 왜 물어? 있다는건 확인됐으니 과학자들이 할일은 가서 증명하는 거얏!!!

      아무튼 이 세부류 인문학 싫어합니다. 우리 삶에 막대한...까지는 과장일지라도 악영향을 끼치는 기생충 같은 거라고까지 생각할 정도...

      저도 역사 좋아합니다. 그러니 여기 들락거리죠. 오히려 우리나라에서 정말 필요한 교육이 세계사 같아요. 국뽕 정신 되살려 국사만 강조하는데...

      인문학에서 늘 하는 이야기 중에 하나는 자신을 비춰볼 대상이 없으면, 즉 즉자적 상태로는 유아에서 못벗어난다입니다..

      세계사의 전반적 흐름 속에 한국의 역사를 비교해보는 훈련을 해야 하는데...

      현실은....

      망한 명나라 제사를 몰래 지내며 청나라에 정신 승리하던 조선시대의 재판 같은....

      오늘 정말 떡밥 제대로 낚였네요.

    • Spitfire 2018.11.05 00:32  댓글주소  수정/삭제

      최홍락/ 말씀하신 내용에 동의합니다. 최저임금이나 52시간 근무제나 제도 자체는 절대 나쁜 것이 아니라고 생각합니다. 하지만 이걸로 경제성장을 이루겠다는 생각은 경제를 배우거나 경제활동을 해본 입장에서는 실소가 나올 뿐이지요.

      백방으로 노력해도 고용이 늘지 않는 이유는 한국 노동시장의 경직성 때문이 아닐까합니다.. 그놈의 고용보장 때문에 비정규직도 엄청나게 늘어났고, 고용주가 정규직을 뽑는데 신중을 기한다고 생각합니다. 하지만 아무리 고용상황이 최악을 달려도 고용유연성은 절대 풀지 않겠지요. 지지기반이 있으니까요.. (근데 주요 지지기반인 민주노총 산하 귀족노조 공장 노동자들이 52시간 근무제 실시하면서 수입에 엄청난 타격을 입은 건 아이러니라 해야할지..)

    • 최홍락 2018.11.05 14:36  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스/ 그런 인문학팔이들이 많은게 현실이긴 하죠. 최진기, 강신주, 이덕일, 김진명, 이지성 등등 샐 수가 없네요. 인문학팔이들은 인문학팔이대로 걸러야 하는건 맞는데, 사례로 언급하신 안아키 사태와 같은 비이성적인 익숙하지못한 상황을 접한 공포에 사로잡힌 것이지 여기에 평소에 꼴보기 싫다고 인문학 운운하는 팔이들을 엮은 것도 무리수고 인문학이 한국의 이성 및 근대성 지수를 마비시킨다는 말씀은 위에서 언급한 바와 같이 남들 가르치려는 사고가 은연중에 튀어나온 것처럼 보입니다. 보기에 따라서는 한국의 인문학은 인문학팔이들 때문에 필요없다는 식으로 비쳐지기도하고요.

      Spitfire/ 노동시장의 경직성은 한국 산업의 특성, 근로 현장의 문화, 사실상 섬나라에 가까운 한국의 특성이 녹아나온 결과라 법의 개정, 행정 명령같은걸로 해결하기 어려운 측면이 있네요. 자동차, 중공업, 화학 같이 주력 수출산업 특성상 대규모 생산직 노조가 힘을 쓰기 좋은 환경도 그렇고, 빈약한 사회안전망과 더불어 과도한 임금격차 내지는 투자와 생산성 격차로 인해 해고의 문턱을 높이게 만드는 상황도 그렇고...업무의 노하우나 암묵지가 조직의 역량으로 승화되지 못하다보니 회사 입장에서도 극단적인 상황 아니면 해고를 선택하기 힘들고ᆢ

      그래서 노동시장 경직성을 해소한다는 것은 우리가 가진 주무기를 심하게 얘기하면 해체하는 수준까지 가지 않으면 달성하기 어려운 과업입니다. 달성하긴 해야하는데 '이게 해결되면 모든게 해결될거야.'가 아니라 '이게 되면 다른 문제가 매우 커질 수 있는데 그래도 장기적으로 봤을때 해야해.'라는 다짐으로 해야하는거지요. 자칫하면 노동의 경직성과 함께 기존에 가진 경쟁우위도 희생될 수 있다는겁니다. (제3세계의 경우 임금도 싸고 영어는 되는 용접공이 거기서 계속 경험 쌓는게 아니라 4년 단위로 더 높은 임금을 주는 다른 분야로 이직하다보니 회사 입장에서는 미숙련 인력만 남아 생산성 향상이 안된다는 예가 있지요.) IMF때 구조조정은 진짜 다른 방법이 없어서 죽기 아님 살기다 식으로 원웨이로 밟은게 운좋게 먹힌거라고 보고요. 진짜 살가죽 도려낸다는 심정으로 해야한다는거. 그게 문제죠. 다같이 살가죽 도려내는거고 경우에 따라선 출혈과다로 이어질 수 있으니ᆢ

    • 돌로레스 2018.11.07 22:49  댓글주소  수정/삭제

      최홍락/ 인문학 자체는 그냥 인문학일 뿐이예요. 자연과학, 사회과학 그런 것과 그냥 똑같은 겁니다. 다른 건 도구학문이고 인문학만 인간 자체를 탐구하는 학문 중의 학문이다? 이런 소리 해외나가 하면 별 ♪♫♬♬ 다보겠네. 이렇게 쳐다봅니다. 우리나라에서나 통하는 개소리죠.

      제가 문제 삼는 인문학은, 인문팔이는 물론이거니와 전근대성을 자연과학에 대항하는 인간학으로서의 인문학으로 착각하는 경향이예요. 맑스든, 누구든 자본주의보다 중세 봉건 사회가 더 인간적이고 공동체적이라 좋다고 안했어요. 그런데 우리나라에선 희한하게도 과거엔 공동체가 살아있어서 인간이 살기 좋았는데 자본이 다 해체해서 인간이 야수처럼 된다...뭐 이런 개소리들이 인문학의 탈을 싸고 횡행하고 다닙니다.

      안악희도 그래요. 이게 서구로 대입해서 이야기하면 아리스토텔레스 시절 사혈론을 오늘에 되살려 보겠다는 거랑 비슷한 겁니다. 그거에 수많은 애엄마들이 낚여서 비극이 탄생했죠. 독일도 백신 접종 거부한 엄마들이 있어서 문제됐는데 독일의 경우엔 아이의 건강권 침해라고 해서 정부가 강제로 백신 놨습니다. 우리나라는? 아이는 부모 소유란 유교 관념 덕에 그냥 넘어갔죠.

      생각보다 유교 전근대성이 대한민국엔 많이 남아있습니다. 하다못해 5급 공무원 승진자의 임명장을 붓으로 쓰는 공무원이 아직도 남아있습니다. 그냥 인쇄해서 주면 '아니 대대로 급제는 가문의 영광인데 이게 말이 되냐'고 항의합니다.

      그리고 상당수 인문학, 특히 젊은 학자들은 나름 치열하게 학문 하는 분위기지만 노땅들 중심으로 위에 이야기한 전근대성 인문학이 지들 비위에도 맞고 이익에도 맞으니까 그냥 팔아먹고 있는 겁니다...대중적으로도 잘 먹혀요...어릴 적부터 보아온 유교적 세계관과 잘 부합하니까...

      마지막으로 세뇌론은 엘리트주의라 문제되는게 아닙니다. 아예 타자성을 철저히 부정하기 때문에 파시즘적이라고 하는 겁니다.

      영국의 노동자 귀족 계급이 서로 "저 재수없는 귀족 놈들", "저 천박한 노동계급 놈들" 이러고 욕하지만 그 욕에는 그나마 상대가 나름 주체라는 인식이 깔려있습니다.

      그런데 세뇌론은 그게 아닙니다. 상대는 그냥 무뇌아예요. 동정과 경멸의 대상이예요. 천박하고 속물스럽고 이런게 아닙니다. 상대는 스스로 생각하고 판단하는게 아니라 누군가에게 주입되어 주체적으로 사고하고 행동할 수 없는 존재라는 겁니다.

      그래서 영국에선 근대 이후 귀족과 노동계급 사이에 학살이 안벌어졌지만... 독일, 소련, 캄보디아, 중공에선 대량 학살이 벌어진 겁니다. 주체적으로 사고하는 존재가 아니라 뭔가에 주입돼서 벗어날 줄 모르는 존재...그러니 하방이니 뭐니 기회를 줘서 가르쳐(?) 보지만 그럼에도 안고쳐지면 인간 자체가 아니니 감염을 막기 위해 처단...이렇게 가는 겁니다.

      충고는 고맙습니다만 인문학의 현황이나 이런 거에 대해선 저보다 잘 모르시는 것 같습니다...

  13. 알타리무 2018.11.04 23:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지금 제가 반말을 했다고 지워졌는데..
    뭐 큰유감은 없고 저랑 비슷한 의견을 개진한분이 많아서 딱히 쓸필요도 못느끼지만.

    진짜 궁금한게 한가지 있습니다.
    "왜 문재인을 금괴왕이라고 부르면서도 귀걸이아빠라고는 안부르죠?"

    저는 정말로 문빠들이 일종의 종교에 빠져있다고 생각합니다.

    "그러면서 꼭 나오는, 이제는 진부하다 못해 냄새까지 나는 상투적인 표현이 '지옥으로 가는 길은 선의로 포장되어 있다'였습니다. 서민들에게 잘 해주려는 의도는 알겠으나 그래봐야 다치는 것 서민 뿐이니 그냥 현체제 그대로 살자는 것이 보수 언론들의 선동질이었지요.
    현 정권에서 추진하는 52시간 근무제나 최저임금 대폭 인상은 분명히 서민들을 위한 제도입니다.
    ============================================================================="

    현정권에서 추친하는 52시간 근무제나 최저임금 대폭인상은 분명히 서민들을 위한제도이다라는 말은 주장입니다.
    주장이 있으면 근거가 있어야죠.
    근거를 댈수 있습니까? 근거없는 주장은 맹목적믿음에 대한 고백아닌가요?
    만약 근거가 일리가 있다면 저는 제 믿음을 바꿀용의도 있습니다.

    "현정권에서 추친하는 52시간 근무제나 최저임금 대폭인상은 분명히 서민들을 위한제도이다"라는 주장의 근거를 제시해주세요.
    아마 어떠한 형태로든지 답을 못하시지 않을까 싶습니다.
    그냥 종교적인 믿음에 불과하니깐요.


    • 알타리무 2018.11.04 23:46  댓글주소  수정/삭제

      "지옥으로 가는 길은 선의로 포장되어 있다-하이에크"의 말이 지겹다면 다른 말을 들려드리지요.


      " 이세상을 천국으로 만드려는 시도는 결국 세상을 지옥으로 만들고 말았다. - 칼 포퍼"
      이사람은 열린사회와 적들이라는 책을 쓰신분이고, 여기서 열린이라는 말은 나중에 열린우리당의 당명을 만드는데 쓰입니다.

    • 알타리무 2018.11.04 23:59  댓글주소  수정/삭제

      그리고 좋아하는 정당이 없고 혐호하는 정당이 있다라...

      그러니까 나시카님이 정치에 관심을 두는 것은 혐호감에서 비롯된것이네요.

      혹시 서민들에 대한사랑이 아니라 재벌에 대한 질투심이 나시카님의 모든 정치에 대한 관념의 시작이 아닐까요?
      나는 고생해서 이자리에 올랐는데 쟤는 금수저라서 내가가진 이자리보다 더 높은 자리를 쉽게 차지하네 그런것..

      일부러 시비거는게 아니라, 이런 케이스를 너무 많이 봐서 그렇습니다.
      사랑을 말하지만 본인도 그렇게 믿지만그 근저에는 전혀 다른감정이 있는 경우를 많이 봐서..

    • 알타리무 2018.11.05 00:07  댓글주소  수정/삭제

      남들은 심리학 이야기 꺼내는 저를 이상하다고 생각하겠지만,

      근거를 제시 못하고 계속 주장만 반복하는 사람에게서는 학문이 아니라 종교를 찾을수가 있습니다.

