(카탈루냐는 자주색으로 표시된 부분입니다.)








(저 카탈루냐 깃발은 프랑코 장군의 30년 넘는 독재 기간 중 철저히 금지되었던 것입니다.  그때의 통한이 쌓인 듯, 바르셀로나 시내를 돌아다니다보면 특별한 날이 아닌데도 저렇게 베란다에 낡은 카탈루냐 깃발을 걸어놓은 집들이 꽤 자주 보입니다.  우리는 일제시대의 기억 때문에 일단 독립이라면 무조건 만세를 외쳐주는 것이 기본 정서지요.)





(나폴레옹 전쟁 당시 영국 해군 장교의 모험담을 그린 오브리-머투어린(Aubrey-Maturin) 소설 시리즈의 두 주인공 중 1명인 스티븐 머투어린(Stephen Maturin)은 출신 배경과 활동 영역이 매우 복잡한 사내입니다.  그는 아버지가 아일랜드인이고, 어머니는 스페인 중에서도 카탈루냐(Catalonia, Catalunya) 사람입니다.  머투어린 본인의 국적은 영국으로 되어 있습니다만, 이 사내의 모국어는 카탈란어입니다.  스티븐은 아일랜드 켈트어와 카탈란어, 스페인어와 프랑스어를 자유자재로 구사하고. 직업은 의사이고 취미는 박물학자인데, 비밀에 감춰진 그의 신분은 대영제국 해군성을 위해 무보수로 일하는 첩보원입니다.  그런데 여기서 끝나지 않습니다.  대영제국을 위해 일하는 첩보원치고는 아이러니컬하게도, 그는 과거 아일랜드 독립당원으로 일했고, 지금은 카탈루냐 독립을 위해 활동하는 사람입니다.  시리즈 중 Far side of the world 편을 영화화한 Master and Commander에서는 이 머투어린 역을 폴 베타니가 맡았습니다.  머투어린은 마르고 왜소한 사람인데, 키가 큰 베타니와는 다소 어울리지 않는다고 생각했습니다.)






아스널의 전설적 축구선수인 티에리 앙리는 아스널에서 전성기를 보낸 이후, FC 바르셀로나에서 임대 선수로 약 3년 간 뛴 적이 있습니다.  거기서도 괜찮은 활약을 했는데, 바르셀로나로 그를 찾아간 영국 매체와의 인터뷰에서 이런 발언을 했다가 스페인 언론에서 크게 문제가 된 적이 있었습니다.  주로 바르셀로나 사람들을 뿌듯하게, 그리고 나머지 스페인 사람들을 발끈하게 만들었지요.


"What I believe is this; Catalunya is not Spain, it is something else and you have to feel it."   (저는 이렇게 믿습니다.  카탈루냐는 스페인이 아니라고요.  카탈루냐는 뭔가 다른 나라이고, 당신도 그걸 느끼셔야 합니다.)




스페인에는 스페인어 외에도 갈리시아어(galegos)와 바스크어, 아라곤 방언과 아스투리안어, 옥시탄어 등 방언이 많습니다만, 바스크와 카탈루냐는 특히 독립에 대해 열정적입니다.  그 중에서도 특히 카탈루냐는 넉넉한 경제적 성공을 바탕으로 그 독립 운동이 활발히 추진되고 있고, 그리고 유명한 FC 바르셀로나와 레알 마드리드의 경쟁 관계에 의해 더욱 유명세를 타고 있습니다.


이미 잘 아시는 분들께는 지루한 이야기일테니 간략히 요약하면 카탈루냐의 독립운동의 기원은 결국 언어의 차이가 결정적인 역할을 한 것 같습니다.  원래 카탈루냐는 아라곤 왕국에 소속된 지방이었다가, 아라곤 왕 페르난도 2세와 카스티야-레온 왕국의 이사벨라 1세가 결혼하면서 결국 통일 스페인 왕국으로 합쳐지게 되었습니다.  그러나 내부 교통망이 형편없고 지방 간의 교류도 별로 없던 스페인 내부 사정상, 대국인 카스티야와 소국인 카탈루냐의 사이는 별로 좋지 않았습니다.  그러다 유럽에 30년 전쟁이 발발하면서, 카스티야 군대가 카탈루냐에 진주하게 되었습니다.  같은 민족으로 구성된 군대라고 해도, 군대가 민간 주택에 숙영하게 되면 경제적 부담 때문에라도 싫어할 수 밖에 없습니다.  그러니 말도 다르고 풍습도 다른데다 점령군처럼 으스대는 카스티야군을 카탈루냐 사람들이 좋아할 리가 없었지요.  이는 결국 1640년 카탈루냐 반란으로 이어져 거의 20년 간 프랑스-스페인-카탈루냐 간에 죽고 죽이며 원한을 쌓았습니다.  





(카탈루냐 반란 전쟁 중인 1641년 몬주익 전투의 모습입니다.  이 반란 전쟁에는 스페인에서의 이권을 탐낸 프랑스가 카탈루냐를 지원한 것이 큰 역할을 했습니다.  그렇다고 카탈루냐 반란군을 '외국과 결탁하여 조국을 배신한 천하의 죄인들'이라고 비난할 수는 없습니다.  일제 시대 때 중국의 지원을 받아 조선독립운동을 했던 의사들을 '중국에 붙어 천황폐하의 은혜를 배신한 불령선인'이라고 부르는 것과 똑같은 것이지요.)




카탈루냐로서는 비극이었던 것이, 그 이후에 벌어진 여러가지 사건들, 그러니까 스페인 왕위 계승 전쟁이라든가 1930년대의 스페인 내전에서 카탈루냐는 항상 지는 쪽 편에서 싸웠다는 것입니다.  특히 헤밍웨이의 '무기여 잘 있거라'에서 로버트 조던과 함께 공화국 편을 들었던 것이 카탈루냐에게 큰 상처를 남겼습니다.  피비린내 나는 스페인 내전에서 쿠데타 파시스트 독재자인 프랑코 장군에게 1939년 1월 26일 결국 바르셀로나가 함락될 때, 수많은 시민들이 파시스트 정권의 보복을 피해 프랑스로 탈출했고, 실제로 프랑코는 당시는 물론 이후로도 약 30년 넘게 지속된 독재 통치 중 카탈루냐에 대해 혹독한 탄압 조치를 취했습니다.  카탈루냐 주 깃발을 쓰지 못 하게 함은 물론, 카탈란어를 엄금했으니, 거의 일제시대 치하에서 신음하던 한국과 비슷한 처지였던 것입니다.






(내전 기간 중 바르셀로나 시내에 모인 마르크스주의 정당원들입니다.  당시 파시스트 쿠데타 정권에 반대하는 공화국파에는 사회주의자, 공산주의자, 소련파에 헤밍웨이와 무정부주의자까지 갖가지 부류가 다 있었습니다.  배경에 영국 작가인 조지 오웰이 서있다는데, 저는 못 찾겠습니다.  Source : http://www.alamy.com/stock-photo/spanish-civil-war-1936-barcelona.html )








(가우디 투어를 안내해주신 유로자전거나라 가이드 분 설명으로는, FC 바르셀로나의 유니폼 자체가 금지된 카탈루냐 깃발을 변형한 것이라고 했습니다만, 저 FC 바르셀로나 엠블럼의 시대적 변화를 보면 1910년 경부터 이미 사용된 것입니다.)




그런 상황에서 유일하게 카탈루냐 사람들이 스페인에 대한 분노를 터뜨릴 수 있었던 것이 바로 축구였습니다.  FC 바르셀로나와 레알 마드리드의 경쟁심은 그냥 누가 더 축구를 더 잘하느냐에 대한 것이 아닙니다.  불과 70여년 전, 참혹한 내전 끝에 독재자에게 저항했다는 이유로 할아버지 할머니를 총살했던 마드리드 사람들과의 투쟁인 것입니다.  특히 프랑코 치하에서 카탈루냐 주 깃발을 사용하는 것은 엄격히 금지되었는데, 유일하게 카탈루냐 깃발의 상징을 볼 수 있는 곳이 바로 FC 바르셀로나의 엠블럼이었습니다.  그래서 FC 바르셀로나의 모토가 "Més que un club" (More than a club), 즉 "축구팀 그 이상의 것"이라는 것이 괜히 나온 것이 아닌 것입니다.






(관중석에 선명한 "Més que un club" 슬로건을 보십시요.  Camp Nou는 흔히 캄프누로 읽지만, 정작 카탈란어로는 캄프노우로 읽어야 한답니다.  이번 여행에서 천추의 한 중 하나가 메시의 경기를 현장에서 볼 수 없었다는 것입니다...  제가 돌아온 뒤인 1월 5일에 경기가 있더라구요.  더 아쉬웠던 것은 그냥 경기장 투어에 25유로가 드는데, 실제 경기는 꼭대기 자리가 30유로부터 시작한다는, 즉 비용에서는 큰 차이가 없다는 점이었습니다.)