    • 최홍락 2018.11.05 03:39  댓글주소  수정/삭제

      댓글 하나로 자신의 생각을 정리못하면서 남 비하하는걸 사과하지도 않고 자신이 한게 시비거는게 아니라고 주장하는건 그냥 요새 나오는 강력범죄 용의자들의 주장 또는 심리와 뭐가 그렇게 다른건지ㅉㅉ

    • 아즈라엘 2018.11.08 15:22  댓글주소  수정/삭제

      썩은무는 안온다고 해놓고 허구헌날 쳐 기어들어오네요

    • 아가아야해써 2018.11.13 12:41  댓글주소  수정/삭제

      이사람 약간 윤서인과 닮았는데여 쉐도우 복싱 마스터!!

    • 종군기자 2018.12.01 13:51  댓글주소  수정/삭제

      댓글까지 읽을 시간이 없어 댓글보는건 거의 얼마만일지도 모르게 오랜만인데 예전이 그렇게 원색적인 비난만하면서 다른분들과 싸우시고 안들어오신다고 말해놓고 아직도 이렇게 생산적인 토론이 아닌 비난을 하고 계신네요 뭐 그 동안 계속 댓글을 다셨는지 지금이 오랜만에 다시 댓글을 쓰셨는지 모르겠지만 아 물론 알고싶지 않습니다 그닥 제 시간을 쓸만한 흥미로움이란 전혀 보이지 않는 분이니 뭐 본론으로 돌아와서 이 정도로 집요할정도면 정말 대단하긴 한 것 같습니다 시간이 지나면 사람이 변하기 마련인데 똑같은 패턴으로 그저 비판없이 비난만 하고 있으니 이 정도 신념이라니 참 무서울만하네요 무식한 사람이 신념을 가지면 무섭다 처럼요

    • 종군기자 2018.12.01 13:56  댓글주소  수정/삭제

      뭐 이런분이랑 얘기해봤자 시간낭비인걸 잘알기에 그냥 일방적으로 제말만 하겠습니다 본인을 좀 아꼈으면 좋겠네요 이런 의미 따위는 찾아볼 수 없는 글을 쓰기에는 흘러가는 시간이 너무 아깝지 않나 싶군요 이 블로그에 보여준 집착과 의지를 다른 곳에 쓴다면 뭐라도 원하시는 목표에 근접할 수 있다고 봅니다 뭐 어떤 것은 지능이 부족하면 성취하기 불가능 하지만요

  14. nasica팬 2018.11.10 22:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    고시라는 제도가 궁극적으로 좋은 건지 나쁜건지 판단은 보류하겠는데....일말의 장점은 있네요.

    여기 댓글보면 자기가 무슨 석가모니나 예수처럼 진리를 설파한다고 착각하는 분들(단순히 주장을 피력하는 것이 아니라 자신만이 진리고 남을 가르치려는 그런 인간유형+ 헛소리가 들통나면 말돌리거나 반말 찍찍하는 그런 인간)이 참 많은데 고시제도가 그런 분들이 높은 자리에 못 올라가게하는 그런 효과는 확실한 듯..

    개뿔도 없으면서 남의 블로그에서 이렇게 잘난척 온갖 아는 척을 떠는데 저런 인간들이 출세해서 높은 자리에 올라가면 얼마나 가관일가 싶은 그런 인간들이 다행히 '고시'라는 벽을 못 넘는 경우가 대부분이니까 ㅎㅎㅎ

    • reinhardt100 2018.11.11 00:59  댓글주소  수정/삭제

      고시 공부했다가 사정상 때려친 사람이 아니라 그냥 한 명의 학도로써 이야기하는데 고시가 참 좋은 제도입니다. 이건 부정해서는 안 됩니다. 아무리 고시 출신이 관료주의에 쩔어있고 선민의식이 있다고 하더라도 일단은 순환보직이나 직무교육을 통해 어느 정도 업무소양은 일반적인 사람들보다는 확실히 있습니다. 특히 의외로 이거 심각한데 고시출신들이 마치 나라 말아먹는 사람들이라고 착각하면서 자기들 열등감을 표출하는 사람들이 꽤 있는데 이건 꼭 말해주고 싶습니다. '고시 출신들이 정말 노력해서 합격한거고 그 자리 올라가려고 노력했는데 너네는 뭐했냐?'고 말입니다.

    • nasica팬 2018.11.11 01:39  댓글주소  수정/삭제

      대체로 동의합니다

    • 돌로레스 2018.11.11 13:22  댓글주소  수정/삭제

      reinhardt100/ 다른 건 모르겠고 고시 출신들이 유능할 뿐더러 일도 열심히 하는건 인정합니다. 심지어 예전 사시로 변호사된 어느 선배님은 고시에 대해 "젊고 유능한 엘리트를 저임에 부려먹는 제도"라고 이야기하던데 아주 틀린 말은 아닌 것 같다는..ㅎㅎ. 우리나라가 아직도 조선시대 비스므레하다는예로 지금까지 보는게 이런건데...고시출신 많은 집안에 태어나 고시 실패한 뒤 어찌어찌 집안 돈과 배경으로 유학 갔다와 교수된 사람들...뭐 젊은 시절 경험으로 고시는 내 길이 아니었는가베...하고 툭툭 터는 사람들이 많지만 일부는 그때의 열등감으로 열심히 고시 출신 공무원 욕하면서, 고시 출신들이 나라 망친다면서 열심히 시민단체 일도 하고 정치권과 줄도 대면서, 뭐 그런 사람들도 일부 있습니다. 그런 사람들이 대체로 사고를... 이런 경우는 일부지만 고시 출신에 대한 반감들이 의외로 퍼져있죠. 그래서 한국은 여전히 조선시대처럼 관학파와 사림이 싸우는 나라다라고 한탄하는 사람들도 있고...뭐 현정부에선 고시 제도 폐지하고 9급부터 "공평"하게 경쟁하는 제도를 도입하겠네...어쩌겠네 했는데...개인적으로는 오히려 거꾸로 5급 월급 올려주고 인원도 늘리는 대신 모든 공무원들 고용 경직성 완화해야 된다고 봅니다. 나이 50넘어간 고참 공무원들 일하는 거 보면 진짜 내 세금이...

      전직 외교관이자 현직 자영업자인 신상목씨 페북 페이지를 종종 들여다보는데 재밌더군요. 전직 공무원, 현 우동집 사장으로 현정부의 경제 정책에 대한 한탄부터 여야 가릴 것 없이 퍼져있는 공무에 대한 오해...(저도 외교관에게 중요한 건 외국어 구사 능력보다(물론 기본은 한다는 전제입니다만) 보고서 작성 능력이라는건 이분 글 보고 처음 알았습니다)에 대한 분노...등등. 그런데 아니나 다를까 페이지로 몰려와 별 시비 거는 사람들 때문에 요즘 포스팅을 친구로 제한한게 아쉽긴 합니다...

      다만 순환보직...그건 장단점을 좀 따져야되겠더군요. 신상목씨 같은 경우 미국이나 일본, 기타 선진국보면 특정 지역 전문가를 육성한다..가령 한국 담당관은 20년 이상 한국만 담당한 전문 외교관이 있다...그런데 우리나라는 순환보직이라 뺑뺑이 도는데 외교전에서 누가 유리하겠냐는 한탄을 하더군요. 워낙 미국,유럽,일본 등이 인기보직이라 순환보직도 시키겠지만...또 과거엔 부정 비리 등의 우려로 그랬겠지만 순환보직은 좀 이제 부분적으로 바꿔야되지 않겠냐 싶더군요. 공무원과 일할 때 보면 뭐 좀 가르쳐서 알만해진다 싶으면 다른 부서로 이동하는 일을 자주 겪어서 더 그렇습니다만...ㅠㅠ.

    • raa 2018.11.13 21:12  댓글주소  수정/삭제

      개뿔도 없으면서 남의 블로그에서 온갖 아는 척을 떠는 사람들이 많아지긴 했네요. 말씀대로 그런 사람들이 출세할 일은 없는 게 다행입니다. 유능한 사람들은 자기 일이 바빠서 남의 블로그에서 나라가 망하느니 호들갑떨 시간이 없으니까요.

    • Spitfire 2018.11.15 00:22  댓글주소  수정/삭제

      nasica팬,raa/ 그러는 당신들은 얼마나 대단한 일을 하길래 자기 의견 이야기 하는 사람들을 싸잡아서 비난을 하시는지? 최소한 뭐든 이룬 다음에 남을 비난하시길~ 여기서 자기 주장 하는 분들은 최소한 남에게 부끄럽지 않은 수준의 사람들이랍니다. 무식해서 그러는 거겠지만 많이 아는 사람들 존중도 좀 하시고.. 돈 없다고 출세 못했다고 여기서 키워 짓 하지 마시길.. 그건 그나마 언로를 열어둔 나시카 님을 욕되게 하는거니까~

      아직 앞길 창창한 어린 친구들인거 같아 조언을 합니다. (혹여 나이가 많다면 참 불쌍하고..) 최소한 논리라도 좀 갖추세요~ 어디서 욕하는 법은 배워서 뚫린 입이라고 함부로 놀리는데, 막상 직접 만나면 고개도 못들거면서..ㅋㅋㅋ

    • raa 2018.11.15 20:26  댓글주소  수정/삭제

      Spitfire/ 올해 제 부동산 오른 금액이 님이 평생 벌 돈보다 많을것같긴 하지만.. 제가 무식하고 돈 없고 출세못했다고 하시니 받아들이죠 뭐. 계속 댓글들 열심히 쓰시면 여기서는 뭔가 된듯한 기분 느끼실 수 있을테니 힘내시기를.

    • Spitfire 2018.11.15 20:39  댓글주소  수정/삭제

      raa/ 부동산 어디 가지고 계세요? 저도 부동산 하면 그닥 안꿀리는데..ㅎㅎ 얼마나 오르셔서 자랑을 하시는지??

      하긴 요즘 강남좌파가 많아져서 뭐 저랑 다른 의견을 가진 분들도 동네서 많이 보긴 합니다. 근데 그렇게 부동산으로 돈 벌어놓고 부동산 많이 가진 사람 욕하는거 보면 좀 웃기긴 하더라구요~~ㅋㅋㅋ

    • 최홍락 2018.11.15 21:08  댓글주소  수정/삭제

      부동산 오른것도 아는것도 출세할 일도 1도 없으면 여기서 글을 다는것조차 눈치를 봐야하는줄은 몰랐습니다만ㅋ

    • nasica팬 2018.11.17 01:44  댓글주소  수정/삭제

      spitfire/
      님의 근자감에 경의를 표합니다.

      늘 자신감이 넘치는 모습이 보기 좋네요.

      그런데 전에도 말씀드렸듯이 님의 유치한 자랑은 가족들에게나 함이 어떠실지요? ㅎㅎㅎ

    • Spitfire 2018.11.17 03:47  댓글주소  수정/삭제

      nasica팬/ 자랑은 누가 먼저 했을까요? 난독이신가?ㅎㅎㅎ

      하긴 님이 수틀리면 빈정거림으로 일관해서 상대방 어그로 끄는거 뻔한 수법이지요. 또 적당히 꼬투리 잡아서 빈정댈거 잘 알고 있습니다. 이번엔 무슨 말로 웃음을 줄지 기대됩니다. 화이팅!ㅋㅋㅋ

      요새 취직 어렵다는데 열심히 돈벌어서
      부모님 속 좀 그만 썩히고, 얼른 성공해서 세금도 많이 내는 건실한 국민이 되시길 진심으로 기원합니다. 가끔씩 세무조사도 받아서 기꺼운 마음으로 국고에 에 큰 보탬도 되시구요~ 기분 나쁜 일 생겨도 절대 '팬심' 변하지 않길~~~!!!

    • nasica팬 2018.11.17 17:00  댓글주소  수정/삭제

      Spitfire/ 난 님처럼 자랑질 한 적 없는네 ㅋ

      잘난척이 몸에 베신 분이라 다른 사람도 다 그렇게 보는 듯

      남 걱정 마시고 님이나 '나 돈 많고 잘 낫어'라며 타인의 인정과 관심을 갈구하는 정신적 이유기에서 벗어나세요. ㅎㅎㅎ

      평생 영유아로 사실 생각은 아니시죠? ㅋㅋ

  15. 아가아야해써 2019.01.03 08:11  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    한가지 확실한 건

    많은 헬조센 사장이 최저임금을 최고임금으로 주고 있다는거

2018.09.27 20:14

최근 아래와 같이 미국이 문재인 정부의 평양선언 등 남북 화해 모드에 제동을 걸고 있다는 기사가 떴었습니다.