카탈루냐는 원래 1932년 자치권을 획득했다가 프랑코의 파시스트 정당이 스페인 내전에서 승리하면서 자치권을 잃었습니다.  그러다 프랑코가 죽은 지 4년 뒤인 1979년에야 다시 자치권을 되찾고, 카탈란어가 다시 카탈루냐 제1의 공식 언어가 되었습니다.  그래서, 바르셀로나 공항에 내리면서 보니 맨 위에 쓰인 것이 카탈란어, 다음이 스페인어, 그리고 그 밑에 영어가 있더군요.  이런 모습은 기차역 등 곳곳의 공공 장소에서 볼 수 있습니다.


저는 카탈란어는 커녕 스페인어도 모르니까, 카탈란어는 들어보니까 어떻더라는 말씀은 드릴 수 없습니다만, 그냥 표지판을 보고도 스페인어와 카탈란어의 차이를 분명히 느낄 수 있었습니다.  요약하면 스페인어와 프랑스어가 섞인 듯한 모습이더군요.  






가령 출구(exit)를 뜻하는 스페인어는 salida(살리다)입니다.  불어로는 sortie(소흐띠)입니다.  카탈란어로는 sortida(소르띠다)더군요.






또 제발(please)를 뜻하는 스페인어는 por favor(뽀르 파보르)입니다.  불어로는 s'il vous plait(실 부 쁠레)입니다.  카탈란어로는 si us plau(찌 우스 플라우)입니다.  스페인어 por favor를 영어로 직역하면 by favor(부탁으로)이고, 불어는 if it pleases you(그게 너에게 괜찮다면),  카탈란어도 if that pleases(그게 괜찮다면) 입니다.   확실히 스페인어와는 많이 다른 것을 보실 수 있습니다.






(FC 바르셀로나의 공식 샵을 FC Botiga 라고 하는데, 이걸 영어로 하면 그냥 FC Shop 입니다.  스페인어로는 FC Tienda 이지만, 불어로 하면 FC Boutique 입니다.  카탈란어는 확실히 불어와 가까운 것 같습니다.)





(가우디의 사그라다 파밀리아 성당에 대해 바르셀로나가 쏟는 정성과 긍지도, 스페인과 차별되는 카탈루냐의 자존심이 꽤 큰 부분을 차지하는 것 같습니다.)




이렇게 역사와 언어가 다른 민족이 하나의 국가를 이루며 사는 것은 쉽지 않은 일입니다.  그래도 차별이나 편견, 강요가 없다면 하나의 사회를 이루는 것이 규모의 경제라는 점을 생각하면 더 유리하겠지요.  반면에 역사와 언어가 같다고 해도 구성원 간에 종교나 출신 지역, 계급에 대한 차별이나 편견이 팽배한 사회는 유지될 수 없습니다.  


또, 과거 청산이 제대로 되지 않은 상태에서 이웃나라와 협력한다는 것도 쉽지 않은 일입니다.  자신들은 전범들을 떠받드는 서낭당을 정부 관료들이 버젓이 참배하면서, 남의 나라 민간 단체가 자기 영토에 평화적 기념물을 세우는 것에 대해 '용납할 수 없다'고 대노하는 모습은 정말 이해가 가지 않습니다.  그것보다 더 이해가 안 가는 것은 그런 어거지에 대꾸도 제대로 못 하고 쩔쩔 매는 우리 정부의 굴욕적인 모습입니다.  싸드 문제로 중국에게 하듯이, "내정 간섭 ㄴㄴ"라고 당당히 대했으면 합니다.



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  2. 게일 2017.01.07 21:27  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    잘읽고갑니다!

  3. 석공 2017.01.07 21:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좋은 글 감사합니다. 스페인 여행을 다녀오셨으니.. 앞으로 나폴레옹의 스페인 침공기가 더 풍성해지겠군요..^^* 기대됩니다. 올 한해도 건강하시고 좋은 글 부탁드립니다.

  4. 로이엔탈 2017.01.08 01:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    통화스왑이 해제되었는데 여기에 대한 대책은 세워놓고 소녀상을 유지하자고 하는것인지.

    그리고 일본정부는 사과와 보상을 했습니다. 아베총리가 위안부의 강제동원에 군의 관여는 없다라고 말한것이 더 추가가 되었을뿐이지요.

    근데 실제로 일본군이 관여했다기보다는 일본군은 관리소흘을 하고 포주들이 여자를 속이거나 납치했을 가능성이 큰것으로 보아집니다.

    만약 여기에 대해 반론이 있다면 학술적인 자료를 통해서 해야지. 남의 대사관앞에 소녀상 가져다 놓고 이미 사죄와 보상을 한 상대에게

    "아몰랑 너희가 사죄와 보상을 해라"라고 하는것은 아닌 것 같습니다.

    진심어린 사과를 요구하는데, 전에 일본총리가 무릅까지 꿇고 사과했었는데요....

    도데체 무슨근거로 과거 청산이 제대로 안되었다고 말하는지 모르겠습니다. 그냥 제가 보기에는 과거청산안됐다 카더라 통신에 다들 직접 알아보지 않고 과거청산 안됐다고 믿는것 같습니다.

    • 로이엔탈 2017.01.08 01:25  댓글주소  수정/삭제

      이 보상문제에 대해 추가해서 설명하자면 한일수교당시에 보상문제는 끝나기로 양국정부간에 합의하였습니다.

      당시 일본이 한국정부를 못믿겠다 직접 피해자들에게 보상금을 지급하겠다라고 하는것을 한국정부가 대신 꼭 전해주겠다라고 말하고 그것을 피해자들에게 안전해주고 경제개발자금으로 전용하였습니다.

      또한 사과는 정말로 일본정부가 늦게한것이 맞는데. 총리담화로써 사과를 한적이 있습니다.

      일부사람들은 일본이 진정성이 없다고하는데 진정성이 있는 사과는 무엇을 말하는지 저는 궁금합니다.
      전범을 떠받는 서낭당이라고 말씀을 하셨는데, 그런식으로 따지면 우리도 조상들에 대한 제사를 지내지 말아야합니다. 우리조상들도 신라구(해적) , 고려구(해적), 강제로 동원되었지만 여몽원정군으로 일본민간인을 상대로 잔학행위를 한적이 있습니다.

    • 로이엔탈 2017.01.08 01:31  댓글주소  수정/삭제

      그리고 싸드문제로 중국에게 하듯이라고 하셨는데, 물론 싸드 배치하는것이 우리자주권이기는 해도 중국을 자극하는 것이 사실입니다. 그러나 중국은 현재 북한정권에게 석유와 경제적지원을 함으로써 북한정권을 존속시키고 있습니다. 그런데 말씀하시는 것을 보면 중국과 일본을 동일선상에 두고 중국에게 하듯이 일본에게 해야한다라고 말씀하시는것같습니다.
      북한정권을 현재 존속시키며 지원해 주고 있는 국가와 과거에 잘못을 저지르고 현재 조용한 국가와 왜 동일하게 대우해야 한다고 여기시는 것인지 모르겠습니다.

      게다가 주인장께서는 민주주의를 많이 강조하시는데 일단 중국은 현재 민주주의국가가 아니고 북한의 민주주의 실현을 적극적으로 반대하고 있는 국가입니다. 그에 반해 일본은 민주주의 국가입니다.
      어찌 동일선상에 두고 비교하시는것인지, 국내의 민주주의만 중요하고 해외나 북한의 민주주의는 관심이 없으신것인지.....

    • 로이엔탈 2017.01.08 01:52  댓글주소  수정/삭제

      저보고 친일파라고 욕설을 할 사람이 있을지 모르겠는데,

      제가 이런생각하게 된 계기가 있습니다. 옛날에 네이버에서 번역기를 이용해서 한국네티즌과 일본 네티즌이 서로 같은 게시판을 이용하게 한적이 있습니다.
      그런데 제 주관적인 경험이지만, 일본인들은 주장을 펼때 증거(날조된 증거라 할지라도)를 가지고 주장을 하는데,
      한국인들은 감정적으로 욕을 합니다.
      그러니까 둘이 대화가 안됩니다.

      한쪽은 감정적으로 너가 나쁜놈이야 나 아프다 이소리만 하고 다른한쪽은 나빴는데 사과는 했잖아 과거에 이러이러해서 이렇게 이렇게 했고 증거도 있잖아
      이런식으로 이야기를 합니다. 둘이 대화가 안됩니다.

      내가 일본인을 잘모르지만, 짧은 제경험으로 생각하는데 소녀상은 일본인을 괴롭히는 방법이지 설득하는 방법이 아닙니다. 한국인은 감성으로 판단하고 움직입니다. 그러나 일본인은 다릅니다.
      저는 소녀상의 목적이 일본을 괴롭히는데 있는것인지 일본을 설득시키는데 있는것인지 모르겠습니다.

    • 로이엔탈 2017.01.08 01:56  댓글주소  수정/삭제

      그리고 통일을 하자면 외세의 도움이 필요한데,이런식 일본하고 대립각 세우고, 러시아와 중국은 북한지원하고 있으니까 우리편들어줄리는 만무하고, 미국 트럼프는 고립주의로 선회할려하고 있고,
      정말로 이런문제에 대해서는 고민하는 사람이 왜이리 없는것인지, 참 안타깝습니다.
      물론 우리민족끼리 김정은과 이야기 잘해보면 통일될것이다라고 믿는 사람도 있습니다만.......

    • 로이엔탈 2017.01.08 02:18  댓글주소  수정/삭제

      이문제에 대해 어느 일본인 만화가가 그린 만화가 있습니다. 제가 찾고는 있는데 못 찾고 있습니다.
      거기서 2명의 일본인남성이 이야기 하는 모습이 나옵니다.한명의 일본인이 "한국인들은 우리와 많이 다르다. 우리 일본인들은 핵폭탄을 투하한 미국에게 사과와 보상을 요구한적이 없다. 과거의 일이니까. 그러나 한국인들은 우리와 다르다" 다른 일본인 남성은 그 말을 듣고 생각에 빠집니다. 그때 술취한 한국인 남성이 생각에 빠진 일본인남성의 머리위에 술을 붓고 "나는 쪽바리가 싫다"라고 외칩니다. - 물론 술을 붓는것은 오버스러운 연출입니다만,,,, 굉장히 감명 깊게 봐서 여기에 적어봅니다.
      제 생각에는 소녀상을 자유의 여신상만큼 크게 키워도 일본을 괴롭히는 효과만 있지 일본에게 진정성(?)있는 사과를 받아 내는 일은 결단코 없을것입니다. 그리고 통화스와프 이제 어떻하죠...???
      IMF 재수 없으면 또걸리나요???

    • 로이엔탈 2017.01.08 02:22  댓글주소  수정/삭제

      그리고 미리 말해두는데 저한테 욕설쓰시는 분의 말은 그냥 무시할겁니다.
      그리고 여러분들에게 제말이 옳다 따르라고 하는 이야기도 아니니... 제 말 무시하셔도 별상관이 없습니다.
      그리고 싸우자고 들어온것도 아닙니다.
      그냥 제 경험상 참 의미없는 행동(소녀상)인것같아 꼰대짓한번 해본것입니다.

  5. 666 2017.01.08 02:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    싸우자고 들어온 친일파는 스킵하세요.

  6. 로이엔탈 2017.01.08 03:45  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그리고 왜 기행문을 쓰다가 왜 자신의 정치적 주장을 끝에다가 몇줄 붙이는지 모르겠습니다. 정치적주장을 할려면 따로 지면을 할애해서 쓰는것이 훨씬 효과적인텐데요. 전부터 주인장글봐왔는데, 다른 이야기하다가 정치적인 주장을 꼭 몇문장을 넣습니다. 사람들은 그 정치적인 문장때문에 또 싸우고.
    정작 정치적주장과 다른 대부분의 본래 내용은 희석되버리고.
    이런식의 글쓰기가 효과적이라고 생각하는 것인지....... 뭐 쓰는것은 주인장님 마음이기는 하지만.... 꼰대 짓을 감히 부리자면....
    좋은 글쓰기 방식은 아닌듯 합니다.
    저 앞의 글을보면 나폴레옹 3세의 글도 끝에 한국정치랑 비유해두어서, 덧글의 난이 일어났더군요....분명 박근혜의 당선이 박정희의 후광으로만 되었다라고 말하면 당연히 다른이유로 박근혜찍은사람은 나는 아니다라고 덧글을 달것이고 그러면 거기에 대해 불만을 가진사람이 덧글을 달터인데.......

    이글도 마찬가지로.... 소녀상을 유지하여야한다라는 쪽으로 자세한 내용이나 근거 없이 몇마디 쓰면, 분명 반대하는 사람은 상세히 덧글을 달것이고...
    아이구야................ 제가 그렇게 달았네요.... 이제 좀있으면 다른사람이 또 열심히 덧글을 달겟네요.... 아이구야....

    혹시 덧글로 논쟁붙이시는 것을 주인장이 원해서... 자꾸 다른이야기를 하다가 일부러 글의 말미에 정치적인 주장 몇마디를 넣으시는것인지........

    솔직히 이런생각하니 덧글을 괜히 열심히 달았나 싶기도 하네요....

  7. nasica 2017.01.08 12:31 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    개가 X을 끊겠다고 한다더니... 제 글이 X인 모양이네요. 자괴감이 듭니다. 그냥 예전 필명 쓰셔도 됩니다.

    • 최홍락 2017.01.08 13:51  댓글주소  수정/삭제

      윗분이 답글 달지말라고 했으니 여기에 답글을 걸어 통화스와프 이제 어떻하죠...??? IMF 재수 없으면 또걸리나요???에 대한 질문에 대한 답을 해야겠네요.

      우선 IMF 당시에 한국이 일본에 긴급자금 지원 요청을 거부당한 후 IMF 구제금융에 들어간 사례를 생각하신 분들도 꽤 많을 것 같아서요.

      당시에 김영삼 전 대통령의 "일본의 버르장머리를 고치겠다"는 발언 이후 한국과 일본의 외교 상황이 악화되었던것도 사실이고, 위의 상황도 사실입니다만 일본은 당시 미국 재무장관 로버트 루빈 등이 "한국은 IMF로 들어가야 하고 만약 일본이 도와주면 일본도 재미없다."는 식으로 강력하게 경고를 날린 것이 일본의 포지션을 제약한 것이 일본의 도움을 받지 못한 원인이 되었지요. 일본 자신들도 동남아 시장에 깔아놓은 돈들이 회수되지 못한 것이 많아 불안한 상황이었고 10년전 플라자 합의에서 두들겨 맞은 것도 겁난 게 있죠.

      지금은 통화 스왑이 없으면 당장 큰일 날 수준의 외환 보유고 상황도 아니고요. (당시보다 10배 넘는 수준을 가지고 있으며 전세계 5위 안에 들어갈 정도니까요.)또하나 일본과 체결했던 통화 스와프 규모는 100억달러 수준인데 중국과 체결한 통화 스와프 규모는 640억달러 수준입니다. 규모로 따지면 한국은 사드고 뭐고 간에 중국에게 넙죽 업드려야 하는데 그러지 않는다는 것은 어느정도 자신이 있으니까 가능한 것이겠지요.

      어차피 이웃나라와 좋은 감정을 가진 나라들은 외교상을 떠나서 지구상에서 찾기 힘듭니다. 그런 감정을 이용하여 정권을 유지하려는 정치세력도 잘못되었지만 외교는 힘의 논리인데 뭣도 모르는 민족주의충' 이러는 것은 순전히 이러한 감정 및 반응을 비하하는 것으로 문제 해결에 1도 도움이 되지 않지요.

      만약 정말로 제대로 비판을 하고 싶거든 1) 2015년 위안부 합의때 '비가역적'인 합의가 한국 정부 입장에서 최선이었는가 2) 과연 한국 정부는 일본 내의 주장처럼 소녀상 철거를 약속했는가 3) 부산 일본 영사관 앞 소녀상 제막은 정당한가 4) 일본의 통화스와프 중단 통보에는 명분이 있는가 5) 일본과 통화스와프가 되지 않을 경우, 한국이 입게 될 피해는 어느 수준 정도인가 등 정치, 외교, 경제에 걸쳐 팩트와 이론을 다뤄야 할 문제라고 생각합니다.

      (고노 담화에 의해 설립된 아시아 여성기금조차 보상금은 5억 엔을 지불한 반면 홍보비로 48억 엔을 지불하였다는 사실은 그 기본 목적이 위안부 피해자에 대한 보상이 아니라 '외교적 면피'였음이 드러난 것으로도 해석될 수 있을 것 같네요.)