"GP철수, 유엔사 판단받아야"···美, 평양선언 또 제동걸었다


에이브럼스 청문회 "北, 재래식·비대칭 위협 여전"

"남북 평화협정 체결돼도 정전·유엔사 소멸 안 돼,

을지 중단 준비태세 약화, 봄 훈련 계획대로 진행"

군사위원장 "한·미동맹 간격 벌어지고 있어 걱정"


기사 중에는 이런 구절도 있습니다.  


제임스 인호프 상원 군사위원장 대행은 이날 "나는 우리와 동맹 한국과 사이가 점점 벌어지는 것을 우려한다"며 "한국은 북한과 최근 3차 정상회담에서 평화협정에 대한 열망을 담았는데 이같은 사태 발전이 군사동맹에 어떤 영향을 미칠지 불확실하다"고 말했다. 그러면서 "많은 전문가들은 평화협정이 한반도에서 미군주둔의 필요성에 의문을 제기할 것이라고 우려를 표명하고 있다"고 말하기도 했다. 


과연 주한 미군 사령관 내정자 청문회는 이렇게 한국 정부와 미국 정부 사이의 마찰과 갈등에 대한 우려로 가득했을까요 ?  결론부터 이야기하면 전혀 그렇지 않았습니다.  사실 기사 내용도 정작 읽어보면 저 자극적인 헤드라인과는 달리, 담담한 청문회 문답 관련 사실들이 나열되어 있는 정도입니다.  


먼저, 미국의 보수 매체들에서는 이 청문회에 대해 뭐라고 보도했는지 보시지요.  


https://www.stripes.com/gen-abrams-joint-us-south-korea-military-exercises-a-top-priority-1.549099


Gen. Abrams: Joint US-South Korea military exercises a top priority


미군 공식 기관지인 Stars & Stripes 지의 주제는 연례 2차례 수행되던 대규모 한미 합동 군사 훈련을 트럼프 대통령이 지난 6월 싱가폴 회담 이후 중단시킨 그 훈련 중단으로 인해 한반도에서의 군사 대비 상태가 얼마나 약화될 것인가에 대한 우려입니다.  군사위 소속 의원들의 이런 우려에 대해 에이브럼즈 장군은 '정확한 평가는 내가 직접 현장에 가서 해야 한다' 라고 답변했습니다.  한국 정부와의 갈등에 대해서는 전혀 언급이 없습니다.


https://www.voanews.com/a/us-general-abrams-says-suspended-drill-on-korean-peninsula-caused-military-degradation-/4586939.html


US General: Suspended Drill on Korean Peninsula Caused Military 'Degradation'


북미 대화에 대체로 부정적인 입장이었던 VOA(Voice of America)도 마찬가지입니다.  트럼프의 훈련 중단이 군사력 약화로 이어지는 것에 대해 우려할 뿐입니다.


https://www.washingtonexaminer.com/policy/defense-national-security/trumps-cancellation-of-exercises-caused-slight-degradation-of-military-nominee-for-us-forces-korea-says


Trump’s cancellation of exercises caused 'slight degradation' of military, nominee for US Forces Korea says


보수 성향의 정치 매체인 워싱턴 이그재미너도 주한 미군 사령관 내정자가 트럼프에 의한 훈련 중단으로 인해 군사 준비 태세에 약간 저하가 생기는 것을 우려한다고 말한 것을 보도했습니다.  어디에도 평양 선언에 대해 제동을 걸었다던가, 한국 정부와의 마찰에 대한 보도는 찾을 수 없습니다.


대체 국내 언론에서는 어느 해외 언론을 보고 이런 기사를 쓴 것일까요 ?  혹시 저 청문회장에 직접 기자가 찾아 갔었을까요 ?  그 청문회가 일반 대중이나 언론이 직접 참관할 수 있는 자리인지는 모르겠으나, 인터넷 미디어의 발달로 인해 저 같은 일반인도 그 청문회 내용을 그대로 볼 수 있습니다.  바로 아래 site를 통해서입니다.


https://www.c-span.org/video/?451960-1/senate-armed-services-committee-holds-hearing-defense-department-nominations&start=186


이 site에서는 주한 미군 사령관 내정자인 에이브럼스 장군 뿐만 아니라 미해군 남부 사령부(U.S. Southern Command) 사령관으로 내정된 폴러(Craig Faller) 제독에 대한 청문회도 함께 진행된 이 2시간짜리 청문회의 모든 장면이 캡션(기계로 생성된 caption이라 일부 부정확하거나 빠진 부분도 있습니다)과 함께 제공됩니다.  


인호프 상원 군사위원장 대행이 정말 "나는 우리와 동맹 한국과 사이가 점점 벌어지는 것을 우려한다"라고 언급을 했을까요 ?  의장(chairman)인 인호프는 아니고 ranking member인 리드(Reed) 의원의 모두 발언에서 주한미군 사령관이 당면할 문제들을 열거하면서 나오긴 했습니다.





(왼쪽이 인호프 의장, 오른쪽이 리드 의원입니다.)




리드 :

에이브럼스 장군과 그 가족을 환영합니다.  싱가폴 정상 회담 이후 한반도에서의 긴장이 완화되고는 있으나, 트럼프 대통령이 주장하는 것과는 달리 상황은 위태롭고 위험한 상태 그대로입니다.  미국과 그 동맹국에 대해서 북한의 핵과 재래식, 그리고 생화학 무기로 인한 상당한 군사적 위험이 존재합니다.  저는 최대 압박 작전의 추친력이 상실되는 것과 싱가폴 회담 이후 비핵화에 대해 새로운 진전이 없다는 점에 대해 무척 실망했습니다.  합동 군사 훈련 취소로 인해 우리 군대와 동맹군의 대비 상태에 문제가 있지 않을지 염려됩니다.  훈련 중단은 우리 측에서는 상당한 양보였는데 그에 상응하는 북한의 조치는 보지 못했습니다.  에이브럼즈 장군, 저는 당신의 견해와 이런 협상이 일어나는 동안 합동군의 준비 태세 유지에 대해 어떻게 예상하는지 듣고 싶습니다.  마지막으로, 저는 우리와 우리 동맹국인 대한민국 간에 점점 간격이 벌어지는 것에 대해 우려합니다.  대한민국은 세 번의 정상회담을 마쳤고, 남북한 모두 평화 협정에 대한 갈망을 이야기했습니다.  그것이 우리의 오랜 중요 군사 동맹에 어떤 영향을 끼칠지 명확하지 않습니다.  예를 들어, 많은 전문가들이 평화 협정이 한반도에 미군이 존재해야 할 필요성에 대해 의문을 가져올 것이라고 우려합니다.  북한에 의한 미국과 한국과 일본에 대한 위협이 분명한 상황에서 우리 동맹의 힘은 앞으로 오랜 시간 동안 매우 중요합니다.  외교적 진전이 일어나고 있는 상황에서 대한민국과의 동맹을 어떻게 유지할 것인지 고견을 듣고 싶습니다.  (이하 내용은 폴러 제독에 대한 내용이므로 생략)


REED :

LET ME WELCOME YOU AND YOUR FAMILIES, GENERAL ABK -- ABRAMS. GENERAL ABRAMS WHILE TENSIONS ON THE KOREAN PENINSULA HAS BEEN REDUCED SINCE THE SINGAPORE SUMMIT, THE SITUATION REMAINS PRECARIOUS AND DANGEROUS. DESPITE PRESIDENT TRUMP'S ASSERTIONS TO THE CONTRARY, THERE REMAINS A SIGNIFICANT MILITARY THREAT TO THE UNITED STATES AND ITS ALLIES BECAUSE OF THE REGIME'S ARRAY OF NUCLEAR CONVENTIONAL BIOLOGICAL WEAPONS. I'M GREATLY DISAPPOINTED IN THE MOMENTUM THAT THE MAXIMUM PRESSURE CAMPAIGN HAS BEEN LOST AND WE'VE SEEN NO DEVELOPMENTS ON DENUCLEARZATION SINCE THE SINGAPORE SUMMIT. I'M CONCERNED ABOUT THE READINESS OF OUR TROOPS AND THOSE OF OUR ALLIES BECAUSE OF THE CANCELLATIONS OF JOINT MILITARY EXERCISES. SUSPENDING EXERCISES WAS A SUBSTANTIAL CONCESSION ON OUR PART AND I'VE NOT A CORRESPONDING. GENERAL ABRAMS, I WOULD LIKE TO HEAR YOUR REVIEW AND HOW YOU ANTICIPATE MAINTAINING THE READINESS OF THE JOINT FORCES AT THE SAME TIME THAT THESE NEGOTIATIONS ARE TAKING PLACE. FINALLY, I'M CONCERNED THERE'S A WIDENING GAP BETWEEN US AND OUR ALLIES THE REPUBLIC OF KOREA. THE REPUBLIC OF KOREA CONCLUDED THREE SUMMITS AND BOTH SIDES STATE THIRD DESIRE FOR A PEACE TREATY. IT'S UNCLEAR HOW IT WILL AFFECT OUR LONG STANDING AND CRITICAL MILITARY ALLIANCE. FOR EXAMPLE, MANY EXPERTS EXPRESSED CONCERNS THAT A PEACE TREATY MAY CALL INTO QUESTIONS FOR THE NEED FOR THE U.S. TROOPS ON THE KOREAN PENINSULA. CLEARLY THE THREATS POSED BY NORTH KOREA AND THE UNITED STATES AND SOUTH KOREA AND JAPAN. THE STRENGTH OF OUR ALLIANCE REMAINS CRITICAL FOR YEARS TO COME. I LOOK FORWARD TO HEARING FROM YOU HOW TO YOU MAINTAIN OUR ALLIANCE WITH THE REPUBLIC OF KOREA GIVEN THE DIPLOMATICS DEVELOPMENTS THAT HAVE OCCURRED. 


물론 반대의 언급도 나왔습니다.  바로 이어진 의장인 인호프 의원의 발언이 그랬습니다.  


인호프 :

북한의 개발이 진전을 이루면서 무척 무시무시한 상황이었습니다.  돌아보니 카일 의원이 계신데, 카일 의원께서 이 위원회와 상원을 떠나 계신 5년 8개월 동안 우리가 본 것은 북한의 많은 활동들이었습니다.  13번의 성공적인 탄도 미사일 발사를 수행했고, 가장 무서운 순간은 저들이 가지지 않기를 바라던 그런 사정거리를 저들이 가졌다는 것을 분명히 보여준 2017년 11월 28일의 발사였지요.  그러니 지난 오랜 기간 동안 겪은 것과는 다른 상황에 처하게 된 것입니다.  그들의 눈에는 성공이었겠지만 우리에겐 무시무시한 일이었지요.  이제 테스트는 멈췄지만 북한의 미사일과 핵 프로그램은 완성 단계에 있습니다.  핵탄두를 장착한 미사일이 미국 전역에 도달할 수 있으며 그건 심각한 일입니다.  한동안 고조된 긴장 상태였으나 싱가폴 정상회담은 옮은 방향으로 나아간 발걸음이었습니다.  문 대통령과 김정은 간의 최근 회담은 진전이 있다는 것을 보여주었습니다.  그들이 북한에서 만났고 이제 남한에서 다시 만날 것을 이야기하고 있다는 사실은 1년 전만 해도 상상하기 어려운 일이었습니다.  그러니 우리는 많은 진전을 이룬 것이지요.  그런 관점에서, 에이브럼즈 장군, 이 청문회를 좋은 기회 삼아 한반도의 현재 안보 상황에 대해 당신의 견해를 들려주시면 좋겠습니다.  제가 언급한 그런 회담들과 북한과 남한 모두에서 일어난 회담들이 있는 상황에서요.  거기에 대해 장군의 생각은 어떠십니까 ?