      그리고 전에 알타리무 씨에게 누누히 얘기한 것이지만 (로이엔탈 씨가 그 자와 동일 인물이 아니라는 전제하에...설마 사람이 그렇게 쓰레기 수준까지 떨어질까요?ㅋㅋㅋ) 민족주의적 반응을 비판하고 싶거든, 왜 민족주의적이느냐고 타박할 게 아니며 좀 더 나은 나라를 위해(예상 결과는 데이터로 제시할 필요가 있겠죠.) 지금은 참을 필요가 있다든가, 국제적인 합의 내용을 깨는 것이 왜 더 국제적 굴욕을 만드는 것인지를 이야기해주면 됩니다. 그런데 합의문에 무슨 내용이 있는지도 모르는 상황에서, 외교랑 경제 1도 모르면서 민족 뽕만 맞았다고 비난하는 게 대체 뭔 의미가 있나 싶네요.

    • 로이엔탈 2017.01.08 17:01  댓글주소  수정/삭제

      도데체 저는 소녀상제막에 동의한적이 없는데... 왜 가만있는 제가 피해를 봐야합니까?.

      우리나라 외환보유고 10배로 늘어났다고 하는데 당장 서브프라임모기지때는 어땠습니까? 그때 일본 도움 안받았나요?
      그러다 일이 잘못풀리면 소녀상설치한 사람들이 달러 메꾸어 준데요?

      솔직한 심정으로는 왜 내전을 하는지 이해가 갑니다.

      욕하는 것도 괜찮아 절 개* 취급하는 것도 참을만해. 근데 가만히 있으면 금전적인 손해를 주는 행동까지 당연스럽게 하고 찬양하고 있다니깐.....

      솔직히 소녀상건립할때 저한테 또는 다른사람에게 의견이라도 물어봤습니까? 외교사에 전례가 없는 모욕인데...보복올꺼 뻔한데.... 왜 사드는 그난리를 치면서 소녀상은 왜???? 사드는 그래도 국가가 하는거지 소녀상은 자기들이 무슨 권한으로???

      그리고 이세상에 타인이 계속 싫다는데 타인에게 금전적인 손해를 주면서 타인에게 예절바르게 행동하라는 말처럼. 타인을 돌아버리게 하는 행동은 없습니다.

      내가 개*로 불리는것 내 기분이 더러워서 글치 내인생에 별지장은 안주니까 별상관은 없고, 내 한테 금전적인 손해오는것은 내인생에 치명적이니 어떻게 조치를 취해야 하는데......

      나시카님 글이 X가 아니라 다른사람 눈에게는 자신에게 직접적인 손해 (금전적인손해)가 오는 정보가 무분별하게 퍼지는 것으로 보입니다.

      진짜 솔직한 심정으로 저보고 개*라 욕한거보다 소녀상 건립되서 통화스와프 해지된게 제 뚜껑을 열리게 합니다. 만에하나 무슨일 있으면 나시카님이 달러가져와서 메꾸어 넣을겁니까.?

      진짜 내가 개*취급 받는것은 참을수 있는데, 내한테 금전적인 큰 손해가 오는것은 저를 폭주하게 만듭니다.
      가만히 있다 이게 무슨 날벼락인지......
      나는 속터지는데 누구는 그거보고 잘하는 짓이래...
      무슨 인내심 시험하는것도 아니고...
      제가 미쳐가는것같습니다.

      솔직한 심정으로 내전하고 싶습니다. 그냥... 말로도 설득히 안되 금전적으로 손해는 계속와.... 손해가 참고 살정도로 작은것도 아니야.... 그 손해가 도덕적으로 당연하데... 왜? 나는 동의한적이 없는데..????
      그냥 막 상대방을 궁지로 모는 것 같습니다.
      내가 뭔잘못을 저질렀습니까?

    • 로이엔탈 2017.01.08 17:17  댓글주소  수정/삭제

      솔직하게 나폴레옹 3세부하들이 왜 나폴레옹 3세에게 충성하고 그를 위해서 살인을 저질렀는지 이해가 갑니다.

      나폴레옹 조카님이여서 ? 아닙니다. 둘중하나겠지요. 나폴레옹조카가 돈을 엄청 챙겨주었거나, 거리의 민중들이 자기들인생에 엄청나게 피해(금전적인 피해)를 입히고 있다고 믿었기때문이겠지요.

      전 개인적으로 후자라고 봅니다.
      (5.18도요 민감해서 이야기 안할려했는데. 이런 것 때문에 일어났습니다)

      지금 박사모중에서 박근혜가 박정희 딸이라고 충성하는 사람이 얼마나 되겠습니까. 그럼 왜 박지만이나 박근령한테는 충성을 안합니까?
      박사모가 유지되고 활동하는 것은 상대 정치진영이 자신에게 자꾸 신체적 금전적으로 위협과 피해를 준다고 믿기때문입니다.

      아 --- 제가 소녀상건립할때 거기 의사과정에 참여하지도 않았는데 왜 거기에 따른 피해와 위험을 왜 감수해야하냐구요!!!!
      내가 직접 가서 소녀상을 부수든지 해야지...

    • 최홍락 2017.01.08 18:38  댓글주소  수정/삭제

      서브프라임모기지 사태는 2008년이며 그당시 한일 통화스와프 규모는 130억달러 수준이었습니다. 이 때 체결된 한미 통화 스와프 금액이 300억달러 수준이며 이 금액이 한일간 금액보다 더 많습니다.

      이 액수는 2011년 10월과 12월 각각 400억 700억달러로 증가하였는데 이는 2012년 10월과 11월 각각 종료되었으며 100억달러 수준의 통화 스와프도 이미 2015년12월 종료되었습니다. 이때 2011년 6월 일본측에서 한국 여객기가 일본 영공을 침범했다며 항의했는데 대한항공 A380이 시범비행을 하면서 독도 상공을 일본 정부와 상의없이 지나간 것을 이유로 영공 침범이라는 이유를 들어 양국간 외교마찰이 있음에도 불구하고 상기에서 보듯이 통화스와프 체결액은 사상최고액 수준이었지요.

      지금 단계에서는 이 종료된 100억달러의 통화 스와프를 다시 체결할지의 여부에 대한 협상만 하고 있는 단계이며 2015년 2월이후 한일 스와프 잔액은 0입니다. 이 사안과는 무관한 이야기이므로 여기 오시는 많은 분들이 이런 무책임한 선동에 대해서는 한귀로 듣고 한귀로 흘리시는것을 추천합니다. 지금 현재로써는 타국과 체결되어 있는 통화 스와프 금액이 저것보다 몇배 더 많습니다.

      물론 부산에 설치된 소녀상 관련해서는 그 방식에 절대 동의하진 않습니다. 굳이 불필요한 분쟁을 유발할 이유는 없어보입니다. 그러나 과거 2012년 3월 극우단체 회원으로 추정되는 자 3명이 주일 한국대사관에 몰래 '독도는 일본땅' 이라는 높이 90cm 말뚝을 박고 도망쳤으며 이것을 세운 극우단체가 한국 대사관 앞에 '다케시마 비'가 설치됐다면서 사진 등을 인터넷에 유포시켰을때 한국정부가 이렇게까지 크게 부각 시킨 바는 없었다는 점을 생각해보면 일본 정부의 불만은 다소 의도적이라고 봐야겠지요.

      P.s. 나의 이익을 위해서 내전도 불사하겠다는 나찌를 제어하지 못한 체코와 오스트리아가 나라를 잃어버린 사실을 감안할 때 이러한 선동이 더 퍼지고 발붙여서는 안될 것으로 보입니다.

      다시 말하지만 만약 정말로 제대로 비판을 하고 싶거든 1) 2015년 위안부 합의때 '비가역적'인 합의가 한국 정부 입장에서 최선이었는가 2) 과연 한국 정부는 일본 내의 주장처럼 소녀상 철거를 약속했는가 3) 부산 일본 영사관 앞 소녀상 제막은 정당한가 4) 일본의 통화스와프 중단 통보에는 명분이 있는가 5) 일본과 통화스와프가 되지 않을 경우, 한국이 입게 될 피해는 어느 수준 정도인가 등 정치, 외교, 경제에 걸쳐 팩트와 이론을 다뤄야 할 문제라고 생각합니다. 

    • 로이엔탈 2017.01.08 18:58  댓글주소  수정/삭제

      일본정부의 불만은 소녀상이 설치되는데 있지않고 왜 한국정부가 그것을 계속 방관하는가 하는데 있겠지요.

      내전에 관해서는..... 요즘들어...
      너무 보수가 나쁜놈 취급당하는 것같습니다. 박근혜 비선 있었는거 맞습니다. 해처먹은거 있는거 맞습니다. 그런데 노무현정부는 논외로 하고 김대중 김영삼정부와 비교해보면 부정부패의 수준정도가 비슷하고(100억이내) 김대중 김영삼도 비선을 운용한것으로 보면, 잘못의 수준은 비슷한데... 왜 김대중 김영삼은 탄핵시키자고 당시에는 안했으면서 왜 박근혜는 탄핵시키자는 것인지 모르겠습니다. 박근혜 세월호 7시간행적은 왜그리 궁금한지? 지휘관정위치안한것은 잘못이지요. 그런데 김대중이 연평해전때 축구관람한거가지고 보수가 이렇게 까지 심하게 트집잡고 못살게 굴지는 않았습니다.
      (박근혜하야가 옳다그르다라는 그런이야기를 하고싶은것이 아닙니다. 별로 주장하고 싶지도 않고요. 만약 누군가 덧글로 박근혜하야가 옳다 그르다라고 이야기를 한다면. 저는 거기에 대해서 답변안달겁니다. 제가 하고 싶은이야기가 아니거든요)

    • 최홍락 2017.01.08 19:12  댓글주소  수정/삭제

      일본정부의 불만은 소녀상이 설치되는데 있지않고 왜 한국정부가 그것을 계속 방관하는가 하는데 있겠지요.

      ->1) 2015년 위안부 합의때 '비가역적'인 합의가 한국 정부 입장에서 최선이었는가 2) 과연 한국 정부는 일본 내의 주장처럼 소녀상 철거를 약속했는가에 대한 답을 제시해야 저것에 대해서도 얘기할 수 있겠지요. 제 글 끝까지 안봤네요.

      알타리무씨 당신이 보여준 태도가 쓰레기라서 그런거지, 보수를 싸잡아 그러는게 아니라는걸 당신도 잘 알아야 할텐데 누가 보수를 욕먹이는걸까요? 보수가 문제가 아니에요. 여기서 당신만 문제에요.

      안온다고 공언해놓고 아이디 바꿔서 다시 들어오는건 당신 스스로에 당당하지 못한 멍청이라는거지요.

      난 실명 까고 얘기하지만 당신은 아이디 바꿔서 들어오는 비겁자 주제에 무슨 이념을 논할 자격이나 되는지...당신 정말 호부견자 맞아요. 보수를 가치있게 지키려면 당신같은 내전 운운하는 사람이 먼저 배제되어야 마땅하고요. 태도가 저질인데 보수라는 신성한 가치로 자신을 빛내려는 짓 그만하고요. 약속한대로 들어오지도 말고 글도 쓰지 마시오. 되도 안되는 소리로 자기 변명하지 말고...

    • 로이엔탈 2017.01.08 19:30  댓글주소  수정/삭제

      제가 하고 싶은 말은 사람들이 너무 보수를 궁지로 막 모는것같습니다.
      보수는 친일파후손들이고 민주주의 의 적이고, 혁명으로 타도해야할 기득권층이고,서민들의 피를 빨아먹는 흡협귀고 무슨 게임에서 최종 악마보스 처럼 여겨집니다.
      보수를 나보다 모지라고 못나고 잘못된 생각을 하는 사람이 아니라, 무슨 타도해야할 악으로 생각합니다. 대화나 설득 계몽의 상대가 아니라, 투표나 기타의 방법으로 응징해야 할 절대악으로 생각합니다.
      그럼 보수입장에서 어떤 반응을 보여야합니까? 내가 절대악이니 사라져 줄께 이렇게 반응하겠습니까? 여기도 철학이 있고 사상이 있고 역사가 있습니다.(진보보다 더 오래되고 더 많은사람이 동참하여 만든것입니다) 저는 보수의 사상이 저같은 서민의 삶을 보호하고 풍요롭게해준다고 믿습니다. 진보의 사상이 서민의 삶을 고통스럽게 만든다고 믿습니다. 나름의 근거도 있고 체계도 있습니다.

      그런데 보수라고 욕하고 무시합니다. 왜 그러냐고 물으면 몇마디 하다가 그냥 화내고 절 상대 안해줍니다. 그러면 애초에 정치애기를 먼저 꺼내지 말던가. 저는 살면서 정치이야기 먼저꺼낸적한번도 없습니다. 정치이야기가 굉장히 어렵다는것을 알기때문에 아예 시작을 안하려합니다.솔직히 정치쪽은 아예 시작은 안하는게 속이 편하다고 생각합니다.

      상대안해주는것까지는 좋습니다. 그런데 제가 보수의 시각으로 보기에는 진보쪽에서 보수에다가 온갖나쁜프레임을 꾸미고, 과거 간첩조작하듯이 온갖음모론으로 누명을 씌우고 음모론이 들통나면 모른척 책임안지고 넘어가고, 너무 억울하다는 생각이 듭니다. 왜 손석희는 사드 영어를 일부러 오역한거(중학영어지 않습니까) 그냥 넘어가고 사람들은 거기에 대해 조용합니까?

      게다가 금전적인 피해까지도 저한테 발생한다고 생각합니다. 저는 사회주의정책의 영향을 받은 반시장적인 정책, 단통법 도서정가제로 직접적인 금전적인 피해를 입었습니다.
      그리고 저는 살면서 보조금이라는거 받아본적이 없는데 농민들은 보조금을 받고, 식료품가격이 비싸서 값싼 외국농산물 먹고싶은데 보호주의정책때문에 그러지도 못합니다. 저는 전공이 아니더라도 신산업에 대해 배우려 노력하는데 왜 농민들은 사양산업에 있으면서 다른신산업으로 가려는 노력을 안하면서 왜 보조금을 타먹나요.? 저는 제가 진보쪽에 의해 금전적인 손해를 지속적으로 보고있으며 그 액수가 점점 커진다고 생각합니다.
      어떤 서민들은 문재인을 보면서 희망을 느끼지만, 저는(저도 서민입니다) 문재인을 보면서 공포를 느낍니다.

      다들 제가 인터넷상의 관심종자라 생각하시는 모양인데, 관심종자가 관심못받으면 거리로 나갑니다.

      솔직히 요즘 같은 심정으로는 그냥 내전했으면 좋겠습니다. 뛰어난 인물은 아니더라도 나폴레옹 3세급만 나타나도 그사람 밑에서 자발적으로 일해볼 의향도 있습니다.

      아무튼 감동깊게 읽은 구절을 인용하며 이 관심종자 글을 마칩니다.

      "반면에 역사와 언어가 같다고 해도 구성원 간에 종교나 출신 지역, 계급에 대한 차별이나 편견이 팽배한 사회는 유지될 수 없습니다"
      -----
      ps. 글이 계속 끝이 없이 이어질까봐 최홍락님의 질문과 말해 답변하지 못하는점 최홍락님에게 무척 미안하게 생각합니다.

    • 최홍락 2017.01.08 19:37  댓글주소  수정/삭제

      그냥 당신 수준이 안되는 문제라니까요. 말을 알아들을 능력없으니 이상한 넋두리나 하고 있는거 아니겠어요. 빨리 나가서 이민준비나 하세요. 계속 내전 운운하는게 이석기 잔당 같네요. 보수 보수 계속 외치는 걸 보니 더욱더 의심이 가네요. 이래놓고 또 아이디는 계속 위장 아이디 쓰네요.

      으으...사이비 거짓말쟁이.

      으으...거짓밀쟁이 선동가...

    • 로이엔탈 2017.01.08 20:31  댓글주소  수정/삭제

      그리고 제가 잊고 안적은거 더적자면요. 한가지 더 부산에 소녀상 세운 단체는

      "미래세대가 세우는 평화의 소녀상 추진위원회"라는 단체인데 이단체 회원의 대부분은 "겨례하나 "라는 단체 회원입니다. 종북단체입니다.(못믿겠으면 소녀상추진위원회명단과 부산겨례하나 조직명단대조해보면 알수있습니다) 이거 조직명을 세탁한것이지요. 겨례하나 사이트홈페이지에 들어가면 정치성향을 알수 있을것입니다.

      확실히 나시카님글쓰는 방법이 틀린린것은 맞습니다. 소녀상세우는 단체가 어떠한 단체인지 확인하고 글을쓰신것입니까? 왜 역사적글이나 기행문은 충분히 조사하고 읽고 쓰면서, 왜 정치적인 글과 경제관련글은 사실관계를 제대로 확인 안하고 단편적인 이미지로 섣불리 판단내리고 글을 쓰는지 모르겠습니다.
      글이 똥은 아니지만 글의 수준이 낮아지는것은 유감스럽게도 사실입니다. 나시카님은 소녀상 추진위가 어떤사람들인지 알고 쓰셨습니까?
      ---
      또 제 3자가 보고 소녀상의 실체도 모르고 소녀상이 마냥 순수하게 위안부 할머니들하고만 연관이 있다 생각할까봐, 남들에게 개**라는 소리들어가면서도 덧글을 써서 진실을 알립니다.