INHOFE :

IT'S BEEN SCARY SINCE NORTH KOREA MADE AVANCEMENTS. I LOOK OVER AND SEE SENATOR KYL DURING THE FIVE YEARS AND EIGHT MONTHS YOU WERE OUT OF THIS PARTY. OUT OF THE COMMITTEE, AND OUT OF THE SENATE. WHAT WE'VE SEEN AND THE NUMBER OF THE ACTIVITIES THAT ARE TAKING PLACE FROM NORTH KOREA, IF CONDUCTED 13 SUCCESSFUL BALLISTIC MISSILE LAUNCHES, AND THE SCARIEST WAS NOVEMBER 28th,2017. ONE THAT DEMONSTRATED CLEARLY THAT THEY HAD THE RANGE THAT WE HOPED THEY WOULD NOT HAVE. SO WE HAVE NOW A DIFFERENT SITUATION THAN WE'VE HAD FOR A LOT OF YEARS. THEY HAVE ACHIEVED ONLY SUCCESSES, IN THEIR EYES, THAT ARE SCARY TO US. THE TESTING HAS PAUSED, NORTH KOREA'S MISSILE AND NUCLEAR PROGRAMS HAVE MATURED. THE MISSILES CAN REACH THE ENTIRE UNITED STATES WITH A NUCLEAR BAY NUCLEAR PAYLOAD AND THAT'S SERIOUS. AFTER A PERIOD OF INCREASED TENSIONS, THE SINGAPORE SUMMIT WAS A STEP IN THE RIGHT DIRECTION. RECENT MEETINGS WITH PRESIDENT MOON AND KIM JONG-UN HAVE SHOWN THAT THERE'S PROGRESS. THE FACT THEY HAD THEIR MEETING TOGETHER IN NORTH KOREA AND THEY ARE NOW TALKING ABOUT DOING IT AGAIN IN SOUTH KOREA, THAT'S SOMETHING WE WOULD NOT HAVE ANTICIPATED EVEN A YEAR AGO. SO WE'VE MADE A LOT OF PROGRESS, IN THAT RESPECT. WHY DON'T YOU TELL US, I THINK, THIS IS A GOOD HEARING, GENERAL ABRAMS. YOUR ASSESSMENT OF THE CURRENT SECURITY SITUATION ON THE PENINSULA. THE FACT WE'VE NOW HAD THE MEETINGS I ADDRESSED AND WE'VE ALSO HAD A PRESENCE IN BOTH NORTH AND SOUTH MEETING TOGETHER. WHAT IS YOUR FEELING ABOUT ABOUT THAT?


짐작하시겠지만, 잭 리드(Jack Reed) 상원의원은 민주당이고, 짐 인호프(Jim Inhofe)는 공화당입니다.  야당은 현 정부를 공격하고 여당은 반대로 옹호하는 것은 한국이나 미국이나 흔한 일입니다.   이런 상황에서 야당 의원들의 일부 공격성 발언이 전체 미국 의회의 분위기인 것처럼 말하는 것은 옳지 않다고 생각합니다.


정작 이에 대한 에이브럼즈 장군의 답변은 어떤 것이었을까요 ?  당연히 좋은 말이 일색입니다.  



에이브럼즈 :

의장님, 방금 말씀하신 한반도의 현재 상황에 대해 저는 일시적인 중단 상태이며 한반도에서의 전반적인 긴장 완화(데탕트, detente) 분위기라고 봅니다.  이미 아시다시피 북한으로부터 중대 도발이 마지막으로 있은지 300일이 넘었습니다.  유엔사와 북한 간에 11년만에 처음으로 다양한 레벨에서 고위층간의 대화가 있었습니다.  현재 진행되고 있는 모든 스텝들에 대해 의장님이 묘사하신 것에 저도 동의합니다.  그것들은 중요한 일이고 액면 그대로 받아들여야 합니다.  그와 동시에, 의장님께서도 언급하셨듯이 아직 북한에는 상당한 비대칭 및 대륙간 미사일에 의한 위협이 존재하며 세계에서 4위 규모의 재래식 군대도 유지하고 있습니다.  이들 중 어떤 것도 아직 변한 것은 없습니다.  제 관점은 우리가 현장에서 분명한 시각을 유지하면서 외교적 노력이 계속 되도록 해야 한다는 것입니다.  


ABRAMS :

MR. CHAIRMAN, THE SITUATION ON THE PENINSULA TODAY AS YOU HAVE JUST DESCRIBED I WOULD DESCRIBE AS TEMPORARY PAUSE AND A GENERAL FEELING OF DETENTE IF YOU WILL ON THE PENINSULA. IT'S BEEN OVER 300 DAYS AS YOU NOTED SINCE THE LAST MAJOR PROVOCATION FROM THE DPRK AND THERE'S BEEN SIGNIFICANT DIALOG AT PUT.MULTIPLE LEVELS BETWEEN U.N. COMMAND AND THE DPRK AT SENIOR OFFICER LEVEL FOR THE FIRST TIME IN 11 YEARS. I WOULD SHARE YOUR CHARACTERIZATION THAT ALL OF THE CURRENT STEPS THAT ARE ONGOING ARE SIGNIFICANT AND WE SHOULD TAKE THEM AT FACE VALUE. HAVING SAID THAT YOU ALSO MENTIONED THERE STILL REMAINS A SIGNIFICANT ASYMMETRIC AND INTERCONTINENTAL THREAT FROM THE DPRK AS WELL AS THEY MAINTAIN STILL THE FOURTH LARGEST CONVENTIONAL ARMY IN THE WORLD AND NONE OF THEIR POSTURE HAS CHANGED. MY VIEW WE SHOULD REMAIN CLEAR EYED ABOUT THE SITUATION ON THE GROUND AND ALLOW DIPLOMACY TO CONTINUE TO WORK.


에이브럼즈 :

저는 미군과 한국군 간의 관계는 과거 68년의 역사 내내 변함없이 굳건하다고 생각합니다.  한미 관계, 즉 모두가 철갑을 두른 것처럼 강하다고 하는 동맹의 견고함은 흔들리지 않습니다.  아시다시피  지난 65년 간 믿을 수 없을 정도로 많은 수의 도발과 공격성 행동, 그리고 위기를 견뎌 왔습니다.  한미 동맹은 불과 피로 세례를 받았고 철갑으로 보호되어 있습니다.  저는 그 미래에 대해 전혀 걱정하지 않습니다.


ABRAMS :

I THINK THE RELATIONSHIP BETWEEN THE U.S. MILITARY AND THE REPUBLIC OF KOREA MILITARY IS AS STRONG, IF NOT STRONGER, THAN IT'S EVER BEEN IN ITS 68-YEAR HISTORY. I THINK THE RELATIONSHIP, THE STRENGTH OF THE ALLIANCE, WHICH IS DESCRIBED BY EVERYONE AS IRONCLAD, IS UNSHAKABLE. IT'S WITHSTOOD, YOU KNOW, UNBELIEVABLE NUMBER OF PROVOCATIONS AND AGGRESSIVE BEHAVIOR AND CRISES OVER THE LAST 65 YEARS. IT HAS BEEN BAPTIZED IN FIRE AND BLOOD AND IT REMAINS IRONCLAD. I HAVE NO CONCERNS ABOUT THE FUTURE OF OUR RELATIONSHIP.



하지만 저 위에 언급한 국내 언론 보도의 헤드라인은 '"GP철수, 유엔사 판단받아야"···美, 평양선언 또 제동걸었다'라고 꽤 자극적으로 되어 있습니다.   정말 그런 발언이 있었을까요 ?   결론부터 이야기하면 그런 발언이 있긴 했지만 그것이 평양선언에 대한 제동이라고 보는 것은 무리입니다.


항상 그렇습니다만, 보통 데스크가 정하는 헤드라인은 기자가 쓰는 기사 본문보다 훨씬 더 자극적으로 변형됩니다.  이 기사에서도 기사 본문은 헤드라인에 비하면 비교적 사실 그대로를 담담히 적고 있습니다.  


에이브럼스 대장은 이날 미 상원 군사위 인준청문회에서 데이비드 퍼듀 의원(공화당)이 "남북 합의에 따른 DMZ 초소 감축을 지지하는지, 우려하는지"를 묻자 "남북 감시초소(GP) 축소는 최근 한국 국방장관과 북한의 상대방이 논의한 것"이라며 "비무장지대(DMZ)내의 모든 활동은 유엔군 사령부의 관할이기 때문에 남북이 대화를 계속하더라도 관련 사항은 빈센트 브룩스 사령관이 이끄는 유엔사에 의해 중개, 판단되고, 준수·집행돼야 한다"고 말했다.


좀더 정확한 판단을 위해, 어떤 상황에서 이런 답변이 나왔는지, 질문은 대체 어떤 것이었는지 직접 읽어보시기 바랍니다.  질문자는 트럼프 대통령의 지지자인 데이빗 퍼듀(David Perdue) 상원의원입니다.  질문자가 트럼프의 지지자인데, 남북 화해 모드에 찬물을 끼얹는 질문을 할 것 같지는 않지요 ?


퍼듀 :

장군께서는 우리가 북한과 협상을 하여 새로운 NDS (National Defense Strategy 국가 방위 전략) 하에 우리의 향후 태세가 어떤 것이 될지 결정하려는 이런 시기에 최근 발표된 DMZ에 걸친 경계 초소의 감축, 그리고 저들이 이야기하는 병력 수 20% 정도의 감축에 대해서도 지지하시나요 아니면 우려하시나요 ?  


PERDUE :

DO YOU ALSO SUPPORT OR ARE YOU CONCERNED ABOUT THEIR CURRENT ANNOUNCED REDUCTION OF OUTPOSTS ACROSS THE DMZ AND THEY'RE TALKING ABOUT SOMETHING LIKE A 20% REDUCTION IN THEIR PERSONNEL IN THEIR MILITARY AT A VERY TIME WHEN WE'RE TRYING TO ESTABLISH THESE NEGOTIATIONS WITH NORTH KOREA AND DETERMINE WHAT OUR FUTURE POSTURE IS UNDER OUR NEW NDS?


에이브럼즈 : 

의원님, 저는 그 질문에 대한 답을 두개의 별건으로 나누고 싶습니다.  첫번째는 경계 초소 감축에 대한 논의인데, 그건 대한민국 국방부 장관과 북한의 동급 장관과의 논의 중 일부였습니다.  비무장지대에 대한 모든 활동은 UN 사령부의 관할입니다.  그들간의 대화는 계속 해도 됩니다만, 그 결과로 나온 모든 것은 브룩스 장군과 17개국이 파견한 다국적군의 지휘를 받는 UN 사령부의 중재와 판단을 거쳐 준수되고 집행되어야 할 것입니다.  의원님 질문 중 병력 감축에 대한 두번째 건은 문 대통령의 국방 개혁 2.0 중 일부입니다.  거기에는 병력 감축이 일부 포함되기는 합니다만, 방위비 8.7% 증액도 포함됩니다.  그러므로 올해 방위비는 한국 GDP의 2.7%가 될텐데, 그건 미국의 동맹국 중 가장 높은 비율입니다.


ABRAMS :

SENATOR, IF I CAN, I WOULD LIKE TO SPLIT THAT INTO TWO SEPARATE ISSUES. THE FIRST ONE WITH REGARDS TO DISCUSSIONS OF REDUCTION OF GUARD POSTS, THAT WAS A PART OF THE DISCUSSION MOST RECENTLY BETWEEN MINISTER OF DEFENSE OF THE REPUBLIC OF KOREA AND HIS COUNTERPART IN THE DPRK. ALL ACTIVITIES WITH REGARDS TO THE DEMILITARIZED ZONE ARE UNDER THE PURVIEW OF U.N. COMMAND. WHILE THEY MAY CONTINUE TO DIALOG, ALL OF THAT WILL HAVE TO BE BROKERED AND ADJUDICATED AND OBSERVED AND ENFORCED BY U.N. COMMAND LED BY GENERAL BROOKS AND THE MULTINATIONAL FORCES THERE WITH 17 SENDING STATIONS. ON THE SECOND PART OF YOUR QUESTION WITH REGARDS TO SOME REDUCTIONS THEY'RE MAKING THIS IS PART OF PRESIDENT MOON'S DEFENSE REFORM 2.0. IT DOES INCLUDE SOME REDUCTION OF CAPABILITY, BUT ALSO INCLUDES AN 8.7% INCREASE IN DEFENSE SPENDING, SO THIS YEAR THERE WILL BE A 2.7% OF THEIR GDP WHICH IS THE HIGHEST OF ANY TREATY ALLY OF THE UNITED STATES.