    • 로이엔탈 2017.01.08 20:39  댓글주소  수정/삭제

      미래세대가 세우는 평화의 소녀상 추진위원회(준)명단중 겨례하나 회원
      부산 대학생 겨례하나 대표 김지희 부산대 노동자 겨례하나 2030회원(지하철:정대원,최인환,지승태,김범진,박승석,박일성/교사:박은정 윤건 김은해, 전승혁/학교비정규직:이기윤 김지영,김민선/화물 :김경락/건설 이원중,박원대)
      이명단은 평화의 소녀상 추진위원회 에서 그대로 퍼온것입니다. 발기인의 75%이상이 겨례하나 회원입니다.

    • 최홍락 2017.01.08 20:40  댓글주소  수정/삭제

      이미 당신이 저지른 수많은 식언들. 아이디 바꾸고 들어와서 싸우자식으로 찌끄린 글들 덕분에 당신은 무슨말을 해봤자 미친 소리, 내지는 거짓말, 사기, 선동으로 취급될 것이 분명합니다. 자업자득이고 이것이 세상 돌아가는 방식이지요. 확실히 알타리무 당신이 글쓰는 방식이 틀렸습니다. 침소봉대로 세상을 덮을 수는 없습니다. 저것 보세요 난 님을 개xx라고 한적 없는데 없는말 지껄인 인성을요.

    • bru 2017.01.08 20:47  댓글주소  수정/삭제

      최홍락님은 자기 예전 주장을 잊으신 것 같군요. 포기하지 마시고 알타리무같은 분을 존중해야 한다고 주장하셨지 않았나요?
      사실 알타리무님 정도면 새누리당 지지자들 중에 상위 10프로의 수준입니다. 대다수의 새누리당 지지자들은 알타리무님보다 훨씬 생각이 없고 천박하며 도덕심도 판단 기준도 없죠. 그런데 알타리무님 하나 견디지 못하시면 님의 이상은 유지되기 힘들어보이는군요. 솔직히 저는 새누리당 지지자들 평균 수준이 알타리무님 정도만 되어도 국개론을 접고 그 사람들을 이해하려고 할텐데 말이죠.
      뭐 고생하시기 바랍니다. 부정하는 현실과의 투쟁을 응원합니다.

    • 로이엔탈 2017.01.08 20:52  댓글주소  수정/삭제

      이러니까 어떻게 제가 덧글을 안쓸수 있습니까?

      가만히 있으면 또 사람들이 위안부소녀상의 정체도 모르고 종북들에게 속아버리는데...

      개 **소리를 듣더라도 쓸수 밖에요...

      솔직히 저좀 덧글좀 안쓰게 도와주십시요. 나시카님이 따로 위안부소녀상에 대한 글을 썼으면 상세히 자료를 모았을거고 이같이 종북단체가 조직이름세탁한것은 당연히 알고 정부보고 제대로 대처못하고 쩔쩔매니 안매니 이런식으로 이야기를 끝맺이 않았을것 아닙니까.
      정부가 무슨죄입니까.

      -------
      얘기하기도 지치고 솔직히 말도 통한다고 생각안합니다. 그렇다고 안하자니 제 3자가이거보고 소녀상이 종북단체랑 연관되어 있는지 모르고 또 정부나 욕할거 아닙니까?.
      결국 또 저는 마지못해서 덧글을쓰게 되고.

      진짜 제가 돌아버리겠습니다.

    • 최홍락 2017.01.08 20:56  댓글주소  수정/삭제

      보수의 품격을 망치는 사람들 소수를 보고 "봐라 보수의 수준이 저러하다"고 주장하는 것과 소수의 종북주의자를 보고 "봐라 저게 진보의 실체다."라고 주장하는 것. 도찐개찐이지요. 그리고 알타리무씨 상대하는 것과 지지세력의 존중을 동일 선상에서 보는 논리가 제가 볼땐 좀 억지스럽기까지 하네요.

    • bru 2017.01.08 21:00  댓글주소  수정/삭제

      심하게 착각하시는 것 같은데, 알타리무님정도면 정말 한국 보수들 치고는 수준 높은 거 맞습니다. 제가 비꼬는 걸로 들렸나요? 제 연봉을 걸고 장담할 수 있습니다.
      알타리무님과는 최소한 대화라도 가능하지, 대부분의 새누리당 지지자들과는 대화 자체가 안됩니다. 자기들도 왜 지지하는지 말할 수 없는데 대화가 불가능하죠. 최소한 알타리무님은 그런 대화는 가능한 분입니다. 다시 한번 진심으로 말하는데 새누리당 지지자들의 평균 수준이 알타리무님 정도면 저는 최홍락님의 예전 주장에 전적으로 동의합니다. 그런데 현실은 전혀 아니거든요.
      뭐 어차피 또 평행선을 달릴 것 같고, 저는 님의 현실과의 싸움이나 응원하고 있겠습니다. 아, 이건 비꼬는 거 맞습니다.

    • 로이엔탈 2017.01.08 21:15  댓글주소  수정/삭제

      최홍락님 저한테 개**라고 한적이 없다니?. 최홍락님 저보고 견자라고 그러지 않았나요?
      오늘 나시카님은 저보고 개가 **끊겠다고 한다더니라고 말했고요. 이거 저를 개에 대해 비유한거 아닙니까?

      이것은 아무래도 상관이없고요. 제 기분나쁜거 이외에 무슨 피해가 발생합니까?

      근데 솔직히 나시카님 기행문쓰다가 말미에 잘알지도 못하는 소녀상이야기를 몇문장 써놓고 정부를 나쁜놈으로 만들어버리면,

      사람들이 전후관계도 모르고 소녀상을 종북세력이 세운것인줄모르고 또 선동이 되어서 정부욕이나 할꺼아닙까?

      그럼 제가 가만히 있을수있나요? 개**라는 소리를 듣더라도 사실관계를 또 적어야지요.. 그럼 또 나는 예의없는 놈이 되겠지요...

      진짜 돌겠습니다.. 진짜 솔직한 심정으로 그냥 저는 민주주의하기도 지치고 그냥 내전했으면 좋겠습니다. 심정적으로 그렇습니다.

    • 최홍락 2017.01.08 21:19  댓글주소  수정/삭제

      말바꾸고 사안을 침소봉대하여 내전을 선동하는 사람을 그리 높게 평가하실 줄은 미처 몰랐네요. 그 평가 기준이 참 궁금해집니다. 극과 극은 역시 통한다는 것을 새삼 일깨워 주시네요.

      알타리무씨 로이엔탈 아이디 그만 쓰시고 영주권 준비하러 떠난다는 분이 여기 왜 다시 왔는지 내전 어쩌고 헛소리 고만하고 해명이나 해보세요. 짝퉁 이석기 아이디가 더 어울리겠네요.

    • 로이엔탈 2017.01.08 21:33  댓글주소  수정/삭제

      글이 끝도 없이 이어질까봐 더이상 응대해드리지 못하는 점 미안하게 생각합니다.



    • bru 2017.01.08 21:39  댓글주소  수정/삭제

      전 최홍락씨가 한국에 사는 사람이기는 한지가 궁금하네요. 저야말로 댁같은 사람들이 이 나라를 이꼴로 만든 2등공신이라고 생각합니다. 사회적 관용이 악을 키운다는 말이 있죠? 댁같은 인간들이 그렇습니다.
      그러면서 자기가 주장하는 관용을 지키지도 못하는 꼬락서니는 참.. 1등공신과 그걸 존중하는 2등공신끼리 잘 노세요.

    • 최홍락 2017.01.08 22:02  댓글주소  수정/삭제

      같이 놀 생각도 없고 님이 생각하는 보수와 중도층의 이미지와 상관없이 님이 추구하는 이념대로 세상을 디자인하려면 상대를 분리해서 내편으로 끌어들일 수 있어야할 것입니다. 그러려면 겸손이 필요하지요.

      이제 인터넷상에서 알게된 사람에게 당신도 이 세상을 망친 2등공신이다라는 식의 험담을 하는 건 진보세력의 종특인지 아니면 bru님 개인의 문제인지 모르겠습니다만 후자쪽으로 생각하겠습니다. 알타리무가 보수가 아니듯 bru님이 진보의 모습이 아니라고 믿을겁니다.

      외국에서 1년 근무하고 돌아왔지만 한국에서 생활한 시간이 압도적으로 많습니다. 한국을 망친 2등 공신 답게 사안마다 다른 시각을 가진 사쿠라입니다. 경제는 신자유주의 주장하지만 복지예산을 위한 증세, 특히 소득세 증세 지지 합니다. 외국인 근로자, 여성의 권리 증대를 지지한다는 측면에서는 진보라고 해야 할지...북한문제도 보면 진보적 시각을갖고 있다고 해야 하나? 어쨌든 한국에서는 찾기 힘든 정치성향이네요.

    • bru 2017.01.08 22:29  댓글주소  수정/삭제

      참고로 저도 딱히 진보는 아니고(예전 글을 기억하는지 모르겠지만 대학교때 운동권들을 혐오했고요) 리버럴한 성향을 갖고 있습니다. 그래서 새누리당같은 쓰레기 정당에 대한 지지는 지능이 낮은 증거로 봅니다.
      건그렇고 님의 고매한 이상에 맞게 상대를 악으로 규정짓지 말고 정치관을 감화시키는 모습을 기대했습니다만.. 자기 이상과 반대의 모습 매우 재미있었습니다.
      님의 논리를 쓰면 알타리무님 하나 설득하지 못하는 건 님이 무능한 증거일 뿐입니다. 그러면서 어떻게 콘크리트에 대한 희망을 품는지 웃길뿐이군요. 뭐 수고하세요.

    • 최홍락 2017.01.08 22:41  댓글주소  수정/삭제

      정치앨리트가 해야할 의무와 판단 잣대를 일개 네티즌에게 들이미는 님의 수준을 보고 모든 리버럴이 저렇게 멍청하진 않겠지라는 생각을 합니다. 바신의 아집에 사로잡혀 일반 보수적 성향의 사람과 알타리무를 동격으로 놓고 배척을 한다면 님이 지지하는 정치세력은 그야말로 정말 희망이 없는거겠죠. 재미있게 보는 님 스스로 그걸 증명할 뿐입니다.

  8. ian 2017.01.08 13:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    돌아오신걸 환영합니다.
    향기로운 꽃에는 나비와 벌, 이따금 파리도 꼬이지만
    똥은 파리만 꼬입니다.
    돌아오신 김에 스페인 이야기좀 뽕을 빼주세요.
    아직 나폴레옹이 스페인에서 터진 이야기 못 들었습니다

  9. 맞습니다 2017.01.08 17:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    다음글 기다리다 쓰러지겠네요 스페인 얘기도 끝을 봐주세요

  10. ksy9370 2017.01.08 17:35  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    로이엔탈씨. 여기는 개인 불로그고 당연히 주인장에게는 자신이 쓰고 싶은 글을 쓸 권리가 있지요. 그런데 그걸 따진다는건 남에집 정원에 들어와서 왜 내가 싫어하는 꽃을 심었냐고 정원 주인에게 화를 내는거와 같지요. 그런걸 보고 못 배운 사람이라고 하는 겁니다.

    • 로이엔탈 2017.01.08 18:41  댓글주소  수정/삭제

      알겠습니다. 제가생각해도 따져도 소녀상 지은사람한테 먼저 가서 따지는게 맞지. 소녀상 지은거 잘했다고 말하는사람에게 먼저 이야기하는것은 아닌것같네요. 죄송합니다. 제가 자제력을 잃었나 봅니다.

  11. 녹두장군 2017.01.08 22:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    카탈루냐는 왠지 한국의 전라도 같네요. 전라도 출신인 제가 보기엔 그렇습니다.

    • 프로이센군 2017.01.13 17:19  댓글주소  수정/삭제

      전라도가 군사정권 시절에 많은 탄압을 받은 건 비슷하지만 독립을 원하는건 아니지 않나요? 깜짝 놀랬네ㅋㅋ

  12. 유애경 2017.01.08 22:20  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    로이엔탈님의 의견에 수긍되는 부분이 있다고 하면 저도 친일파,매국노가 되는걸까요...

    • 최홍락 2017.01.08 22:53  댓글주소  수정/삭제

      아뇨. 그렇게까지 오버해서 볼 문제는 아닙니다. 확실히 부산에 소녀상 세운것은 외교상 결례인 점이 있습니다만 그걸가지고 통화 스와프 협상이 물건너 갔네 내전 벌여야 하네 하는 것은 통화 스와프 규모로 보나 그 이전에 양국이 비슷한 사례에 있어 어떻게 대응했나를 살펴보면 확실히 오버하는거죠.

      오히려 현재의 일본의 외교 상황이 녹록치 않은 상황이 아베 행정부에 한국을 압박하게끔 만드는 상황이라는 점을 살펴봐야 할 것입니다. 미국은 트럼프 행정부 취임 후 TPP 파기를 공언하였고 러시아의 경우 북방 영토 반환 문제는 물건너 갔으며 중국과는 교착상태가 지속되는 상황에서 한국과의 위안부 협상도 흔들릴 경우 아베 행정부의 외교 성과는 거의 무로 돌아가 버릴 상황이 되지요. 한국이 탄핵에 따른 리더십 공백 상황이라는 점 덕분에 일본 입장에서 공격적으로 한국을 압박할 환경이 조성된 것도 무관하지 않고요. 뭐가 됬든 일본의 협상 이행 준수 압박과 도발은 진행될 예정이었고 앞선 부산 사건은 구실에 가깝지요.

    • 666 2017.01.08 23:06  댓글주소  수정/삭제

  13. tu 2017.01.09 00:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정치 경제적인 건 다른 분들이 말씀하셨으니 더 추가할 필욘 없을거 같고 남 블로그에 정치적인 글을 쓰지 말라고 하다니 오지랍이 넓으신듯 ㅋ거기에 내전이라 ㅋㅋ 빨리 이민가셔야 국가안보에 도움이 되겠네요

    • 로이엔탈 2017.01.09 03:31  댓글주소  수정/삭제

      님 말씀도 일리는 있는데, 나는 이렇게 생각합니다. 대한민국에 언론의 자유가 있습니다. 그런데. 자유에는 책임이 따르지요. 얼마전에 네티즌수사대 자로라는 사람이 세월호하고 잠수함이 박았다는 황당한 주장을 하고 해군이 고소한다고 하자 왜 언론의 자유를 막느냐는 말을 한적이 있습니다. 이게 맞는 행동입니까?
      예를 들어 나시카님은 소녀상이 안타깝다라는 말만 한게 아니고 정부보고 굴욕적이니 쩔쩔맨다니 라는 말을 합니다.
      정부는 무슨죄가 있어서 나시카님에게 그런말을 들어야합니까? 아무리 개인블로그라도 아무 근거없이 다른 상대방을 비방하는 말을 적으면 됩니까?. 거기서 그치지 않고 다르사람들은 또 그거 믿지 않습니까. 종북세력들이 만들어 놓은 소녀상입니다. 자기들 정치적 목적을 위해 만든 소녀상입니다.(이야기가 길어질까봐 자세히 이야기 안하는데요. 여기 위안부단체들의 목적은 위안부할머니들을 위하는것이 아닙니다. 증거도 많아요.) 왜 그거때문에 정부가 굴욕적이니 쩔쩔맨다느니 이런말을 들어야합니까. 정부도 사람으로 구성되어 있습닏.
      아무리 개인블로그라도 왜 근거도 없이 잘알지도 못하면서 남보고 쩔쩔맨다더니 굴욕적이라니 그런말을 하는겁니까.? 자유에는 책임이 따릅니다. 자기말에는 책임이 따릅니다. 왜 근거도 없이 잘알지도 못하면서 남보고 쩔쩔매니 굴욕적이니 이런 말을 하냐고요..
      제 말이 틀립니까?

      또 남들은 저런말 비판없이 또 받아들이고 확대 재생산할거 아닙니까. 그러다 광우뻥때 정선희 남편죽이듯이. 또 누구 잡겠지요.

    • 로이엔탈 2017.01.09 03:53  댓글주소  수정/삭제

      내전이라 ㅋㅋ하시는데.

      싸구려 선동과 거짓으로 누명쓰우고 마녀사냥하는것을 언제까지 당하는 사람들이 인내해줄것 같습니까?

      아니 도데체 왜 정부가 "쩔쩔 매는 우리 정부의 굴욕적인 모습입니다"라는 말을 들어야됩니까? 이유나 설명해주고 욕을 하지.. 그 복잡한문제를 한문장딸랑써놓고 그것을 근거로 "쩔쩔 매는 우리 정부의 굴욕적인 모습입니다".라고 말하는것은 그자체로 잘못입니다. 이유도 제대로 안가르켜주고 욕하는꼴이지 않습니까.

      누가 자기블로그에 별 근거도 없이 님보고 쩔쩔매는 굴욕적입니다 이런글 쓰면 님이 볼때 뭐 어떤생각이 들겠습니까?물론 내한테 큰피해없으면 무시하면됍니다. 그런데 저렇게 별다른 없이 정부잘못이다라는 이야기가 퍼지면, 누군가에게 피해가 안 갈것 같아요? 광우뻥때 사람들이 정선희남편죽인거 생각해보세요.