저도 정치적으로 편향된 사람이라서 그럴 수 있겠습니다만, 저는 저 발언의 톤은 GP 개수 감축에 반대한다는 것이 아니라 모든 것은 UN사의 통제와 지휘 하에 이루어질 것이니 걱정하실 필요없다는 뜻으로 읽었습니다.  한국군의 병력 감축에 대해서는 명백하게 한국은 오히려 군비를 늘리고 있으니 걱정하지 마시라는 이야기이고요.


더 흥미로운 문답도 나옵니다.  사실 이 질문이 이번 청문회에서 두번째로 날카로운 질문이었습니다.  공화당도 민주당도 아닌 앵거스 킹(Angus King) 의원의 질문과 그에 대한 답변입니다.  킹 의원은 트럼프에 대해 일부는 협력하고 일부는 비판하는 입장으로서, 민주당은 아니지만 민주당에 조금 더 가까운 인물로 알려져 있습니다.


킹 :

고맙습니다, 의장님.  에이브럼즈 장군, 아직 나오지 않은 질문은 비핵화와 휴전 협정을 (평화) 조약으로 바꾸자는 움직임과의 관계에 대한 것입니다.  이 두 이슈는 상호 연결된 것인가요 아니면 비핵화 문제를 풀지 않고도 북한과 UN, 그리고 북한과 남한 간에 (평화) 조약으로 갈 수 있는 기회가 있나요 ?


KING :

THANK YOU, MR. CHAIRMAN. GENERAL ABRAMS, A QUESTION THAT HASN'T ARISEN IS THE RELATIONSHIP BETWEEN THE DENUCLEARIZATION ISSUE AND THE MOVEMENT FROM AN ARMISTICE TO A TREATY. ARE THOSE TWO ISSUES INTERLINKED OR IS THERE AN OPPORTUNITY TO MOVE TOWARD A TREATY BETWEEN THE NORTH -- BETWEEN THE U.N. AND THE NORTH AND THE SOUTH WITHOUT NECESSARILY RESOLVING THE DENUCLEARIZATION ISSUE?


에이브럼즈 :

의원님, 제가 질문을 제대로 이해했다면, 비핵화와 휴전 조약 사이에 직접적인 상관이 있냐는 질문이십니까 ?


ABRAMS :

SENATOR, IF I UNDERSTAND THE QUESTION CORRECTLY, IS THERE A DIRECT LINKAGE BETWEEN DENUCLEARIZATION AND THE ARMISTICE?


킹 :

예.  비핵화 문제를 해결하지 않고도 조약을 맺을 수 있는가가 제 질문입니다.


KING :

YES. CAN YOU HAVE A TREATY WITHOUT RESOLVING THE DENUCLEARIZATION ISSUE, THAT'S MY QUESTION?


에이브럼즈 :

의원님, 제가 이해하는 바로는, 남한과 북한 사이의 평화 조약 체결은 그 두 국가 간의 직접적인 합의가 될 것인데, 그것이 1953년 서명된 UN 안보리 결의안 84조에 의거한 휴전 협정을 무효화시키지는 않는 것입니다.  따라서 두 국가간에 어떤 조약을 맺든 휴전 협정과는 직접적인 관계는 없습니다.


ABRAMS :

SENATOR, AS I UNDERSTAND IT, THE DESIGNATION OF A PEACE TREATY BETWEEN THE SOUTH KOREA AND NORTH KOREA WOULD BE A DIRECT AGREEMENT BETWEEN THOSE TWO COUNTRIES THAT WOULD NOT OBVIATE THE ARMISTICE THAT'S LAID OUT IN U.N. SECURITY COUNCIL 84 SIGNED IN 1953. IT WOULD NOT OBVIATE THAT. SO THERE IS NO DIRECT LINKAGE BETWEEN WHAT THOSE TWO COUNTRIES MAY AND THE ARMISTICE.


킹:

고맙습니다.  이미 말씀하셨듯이, 그리고 방금 전 퍼듀 의원께서 질문하셨듯이, 이 국방 개혁 2.0은 병력 수를 상당히, 약 20% 정도 감축하는 것으로 되어 있습니다.  하지만 장군께서는 문제없다고 말씀하신 것 같습니다.  장군께서는 이 변경안이 한반도의 안보 균형을 위태롭게 하지 않는다고 자신하십니까 ?


KING :

THANK YOU. YOU MENTIONED, AND JUST BRIEFLY I THINK SENATOR PURDUE ASKED, THIS DEFENSE REFORM 2.0 SHOWS SIGNIFICANT REDUCTION IN TROOP LEVELS, ABOUT 20%. BUT YOU INDICATED AN INDICATION AND EXPENDITURES. ARE YOU COMFORTABLE THAT THIS PROPOSED CHANGE DOESN'T COMPROMISE THE SECURITY BALANCE ON THE PENINSULA?


에이브럼즈 :

의원님, 그들이 이루려는 협업과 국방 투자는 더 진보된 시스템으로 훨씬 더 나은 능력을 부여하는 것입니다.  이는 지속적인 훈련 및 연습과 함께 결부되어 전투력을 일정 상태로 유지할 수 있게 해주므로 한반도의 비상 상황에 대해서도 감당할 수준의 위험이라고 할 수 있습니다.


ABRAMS :

SENATOR, THE COMBINED EFFORTS THAT THEY HAVE TO, AND WHERE THEY ARE MAKING THOSE DEFENSE INVESTMENTS, WILL GIVE THEM MUCH, MUCH BETTER CAPABILITY IN SOME ADVANCED SYSTEMS THAT WILL TOGETHER WITH CONTINUED TRAINING AND EXERCISES WILL BE ABLE TO SUSTAIN AT A LEVEL THAT THE RISK IS ACCEPTABLE WITH REGARDS TO CONTINGENCY OPERATIONS ON THE PENINSULA.



킹 의원의 질문 요지는 '비핵화 없이도 남북한이 자기들끼리 평화 협정을 맺어버릴 수 있지 않는가'라는, 미국 측으로서는 굉장히 민감할 수 밖에 없는 질문입니다.  그래서 에이브럼즈 장군도 약간 버벅거리면서 질문 의도를 재확인했지요.  결론적으로는 비핵화가 없더라도 남북한 간에는 무슨 협정을 맺어도 상관없다는 것이 답변입니다.  왜냐하면 UN 사령부와의 휴전 협정은 여전히 남아 있는 것이기 때문에 그렇습니다.  확실히 한국 전쟁의 주체는 남한이 아니라 미국과 북한이라는 씁쓸한 현실을 보여주는 부분이지요.  이어지는 킹 의원의 질문은 앞서 나온 퍼듀 의원의 질문의 재탕인데, 한국군의 병력 감축이 안보에 문제가 되지 않느냐는 것이고, 답변은 명백하게 '양을 줄이는 대신 질을 향상하는 것이므로 전혀 문제없다'입니다.


에이브럼즈 장군이 가장 진땀을 뺀, 가장 어려웠던 질문은 설리번(Dan Sullivan) 의원으로부터 나왔습니다.  설리번 의원은 공화당 소속이면서도 트럼프에 적대적인 인물입니다.  그는 주한 미군 철수의 파급 효과에 대해 계속 물었는데, 그 이유는 누가 봐도 트럼프를 공격하기 위해서였습니다.  전에 트럼프가 '돈 낭비하는 주한 미군은 철수시켜 버릴 수도 있다'라고 발언한 것을 집요하게 공격한 것이지요.  결국 에이브럼즈 장군의 답변은 제대로 듣지 않고 그냥 자기 할 말을 길게 늘어놓고 마무리합니다.  미국이나 한국이나 청문회에서 이렇게 질문이 아니라 일방적인 연설을 하는 분은 꼭 있는 것 같습니다.




(이 양반이 설리번 의원이십니다.)



(엄근진하시던 에이브럼즈 장군께서도 이 양반 질문에는 좀 진땀을 뺴는 것이 보였습니다.)




설리번 :

저는 북한에 대한 현재 전략에 대해 이야기하고 싶습니다.  트럼프 행정부의 포괄적 제재와 심각한 군사 옵션, 미사일 방어 강화 등을 저는 전적으로 지지하며, 또 그러한 것들이 북한을 회담장으로 끌어냈다고 생각합니다.  하지만 저는 더 파고들고 싶은 것이, 행정부의 의견이 아니라 장군의 개인적 의견을 묻고 싶은데, 전략에 있어서의 잠재적 맹점에 대한 것입니다.  아주 혼란에 가까운 것이고 대통령 자신으로부터 나온 것일 수 있는데, 한반도에서 우리 병력을 철수하는 문제에 대한 것입니다.  여기에 대해 아무 많은 언론 보도가 있었지요.  그래서 말인데, 한반도에서 미군 병력을 모조리, 혹은 대부분 철수시키는 것의 전술적 전략적 영향이 어떻겠습니까 ?  장군의 개인적 의견을 부탁합니다.


SULLIVAN :

I WANT TO TALK ABOUT THE CURRENT STRATEGY WITH REGARD TO NORTH KOREA. I THINK THE TRUMP ADMINISTRATION COMPREHENSIVE SANCTIONS, SERIOUS MILITARY OPTIONS, BOLSTERING MISSILE DEFENSE, THESE ARE ALL THINGS I'M FULLY SUPPORTIVE OF. I THINK THEY HAVE BROUGHT NORTH KOREA TO THE TABLE. BUT I DO WANT TO DIG INTO, AND I WANT TO GET YOUR PERSONAL OPINION, NOT THE ADMINISTRATION'S OPINION, ON WHAT I SEE IS A POTENTIAL BLIND SPOT WITH REGARD TO THE STRATEGY. AND THAT'S ALMOST A RUSH. AND IT MIGHT EVEN BE FROM THE PRESIDENT HIMSELF TO REMOVE OUR FORCES OFF THE KOREAN PENINSULA. THERE HAS BEEN A LOT OF PRESS REPORTS ON THIS. SO WHAT WOULD BE THE TACTICAL AND STRATEGIC EFFECTS OF REMOVING A LARGE PORTION OF U.S. FORCES ON FROM THE KOREAN PENINSULA, YOUR PERSONAL OPINION?


에이브럼즈 :

의원님, 이렇게 말씀드리지요...


ABRAMS :

SENATOR, LET ME START BY SAYING --


설리번 :

전 질문이 많은데 시간은 2분 30초 밖에 없네요.  그러니 개인적 의견을 말씀해주세요.


SULLIVAN :

I HAVE A BUNCH OF QUESTIONS HERE. I HAVE ABOUT TWO AND A HALF MINUTES. SO PERSONAL OPINION.


에이브럼즈 :

파멸적이고, 아주 나쁜 것이 될 것입니다.  이 가설적인...


ABRAMS :

DISASTROUS. REALLY BAD. I THINK WHEN -- THIS IS A HYPOTHETICAL --


설리번 :

예, 하지만 뭐 그렇게 가설적인 것만은 아닙니다.  대통령이 그에 대해 언급을 했지요.  그러니 우리는 그 위험에 대해 산정을 해야 합니다.  우리는 시간표에 대해 봐야 하고...


SULLIVAN :

YEAH, BUT IT'S NOT THAT HYPOTHETICAL. PRESIDENT HAS TALKED ABOUT IT. SO I THINK WE SHOULD ASSESS THE RISK. WE NEED TO LOOK AT A TIME FRAME BY WHICH...


에이브럼즈 :

글쎄요, 그 정도로 큰 규모의 제안 또는 가설에 대해서는 예-아니오로 간단히 대답하기가 어렵습니다.  오늘날 우리가 거기서 당면하고 있는 위협에 대해서는...


ABRAMS :

WELL, IN A SUGGESTION OR HYPOTHETICAL OF THAT MAGNITUDE, IT WOULD BE DIFFICULT TO BOIL IT DOWN TO A YES-OR-NO QUESTION. WHEN FACED WITH THE THREAT THAT WE HAVE THERE TODAY --


설리번 :

장군께서는 향후 2년 후에 우리가 철군을 해야 하느냐는 전문적 견해를 묻는 질문을 받을 수 있습니다.  김정은이 자신들이 불법적으로 획득한 탄도탄과 핵무기를 제거할테니 합법적으로 한반도에 전개된 미군을 철수시키라는 협상을 해온다면, 그게 현명한 결정일까요 ?  한반도에서 벌어지는 일에 대해, 우리의 태세에 대해 그것이 좋을 것 같습니까 ?  꼭 한반도 뿐만 아니라 동북아 지역 전체에 대해서요 ?


SULLIVAN :

YOU MIGHT BE ASKED YOUR PROFESSIONAL OPINION IN THE NEXT TWO YEARS WHETHER WE SHOULD DO THIS. LET ME GIVE YOU WHERE IT COULD BE, IF KIM JONG-UN OFFERS A DEAL TO REMOVE ILLEGALLY OBTAINED BALLISTIC MISSILE AND NUCLEAR WEAPONS KS ILLEGAL FOR LAWFULLY DEPLOYED U.S. FORCES ON THE KOREAN PENINSULA, DO YOU THINK THAT WOULD BE A SMART DECISION, DO YOU THINK TACTICALLY IT WOULD BE GOOD FOR WHAT'S GOING ON IN THE KOREAN PENINSULA, GOOD FOR OUR POSTURE, NOT JUST ON THE KOREAN PENINSULA BUT IN THE REGION?


에이브럼즈 :

전술적으로, 그러니까 그걸 둘로 나누겠습니다, 전술적으로, 북한의 재래식 전투력에 대해서는 아무 언급 없이 그렇게 한다면 저는 심각한 전술적 위험이 될 거라고 생각합니다.  전략적으로는, 우리가 어떤 추가적 능력을 감내할 것인지에 대해 훨씬 더 많은 논의가 있을 것입니다.  


ABRAMS :

TACTICALLY, SO I'LL SPLIT THIS INTO TWO, TACTICALLY, WITHOUT ANY MENTION OF ANY CHANGE IN HIS CONVENTIONAL CAPABILITY, I WOULD SAY THAT THERE WOULD BE A SIGNIFICANT AMOUNT OF RISK TACTICALLY IF WE WERE TO DO THAT. STRATEGICALLY, THERE WOULD HAVE TO BE A WHOLE LOT MORE DISCUSSION ABOUT WHAT ADDITIONAL CAPABILITIES WE WOULD BE WILLING TO BEAR.


설리번 :

러시아와 중국은 그런 것에 대해 어떻게 반응할 것 같습니까 ?


SULLIVAN :

HOW DO YOU THINK RUSSIA AND CHINA WOULD REACT TO SOMETHING LIKE THAT?


에이브럼즈 :

어느 쪽에 대해서요 ?


ABRAMS :

TO WHICH PART, SENATOR?


설리번 :

한반도에서 우리 병력을 모두 혹은 대부분 철수시키는 것에 대해서요.


SULLIVAN :

TO REMOVING A SIGNIFICANT OR ALL OUR TROOPS FROM THE KOREAN PENINSULA.


에이브럼즈 :

둘 다 그걸 조장할 것 같습니다.


ABRAMS :

I THINK THAT BOTH OF THEM WOULD STRONGLY ENCOURAGE IT.


설리번 :

그러겠지요.  그러니까 그 사실이 미국의 전략적 이해에 어떻게 연관되는지 징후를 보여주는 것이지요 ?  그렇지 않습니까 ?


SULLIVAN :

THEY WOULD STRONGLY. SO THAT GIVES US AN INDICATION HOW THAT WOULD RELATE TO U.S. STRATEGIC INTERESTS, DOESN'T IT?


에이브럼즈 :

그런 징후를 보여줍니다.


ABRAMS :

IT DOES GIVE AN INDICATION OF THAT, SENATOR.


설리반 :

그래서 저는 장군과 이 문제에 대해 더 이야기를 나누고 싶습니다... (이하는 주한 미군 철수는 안 된다는 자신의 정견 발표이므로 생략합니다.)


SULLIVAN :

SO I'D LIKE TO TALK TO YOU MORE ABOUT THIS, GENERAL. I THINK IT'S A HUGELY IMPORTANT ISSUE THAT CONGRESS HAS WEIGHED IN ON AND THE PRESIDENT THAT THE SIGNED THIS YEAR. WE ESSENTIALLY SAID NOT GOING TO HAPPEN. WE WON'T AUTHORIZE IT. WE WON'T PROVIDE FUNDS FOR IT. THAT KIND OF QUID PRO QUO, ILLEGAL NUKES FOR LAWFULLY DEPLOYED TROOPS, I THINK THERE IS BIPARTISAN SUPPORT, THAT WE THINK IT WOULD BE STRATEGICALLY DISASTER US. AND THE FACT THAT THE ADMINISTRATION IS TOYING WITH IT IS TROUBLING. AND THE CONGRESS DOESN'T SUPPORT IT. IT'S IN THE LAW THEY CAN'T DO IT UNLESS THE SECRETARY OF DEFENSE CERTIFIES THAT WOULD BE IN THE NATIONAL INTERESTS OF THE UNITED STATES AND NOT UNDERMINE THE SECURITY OF THE UNITED STATES AND OUR ALLIES IN THE REGION. SO I THINK WE NEED TO HAVE A FURTHER DISCUSSION ON THAT. BECAUSE IT'S GOING TO BE SOMETHING YOU MIGHT BE ASKED ABOUT IN THE NEXT TWO YEARS. AND IT'S ENORMOUSLY IMPORTANT. AND WITH ALL DUE RESPECT TO THE ADMINISTRATION, I THINK IT'S DOING A GREAT JOB, I THINK THEY HAVE A BLIND SPOT ON THIS, AND THE ARE USH TO REMOVE OUR FORCES IS STRATEGICALLY MISGUIDED ITCH OOH YOU THAT WOULD HURT US AND OUR ALLIES WOULD WONDER WHERE U.S. CREDIBILITY WENT. SO I LOOK FORWARD TO IS STRG A MUCH MORE DETAILED CONVERSATION ON THIS BEFORE YOUR VOTE. THANK YOU.



전체적인 청문회를 다 시청하신 분이라면, 저 국내 언론의 헤드라인처럼 문재인 정부에 대해 미국이 불신하고 있으며 한미 동맹이 흔들리고 있다는 느낌을 받기 어려우실 것입니다.  


그나저나 정말 정보화가 세상을 좋게 만드네요.  방구석에 앉아서도 미 상원의 청문회를 다 볼 수 있고 말이지요.



** 저같은 역사 이야기나 먹을 것 이야기 따위의 블로그 쓰는 사람이 쓸데없이 정치 논쟁 이야기를 쓰는 것이 저도 내키지 않아 이 건은 안 쓰려고 했는데, 페북을 보다 보니 어떤 분이 이 기사를 보고 미국에 대해 적개심을 드러내는 것을 보고 결국 시간 내서 급히 썼습니다.  저는 친미파로서, 미국에 대해 당치 않은 적개심을 일으키는 기사에 대해서는 해명을 해야 한다고 생각했거든요.

Posted by nasica

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  1. 0_- 2018.09.27 20:56  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    언론에도, 그 언론에 놀아나는 일반인도, 아직도 어지간히 '머가리 빻은' 분들이 많나 봅니다...

    아무리 천조국이 세계를 경영하는 국가라고는 해도 결국은 국가중 하나일 뿐입니다. 정부가 있고 견해차로 갈라져있는 당파가 있고 집권여당과 야당이 있으며, 그런 국가의 청문회 자리에서 자기들 이야기 하기, 견제구 날리기 같은것만 해도 바쁜 마당일텐데, 정말 그런 청문회 자리에서 자기들 컨트롤 할 수도 없는 남의 나라 정부가 어떻는니 가지고 왈가왈부했다고 생각할 수 있는 것 자체가 웃기네요. 무슨 "쎄게쏘긔 항국!" 이러는 국뽕 세뇌를 수십년간 맞아서 그런지 항상 우리나라 이야기만 할거다 뭐 이런 생각인걸까요? 다들 어지간히도 유아기적 자의식 과잉상황 같습니다.

    뭐 실제로는 유아기적 자의식 과잉보다는, 다른 의도를 가진 글 한 두줄을 쓰기위해 교묘한 편집을 일삼고 있는 것이 태반이긴 하죠.
    지난세월동안 많이 봐 왔잖아요?

  2. 루나 2018.09.28 00:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    기레기!!!

  3. 아즈라엘 2018.09.28 01:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전형적인 "거짓말은 하지않는다"죠
    말을 여러개의 문단으로 토막쳐서 자기가 원하는대로 짜집기해서 보도하는게 하루이틀이던가요 ㅎㅎㅎ
    드루킹이 자유당에서도 대규모로 여론조작팀 운영한다던데 말입니다

  4. 웃자웃어 2018.09.28 05:11  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문재인이 미군철수는 없다고 못밖았는데도 불구하고 미군철수한다고 선동하는 놈들도 있죠.

    • 나삼 2018.09.28 06:15  댓글주소  수정/삭제

      문재인씨는 정치 안하겠다고 여러번 번복 했다가 대통령된 인물입니다. 일단 신용할 수 없죠.

    • 웃자웃어 2018.09.29 17:18  댓글주소  수정/삭제

      애초에 중국견제가 미군주둔의 가장 큰 이유입니다. 북한은 90년대 소련붕괴로 인해 전쟁수행능력을 상실했습니다.

  5. 아즈라엘 2018.09.28 09:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나삼인지 해삼인지 하는 아저씨는 유투브에서 박사모들 한테 교육받고왔나요

    • 나삼 2018.09.28 23:53  댓글주소  수정/삭제

      인신공격성 댓글이군요. 사죄와 삭제 요청드립니다

    • 아즈라엘 2018.09.29 02:45  댓글주소  수정/삭제

      자아비판인가요
      본인부터 좀 돌아보시지

    • NASICA팬 2018.09.29 02:48  댓글주소  수정/삭제

      /나삼

      님아 님은 전에 내가 하지도 않은 '기생충 운운'했다고 모함한 적 있죠.

      제가 그 점 지적하고 해명요구하자 중언부언 말돌리면서 외면했죠.

      반성을 권합니다
      ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

    • 유애경 2018.09.30 00:34  댓글주소  수정/삭제

      나삼님 입에서 그런말이 나오다니 어이가 없네요. 아즈라엘님 말씀대로 본인부터 돌아보시길...

  6. hms00 2018.09.29 03:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    언제나 잘 읽고 있습니다. 기자들이 엔터테이너 기질을 아직 못 버린 듯 하네요. 미국 장군이 믿음직스럽게 보이는 건 제가 사대주의에 물들어서 그럴까요? 말을 잘 해서 일까요??

  7. reinhardt100 2018.09.29 10:24  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    '남북한간 비핵화를 하지 않고도 조약을 맺을 수 있다'는 해석은 좀 의문이 들긴 합니다. 일단, 영문을 해석하면야 '조약'이라고 할 수 있지만, 조약이라는 건 기본적으로 '국제법상 상호간에 법적 주체성을 인정하는 법적 관계'하에서나 체결이 가능합니다. 그런데 이건 국내법과도 연결되지만 정식명칭이 <대한민국>과 <조선민주주의인민공화국>이라는 집단은 상호간 법적주체성을 인정하지 않습니다. 명백히 상대방을 '정통성이 있는 자신들의 국체에 반항하는 섬멸해 마땅한 반역단체'로 보는 겁니다. 우리입장에서는 당연히 정통성 있는국체는 <대한민국>이고 상대방은 언제든지 섬멸,
    말살해버려야 할 주적 그 이상도 이하도 아닙니다.

    다만, 전면전을 할 때는 하더라도 분명 서로가 좋은게 좋은거다보니 대화로 해결할 때는 대화로 해야 하는 거고요. 국내법적으로도 국가보안법 및 남북한 기본합의서 같은 거만 봐도 조약 따위는 성립한다고 하기에는 무리가 있습니다. 당장 양측간에 뭐라도 합의한 것이 있으면 '-의정서', '-선언', '-합의서', '-협정' 정도라고 하는데 이거는 '-조약'보다 구속력이 훨씬 약합니다.

    북한이 요구하는 건 사실상 '자신들을 국제법상의 주체로 승인해달라는 것 및 체제보장과 미국의 한반도에서의 영향력 철수 혹은 감소해줄 것'인데 한 번 베트남전에서 완벽하게 속아버린 미국이 절대 들어줄 리 없습니다. 평양'선언'요? 극단적으로 이야기하면 그냥 한 마디 한 수준입니다. 구속력 따위 전혀 없다고 생각하시면 됩니다. 그런데 '선언'에 너무 많은 요구사항을 담다보니 무리수가 터지는 거고 미국 입장에서는 당연히 저런 소리 나오는 겁니다. 그나마 국방수권법 덕분에 주한미군 철수가 사실상 불가능해져서 저 정도로 넘어가는 겁니다. 평양선언 제동같은거 할 필요 없습니다. 수틀리면 그냥 뭉개버려도 되는 겁니다.

    • nasica 2018.09.29 10:32 신고  댓글주소  수정/삭제

      “Major Dundee is no lawyer.”

    • reinhardt100 2018.09.29 10:52  댓글주소  수정/삭제

      혹시 찰턴 헤스턴 주연 영화 말씀하시는 겁니까? 그거 재미 있던데요.ㅎㅎ

    • Hedgehog 2018.10.01 13:36  댓글주소  수정/삭제

      우리 말고는 거의 전세계가 북한을 자주국가로 인정하지않나요? 자주국가가 아니라면 UN가입도 안되었겠죠...

      우리도 헌법에 명시된것 때문에 그렇지 지금까지 수회의 공동성명등을 통해서 북한과의 관계는 대등하고 상호협력적인(물론 북한이 협력을 안하지만...) 관계라고 지속적으로 말하고 있는데

      조약을 못 맺을것도 없지않나요?

    • reinhardt100 2018.10.02 11:30  댓글주소  수정/삭제

      정통성 문제 때문에라도 조약은 무리입니다. 맺는 순간 정통성이 단숨에 어떻게 될지 상상도 하고 싶지는 않습니다.

      헌법상 '대한제국-대한민국 임시정부'의 정통성을 국제적으로 확실히 인정받은 국체는 대한민국이고 이에 반대하는 집단은 조선민주주의인민공화국이라는 집단입니다. 그런데 이걸 무시하고 '조약'을 맺는다? 스스로 정통성의 이점을 포기하는 꼴입니다. '대등하고 상호협력'이라는 표현은 수식어구에 불과할 뿐입니다.

  8. 의문 2018.10.04 16:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    "결론적으로는 비핵화가 없더라도 남북한 간에는 무슨 협정을 맺어도 상관없다는 것이 답변입니다. 왜냐하면 UN 사령부와의 휴전 협정은 여전히 남아 있는 것이기 때문에 그렇습니다. 확실히 한국 전쟁의 주체는 남한이 아니라 미국과 북한이라는 씁쓸한 현실을 보여주는 부분이지요"

    이 부분은 좀 의문입니다. 한국 전쟁의 주체는 남한이 아닌 것이 아니고, 휴전 협정의 주체가 미국과 북한이며, 당시 이승만 정부가 휴전을 반대해서 휴전 협정의 주체에서 빠진 것입니다. 즉 한국 전쟁의 주체로의 남한은 여전히 유효하며 그렇기 때문에 남북한 간의 평화를 위한 협의도 유효한 것입니다.

  9. MOAB 2019.03.04 17:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    근데 저 말이 해석에 따라 좀 우려스럽게 들릴 수 있는 것도 사실 아닌가요. 남북한이 뭐라 떠들건 간에 직접 보고 대처하겠다... '남북한이 입을 털어서 무슨 결과를 도출하건 결국 미국쪽에서 받아들이지 않으면 끝일 뿐'이라고 말한 것도 될 수 있잖아요. 이런 글을 보면서 느끼지만 정말 '외교적 수사로서', 다시말해 능구렁이처럼 말한 게 아닌가 싶네요. 국내 보수언론들은 이 부분의 해석을 자신들에게 유리한 쪽으로 한 것일 터이구요...그리고 윗분, 한국 전쟁의 주체로 남한이 유효하다고 말하고 싶겠지만 실제 정전협정에는 한국측 대표의 서명이 없기 때문에 우리측에선 실질적으로 할 수 있는게 없습니다. 더럽고 치사하지만 문서라는게 그런 거에요...

2018.05.28 06:30

최근 며칠동안 트럼프 트황상께서 한국 뿐만 아니라 한장의 편지로 전세계를 발칵 뒤집어놓았지요.  이 편지 첫머리는 아래와 같이 시작합니다.


His Excellency

Kim Jong Un

Chairman of the State Affairs Commission

of the Democratic People’s Republic of Korea

Pyongyang


Dear Mr. Chairman


We greatly appreciate your time, patience, and effort with respect to our recent negotiations and discussions relative to a summit long sought by both parties, which was scheduled to take place on June 12 in Singapore.   (이하 생략)



솔직히 저는 그래도 'Sad !' 따위의 단어만 늘어놓던 트황상께서 모처럼 격식 있는 긴 문장을 쓴 것을 보고 제법 외교 문서답다라고 생각했습니다.  특히 저 맨 앞에 나온 His Excellency 부분에서 꽤 깊은 인상을 받았어요.   저렇게 '너'나 '당신' 등으로 부르지 않고 3인칭으로 부르는 것은 우리로 따지면 '각하'라고 부르는 것으로 관직이나 작위가 있는 상대방을 예우하는 것이거든요.  다만 편지 앞머리에서 수신인 직함을 쓸 때 저렇게 'His Excellency'를 쓰는 예가 있던가 하는 의아함은 들었습니다.  




(이 따위 문장을 외교 문서라고 전세계에 발표를 해서 미국 개망신을 시켜 ? 라는 미국 국어 선생님의 분노의 빨간펜)




그런데 알고 보면 이 편지는 문법도 이상하고 어휘나 내용도 부적절한 것이라고 합니다.  미국 중학생 영작문 시간에 이런 편지를 내면 위 사진과 같이 지적질만 잔뜩 당하고 F학점을 받을 내용이라는 것이지요.  위 사진 뿐만 아니라, 페이스북에 돌아다니는 내용을 보니 워싱턴포스트 기사의 댓글란에 베스트 댓글이라며 아래와 같은 반응이 있더군요. 


“이제 미국은 대통령이 중학교 1학년 국어 시간 숙제로도 낙제점인 글을 외교문서랍시고 쓰고 있는데도 거기에 대해 아무도 말을 안 하게 되는 지경에 이른 것인가요 ? 내용이 온통 중학교 1학년 짜리의 성숙하지 못한 수동적-공격적 감정으로 범벅인 서한을 ? 그 점은 다들 그냥 무시하고 지나칠 거에요 ?”

"Have we really reached the point that nobody's going to say anything about the President of the United States penning a diplomatic letter containing prose that would be unacceptable in a 7th grade English class? A letter that has all the passive-aggressive emotional maturity of... well, again, a kid in the 7th grade? We're just going to ignore that?"


(passive-aggressive는 공공연한 적개심은 없지만 매우 비우호적인 태도를 가리키는 말입니다 : 역주)



물론 이건 트럼프 비웃기를 즐기는 지식인들이 좀 깐깐하게 본 내용이라서 그럴 겁니다.  가령 제가 조금 어색하다고 느꼈던 His Excellency는, 적어도 위 사진에 빨간펜 지적질을 한 영어 선생님에 따르면 수신인을 적을 때는 적지 않는 것이 맞다고 되어 있지요.  하지만 실제로 유럽 국왕 등에게 편지를 보낼 때는 수신인 부분에 His Majesty The King이라고 써야 하는 것이 맞습니다.   그 빨간펜 선생님이 김정일에게는 안 쓰는 것이 맞다고 지적질 하신 것은 어떤 이유에서인지 잘 모르겠군요.  아마 현대적인 외교 문서에서는 His Excellency와 같은 과다한 예우는 빼는 것이 맞기 때문이 아닐까 합니다.  가령 미국 대통령에게 편지를 쓸 때는  겉봉에 그냥 Donald Trump, President of the United States of America라고 쓰는 것이 맞답니다.  원래 조지 워싱턴 시대에는 대통령이라는 것이 꽤 새로운 관직이다보니 His Excellency라는 유럽 귀족스러운 칭호를 쓰긴 했고, 링컨 시절까지만 해도 유럽 각국과 서신을 주고 받을 때 그런 경칭을 쓰곤 했지만, 그 이후로는 점차 그냥 소박하게 Mr. President라고 부르는 것이 굳어졌다고 합니다.


저런 경칭을 영어로는 honorific이라고 하는데, 아무에게나 대충 아무 경칭을 쓰면 안되고 직위에 맞게 나름대로 알맞는 단어가 다 정해져 있습니다.  가령 김정은에게 붙여준 His Excellency는 대통령이나 총리, 대사 등에게 쓸 수 있는 경칭이고 교황청 같은 경우 주교(bishop) 또는 대주교(archbishop)에게 쓸 수 있는 것입니다.  대주교보다 높은 추기경(cardinal)에게는 His Eminence라고 해야 하고, 가장 높은 교황님께는 His Holiness라고 써야 합니다.  왕이나 여왕에게는 His/Her Majesty라고 하면 되고, 왕자나 공주 등의 왕족에게는 His/Her Highness라고 하면 되지요.  


그나마 이것도 대충 구분한 것이고, 실제 영국 왕실 등에서는 훨씬 더 복잡하게 세분화되어 있다고 합니다.  가령 후작님에게 편지를 쓸 때 겉봉투에는 The Most Honourable The Marquess라고 적어야 하고, 편지 내용에서 후작님을 부를 때는 My Lord Marquess라고 해야 합니다.  그에 비해 백작님에게 편지를 쓸 때는 The Right Honourable The Earl이라고 적되 편지 내용에서는 또 좀 달라서 My Lord Earl이라고 하면 안 되고 그냥 My Lord라고 해야 한다는군요.  게다가 실제로 후작님이나 백작님을 직접 만나서 부를 때는 그냥 둘 다 My Lord라고 불러야 합니다.   


유럽 각국의 국왕을 칭할 때도 다 같은 His/Her Majesty가 아니라 각 국가별, 그리고 국왕 개개인별로 공식적인 경칭이 다 달랐습니다.  가령 나폴레옹의 경우 '프랑스인들의 황제'(Empereur des Français)라는 호칭을 썼고, 그 뒤에 들어온 루이 18세는 '최고 기독교 국왕' (Roi Très-chrétien)이라는 호칭을 썼습니다.   가령 나폴레옹이 기존 부르봉 왕가의 국왕들처럼 Roi de France (King of France, 프랑스의 국왕)이라고 하지 않고 Empereur des Français (Emperor of the French, 프랑스인들의 황제)라고 쓴 것도 철학적으로 다 심오한 뜻이 있어서였습니다.  프랑스라는 국가에 당연히 딸려있는 왕좌가 아니라, 프랑스 인민의 지지를 받는 황제의 권위라는 것을 강조하는 것이니까요.  그런데 다 그게 그거 같은 복잡미묘한 경칭을 쓰는 왕들이 한자리에 모인 상태라면 그 각각의 경칭을 정확히 외우는 것도 정말 고역이었을 것입니다.  물론 각각의 경칭에 대한 한국말 번역도 매우 곤란하고 어색할 수 밖에 없습니다.






Hornblower in the West Indies by C. S. Forester  (배경 : 1821년 미국 뉴오올리언즈) -------


(이제 자메이카 주둔 카리브해 함대 제독이자 자작이 된 혼블로워가 유럽 각국에서 온 손님들과의 만찬에서 건배사를 합니다.)


남미 대륙 절반에 걸친 광대한 지역에서 스페인과 그 남미 식민지 독립군이 서로 죽이느라 정신없는 상황이라는 것에 대해서는 한마디도 언급이 없었던 혼블로워의 건배사는 일동의 갈채를 받으며 이루어졌다.  혼블로워는 자리에 앉아 땀을 다시 닦았다.  이번엔 캉브론(Cambronne, 워털루 전투에서 근위대를 지휘한 그 캉브론 맞습니다)이 일어섰다.


"대영국과 아일랜드의 국왕이신 영국 국왕 조지 4세 폐하를 위하여"  ("His Britannic Majesty George the Fourth, King of Great Britain and Ireland.")


건배를 마시고 나서 샤프(Sharpe) 대사의 눈치를 보니 또 혼블로워가 일어서야 하는 차례인 것이 분명했다.  그는 손에 술잔을 들고 일어나 긴 목록을 읊기 시작했다.


"최고 기독교 폐하, 최고 카톨릭 폐하, 최고 신실한 폐하."  ("His Most Christian Majesty. His Most Catholic Majesty. His Most Faithful Majesty.")  이로써 프랑스, 스페인, 그리고 포르투갈이 언급되었다.   "네덜란드 국왕 폐하" ("His Majesty the King of the Netherlands")...   그런데 그 다음으로 누가 와야 하는지 대체 기억이 나질 않았다.  하지만 그의 부관인 제라드(Gerard)가 그의 초조한 눈빛을 포착하고는 엄지손가락을 의미심장하게 위로 척 올렸다.

"스웨덴 국왕 폐하" ("His Majesty the King of Sweden")  혼블로워는 읊어댔다.  "프로이센 국왕 폐하" ("His Majesty the King of Prussia")


제라드가 안심시켜주듯이 고개를 끄덕이는 것을 보고 혼블로워는 그가 모든 국가들을 다 제대로 포함시켰다는 것을 알 수 있었고, 그는 혼란한 머리 속에서 그의 연설 나머지 부분을 어떻게든 뽑아내었다.


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영어에서 이런 경칭의 특징은 상대방을 직접 만나서 이야기할 때 더 확실히 드러납니다.  상대방을 부를 때는 당연히 you라는 2인칭으로 불러야 하는데도, 눈 앞에 상대를 두고도 Your Lordship 또는 Your Majesty라는 3인칭으로 불러야 하거든요.  그러니까 영문법에서도 2인칭이 아니라 정말 3인칭으로 다룹니다.  좀 우습게도 들리겠지만, "백작님, 시장하십니까 ?" 라고 물을 때 "Are you hungry, My Lord ?" 라고 부르면 안 되고 "Is Your Lordship hungry ?" 라고 해야 하는 것이지요.   그런데, 이렇게 상대방이 자신을 3인칭으로 부를 때, 정작 그 백작님께서는 "Yes, I am" 이라고 1인칭으로 대답해야 할까요, 아니면 "Yes, My Lordship is" 라고 3인칭으로 대답하는 것이 맞을까요 ?   다시 아까 그 소설 속 구절을 보시지요.  



Hornblower in the West Indies by C.S.Forester  (배경 : 1821년 미국 뉴오올리언즈) -------


"And now, My Lord," said Sharpe, "it is my duty to discuss the details of Your Lordship's stay here in New Orleans. I have arranged a programme of official calls for Your Lordship. Does Your Lordship speak French?"


샤프가 말했다.  "자, 남작님, 남작님께서 여기 뉴오올리언즈에 머무시는 동안의 세부 일정을 논의드려야 합니다.  남작님의 공식 방문 일정을 제가 미리 수배해 놓았습니다. 남작님께서는 프랑스어를 하시는지요 ?"


"Yes," said Hornblower, fighting down the urge to say, 'My Lordship does.'


"그렇소." 라고 혼블로워는 대답했다.  그는 '남작님께서는 할 줄 아신다오'라는 말을 덧붙이려는 충동을 간신히 억눌렀다.


"That is excellent, because French is commonly spoken among good society here. Your Lordship will, of course, be calling upon the naval authorities here, and upon the Governor. There is an evening reception planned for Your Lordship. My carriage is, of course, at Your Lordship's disposition."


"그것 참 잘되었군요.  여기 상류 사회에서는 프랑스어가 공용어이거든요.  남작님께서는 물론 이곳의 해군 당국자들과, 주지사를 방문하시게 될 것입니다.  남작님을 위한 환영 만찬도 준비되어 있습니다.  제 마차는 물론 남작님께서 마음대로 사용하실 수 있습니다."


"That is extremely kind of you, sir."


"친절을 베풀어주어 무척 고맙소."


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저 위의 씌인 영문을 보면, 혼블로워를 you 라고는 한번도 부르지 않고, 자꾸 3인칭의 'Your Lordship'이라는 칭호를 사용합니다.  그러니까 'Do you speak French ?'라고 2인칭으로 묻지 않고, 'Does Your Lordship speak French ?' 라고 3인칭 취급을 합니다.  그러나 혼블로워 남작 본인은 그냥 "Yes"라고만 대답하지요.  소설 속에서 혼블로워는 평민 출신으로서 전공을 세워 귀족의 작위를 받은 자수성가형 인물인지라 저런 귀족 대접이 무척 어색하고 바보같다고 느끼는 사람입니다만, 실제로도 귀족들은 그냥 1인칭으로 대답하는 것이 보통입니다.  만약 저기서 "Yes, My Lordship is" 라고 3인칭으로 대답하는 것은 굉장히 무례하고 오만한 행동이라고 합니다.


이렇게 3인칭으로 상대를 부르는 것이 우리에게는 굉장히 이상하고 가식적으로 보입니다.   아마 현대 미국인들 대부분도 그렇게 생각할 것입니다.  그런데, 알고 보면 저렇게 3인칭으로 부르는 것은 오히려 우리나라에서 훨씬 더 많이 합니다.


가령 "선생님께서는 커피에 설탕을 몇 스푼 넣으시나요 ?"이라는 문장만 놓고 보면 어디 다른 곳에 있는 교사의 커피 취향을 묻는 것인지, 아니면 지금 얼굴을 맞대고 있는 사람의 취향을 묻는 것인지 불분명합니다.  이것이 지금 눈 앞에 있는 사람에게도 쓰이는 문장이라는 것은, 한국어에서도 경칭을 쓸 때는 2인칭을 쓰지 않고 3인칭을 쓰기 때문이지요.  이런 사실은 어디든 고객 센터에 전화를 걸어보면 금방 알 수 있습니다.  절대로 고객 센터 상담원은 여러분에게 "당신"이나 "너"라고 부르지 않고 반드시 "고객님께서 겪으신 문제에 대해 사과드립니다..."라는 식으로 3인칭으로 이야기하니까요.   아마 미국인들이 한국어를 배울 때 '왜 이리 한국 사람들은 형식과 의전을 열심히 따지고 가식적일까 ?' 라고 생각할 것 같네요.  


그런데 왜 이렇게 경칭을 쓸 때는 영어든 한국어든 다 3인칭을 쓰는 것일까요 ?  이건 순수하게 제 짐작이긴 합니다만, 경칭에서의 존중의 의미는 사람이 아니라 그 사람이 가진 관직 내지는 지위에 대한 것이기 때문에 그런 것 아닐까 합니다.  그런 사실을 가장 극명하게 보여주는 것은 뜻 밖에도 2차 세계대전 당시 미 제 101 공수부대의 활약을 그린 미니시리즈 Band of Brothers 맨 마지막 편에 나옵니다.  거기에 보면 소령이 된 주인공 윈터스 소령이 전에 자신의 상관으로서 자신을 몹시 괴롭히던 소블 대위를 우연히 마주치게 되지요.  이젠 자기보다 상위계급자가 된 윈터스를 상대하기 껄끄러웠던 소블이 은근슬쩍 목례만 하고 지나치려 하자 원터스 소령은 그를 불러세워 차갑게 이야기하지요.  


"We salute the rank, not the man."   (경례는 계급에 하는 거지 사람에게 하는 것이 아니라네.)


이 말을 들은 소블이 정색을 하고 절도있게 경례를 하지요.  




(재수없는 소블 대위 역할은 시트콤 프렌즈의 로스가 맡았습니다.)




우리나라 사람들도 예의를 차려서 상대방을 부를 때 반드시 직함을 부릅니다.  의사는 반드시 "최박사님" 변호사는 반드시 "김변호사님"이라고 부르지 절대 "미스터 김"이라고 부르지 않지요.  회사에서도 반드시 직함을 부릅니다.  그래서 업무 관계로 상대방과 처음 통화를 할 때 "실례지만 직함이 어떻게 되시는지요 ?"라고 묻게 되는 경우가 많습니다.  어떻게 보면 사실 그거 굉장한 실례일 수 있는데도 말입니다.  회사일로 만나는 외국인들은 절대 그런 일이 없습니다.  회사를 다니지 않는 사람들조차도 선생님이나 고객님 등 아무튼 뭔가 직함 비슷한 것으로 부릅니다.  사실 그런거 굉장히 허세부리는 일입니다.  우리나라 회사 대부분에서는 어떤 과의 책임자도 아닌데 과장이라고 부르고 부서 운영의 결정권자도 아닌데 부장이라고 부르지요.  그런 칭호는 아무 의미도 없고 낭비적인 것입니다.  마치 조선시대에 과거 시험 본 적도 없고 아무 관직도 없는 시골 양반이 생원이니 참봉이니 하는 어울리지도 않고 의미도 없는 칭호를 쓰던 것과 비슷해 보입니다.  






https://en.wikipedia.org/wiki/Forms_of_address_in_the_United_Kingdom

https://en.wikipedia.org/wiki/Honorific

https://en.wikipedia.org/wiki/Excellency

Posted by nasica

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  1. 지나가던 사람 2018.05.28 08:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    복잡한 칭호가 허세라는 마지막 문단에 공감합니다. 다만 생원이나 진사는 과거(지방에서 치러지던 소과입니다만) 합격자에게 주어진 호칭이고 참봉은 말단이긴 하지만(8품인가 9품인가 그럴겁니다) 관위가 맞습니다. 생원시 패스 못하고 생원이라 자칭하면 잡혀들어갈 일이고 생원이나 진사가 되면 참봉같은 하위 관위를 얻을 수도 있습니다. 또한 생원이나 진사만 되어도 양반 대접(군역 면제가 가장 크겠죠) 받게 되니까 아주 의미 없는 칭호는 아닙니다. 물론 후기로 들어가면 다 돈으로 해결하게 되지만요.

  2. 수비니우스 2018.05.28 08:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    경례는 계급에 하는거지 사람보고 하는게 아니다 저말 군대가기전 학군후보생때 굉장히 인상깊게 봤는데요, 소위 달고 자대 가서 중위 군의관한테 경례했다가 학군출신 중위선배한테 욕먹었던 기억이 나네요 왜 군의관한테 경례하냐고 막...
    의사나 법조인이 특수임관해서 군대 안에서 군인이면서 군인 아닌것 같은 대우를 받는것 보면 참 묘합니다.

    • 지나가던 사람 2018.05.28 11:40  댓글주소  수정/삭제

      울 부대 대장이 원스타였는데 이 양반이 경칭을 쓰던 영내 군인이 여단 주임 원사, 군종장교, 기무대장, 헌병대장 등등에 의무대장도 있었죠. 주임 원사야 군 경력/경험을 예우해주는 거겠지만 나머지 케이스는 사병들이 타중대 사병을 계급 상관없이 상호존대(이른바 아저씨 대접)하는 거하고 묘하게 겹쳐보이더라고요.

  3. 지나가다 2018.05.28 22:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전에 쓰셨던 글을 한층 더 업데이트 하셨네요. 관련 업무상 영국 법원의 판결문을 자주 보는데, 최근까지도 영국 판사들은 작위를 부여받았기 때문에(대략 10년전쯤 법이 개정되서 이제는 판사가 되도 작위를 못받는다네요) 항상 판결문 첫머리가 my lord로 시작하더군요.
    참 업무상 영국사람들을 자주 보는데 밥먹고 술먹다가 할얘기 없으면 나시카님의 글(혼블로워, 샤프 시리즈)를 바탕으로 대화를 진행하곤 하는데 다들 상당히 놀라더군요. 덕분에 사람들과 가까워지는 좋은 기회를 얻게된 점 깊이 감사드립니다.
    항상 좋은 글 감사드립니다. ^^

  4. ㅅㄴ 2018.05.29 04:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    생원 진사의 경우 소과 합격으로 얻을 수 있었습니다! 게다가 소과합격은 성균관 입학 자격을 의미하기도 했습니다 ㅎㅎ

  5. 김은설 2018.05.29 11:02 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    복잡하군요. 글 잘보고갑니다. 좋은하루되세요.

  6. 0_- 2018.05.29 22:28  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    외교적으로나 문법적으로나 낙제점인 문장 맞는 것 같습니다만, 개인적으로는 트럼프의 중2병(?) 캐릭터에 참 맞는 글이라고 여겼습니다.

    이 글에서 주요하게 이야기 되는 첫 문장의 His excellency 는 일종의 냉소로 느껴졌는데요,
    ("나한테 깐죽대다니 참 가소롭지만 일단 네가 너네 국가에서는 짱이라니 이리 써주마 ㅋㅋㅋ" 같은류의 분위기랄까요)
    저 중간에 I pray to God 같은 문장도 보면 참 걸작이기도 하지만. 역시 진지하게 쓴 글은 아니고 퍼포먼스 용 글 같다는 생각만 들었습니다.