      사람이 말이 얼마나 중요한것인데...
      말은 비수와 같은데.. 그걸 그냥 생각나는데로 입밖에 그냥 막..

      아이고....

      그리고 내전은...

      님같으면 상대가 대화는 안돼.. 내한테 피해가 계속와.. 그때 님은 무슨선택을 하실건데요?

      둘중 하나죠 도망(이민)가거나, 싸우거나(내전),

      대화와 토론은 상대가 대화와 토론이 가능할때 할수 있는것이지요.

      저 이민가고 싶다는 이야기 내전하고 싶다는 이야기 쉽게 나온것 아닙니다. 그리고 이사회어디선가 내보다 더 이를 갈고 있는 사람이 있을것입니다.

      나야 개**소리밖에 들은게 다지만,,,더 심하게 당한 사람이 많죠.. 예를 들어 만약 내전이 터졌을때 해군이나 해경이나 자칭 촛불세력 편들거 같습니까? 당한게 있는데.

      아무튼 저는 그렇게 생각합니다. 이해를 바라지도 않습니다. 근거 없이 정부욕하는 게 깍아내리는게 당연한 사회가 되었습니다. 정부도 당하는데 나라고 안당하겠습니까. 이해안바랍니다.

      그냥 이민가거나 내전하고 싶습니다.
      진짜 쉽게 하는 이야기가 아닙니다.

    • 최홍락 2017.01.09 03:57  댓글주소  수정/삭제

      자기 얘기에 책임지지도 못하고 금방뒤집고 아이디 바꿔서 들어온 사람이 책임을 지라는 말은 할 말은 아니지요. 정부가 굴욕적이니 쩔쩔매느니 하는 표현은 언론사에서도 쓰는 표현인데 블로그에서 못쓸말은 아니지요. 이런게 전형적인 내가 하면 로맨스 남이 하면 불륜인거에요. 그러니 아무도 당신 말을 들어주지 않는거구요. 쇠귀에 경읽기 수준이네요. 반성이라는게 없으니...자유에 책임이 따른다고 했으니 이제 글 지우고 여기서 나가면 됩니다. 괜히 구질구질하게 굴거 없어요.

    • 수비니우스 2017.01.09 03:59  댓글주소  수정/삭제

      정부기관은 명예훼손이나 모욕당해도 고소능력이 없지 않나요? 뭘로 해군이 고소한다는거지...
      님은 자유에 대해 조금 잘못 아시는것 같아요. 18세기 선거때는 비밀투표가 아니라 공개투표였죠. 나시카님 글에서 나온대로 공개적으로 매수할 수도 있었고요. 그런데 왜 지금은 비밀투표일까요? 신사라면 당당하게 자기가 누굴 뽑았는지 깔수 있어야 하는거 아닌가요? 자기가 누굴 뽑을 능력을 돈몇푼에 팔 자유가 있는것 아닌가요? 한국 외의 대부분의 OECD국가는 명예훼손으로 처벌할수 없습니다. 1985년 미국에선 대놓고 신문에 공인을 허위사실로 모욕한 것을 처벌하면 자유가 침해된다고 무죄판결나왔죠. 다른 나라는 왜 명예훼손 또는 허위사실 유포를 가지고 처벌할수 없을까요?

    • 로이엔탈 2017.01.09 03:59  댓글주소  수정/삭제

      님보고 화를 내거나 항의하는것이 아니니 오해하지 마시고요..
      님의 말대로 오지랖넓은게 맞지요. 내전안하는게 맞지요.. 님말이 다 맞습니다.

      제 말은 제입장에서는 그리고 저랑 비슷한 정치성향을 가진사람입장에서는 그게 비정상적인 행동인것은 아는데. 상황이 이러니 자꾸 비정상적인 행동이 이제 나오기 시작한다는 것입니다.
      -------
      진짜 개**라는 이야기 들어가면서도 저 소녀상은 종북단체가 만든거니 함부로 근거 없이 정부보고 굴욕적이니 쩔쩔맨다더니 그런이야기 하면 안됩니다라고 제가 덧글을 달아야하는 이상황도 정상이 아니고 저도 정상이 아닙니다

    • 수비니우스 2017.01.09 04:05  댓글주소  수정/삭제

      괜히 댓글을 달았군요. 그냥 빨리 이민이나 가세요. 위장아이디까지 쓰면서까지 왜 그러세요.

    • 로이엔탈 2017.01.09 04:07  댓글주소  수정/삭제

      저도 표현의 자유를 보호하기 위해, 명예훼손이나 허위사실유포에 따른 처벌을 잘 안하고 인정도 잘안하는것을 아는데....(그리고 수비니우스님은 정부기관은 허위사실이나 명예훼손에대해 고소능력이 없다고 없다고 잘못알고계시는데
      http://www.sedaily.com/NewsView/1L5F5N73NI
      참고하시고요. 솔직히 얼마나 평소에 정부를 만만히 보면 정부는 명예훼손이나 허위사실에대해 고소권한자체가 없다고 생각하는지....)

      언론에서도 쓰는 표현이라고 말씀하셨지만, 언론이 정상입니까? 광우뻥때 언론이 중립보도를 했나요? 지금은 중립적인 보도를 하나요? 언론이 쓰니 개인블로그에 써도 되는게 아니고 두군데다 제대로 알아보지도 않고 쩔쩔맨다너니 굴욕적이라던지 그런표현쓰면 안됩니다.
      결국 광장의 광기를 만들어내고 정선희 남편죽이듯이 마녀사냥으로 누군가를 또 죽일것입니다..


    • 수비니우스 2017.01.09 04:10  댓글주소  수정/삭제

      말씀 잘들었습니다. 이제 가보세요.

    • 로이엔탈 2017.01.09 04:12  댓글주소  수정/삭제

      네 가보겠습니다.

    • 최홍락 2017.01.09 08:49  댓글주소  수정/삭제

      많은 분들의 이해를 위해 보충하고자 합니다.

      애초에 이 정부는 탄생 초기부터 위안부 문제에 대한 진정한 노력없이 한일 정상회담은 없다는 식으로 스스로의 발목을 묶어버렸습니다. 그러다가 2015년말에 갑작스럽게 이 문제에 대해 졸속으로 합의해버렸는데 이전에 한일 관계를 좀더 유연하게 풀어갔더라면 일을 졸속으로 진행시킬 이유도 없었을 것입니다.

      대체 왜 합의 했는지 모를 일입니다. 양국 국민감정만 더 나빠지고 얻은 게 아무 것도 없습니다. 그냥 일본의 도덕적 약점으로 영원히 남겨 놔두고 두고두고 한국이 외교에서 카드로 써먹을 수 있는데, 바보 같이 스스로 무기를 버린 것인데 이는 외교장관과 청와대 판단에 문제 있다고 볼 수 있습니다.

      그리고 부산에 있는 영사관에서 발생한 금번 사태는 외국공관의 품위 유지를 위한 비엔나 협약 위반이라고 해석할 수 있느냐에 대해서는 세계 여러 나라의 유사 사례를 감안할 때 그 판단이 엇갈리며 이는 정치 사회적 판단의 영역으로 남을 수 밖에 없습니다. 그리고 과거 일본의 우익 단체의 행위에 대한 일본정부의 입장이 어디까지나 민간의 일이므로 정부 차원의 일이 아니라는 식으로 선을 그은 것과 마찬가지로 이번 경우도 민간의 일과 정부의 책임이 별개라는 입장을 세우며 향후 후속 조치가 취해질 것으로 보입니다. 차라리 더 큰 문제는 사드 관련 중국이 취한 야당 국회의원과의 대담이 더 강하게 비판 받아야 할텐데 말입니다.

      한일간 통화 스와프 협상 중단의 경우 우리측 입장레서도 이를 재개할 실익이 없습니다. 과거 일본이 한국과의 통화 스와프 협상시 양국간 외교 분쟁을 적절히 이용하려했지만 별 소득을 보지 못했는데 이번 경우도 100억달러 미만의 금액을 가지고 굳이 저쪽의 입장에 놀아날 문제도 아닙니다. 이미 다자간 통화 스와프 360억달러 외 중국과의 통화 스와프 약 640억 달러 등 더 중요하게 관리할 사안들이 더 많습니다.

    • 로이엔탈 2017.01.09 14:05  댓글주소  수정/삭제

      "그냥 일본의 도덕적 약점으로 영원히 남겨 놔두고 두고두고 한국이 외교에서 카드로 써먹을 수 있는데"

      참 일본인이 이글 보면 사과하고 싶은 마음이 생겼다가도 사라질 것 같네요.

      이러니까 일본인들이 위안부문제가 한국이 정치적이익을 위해 정략적으로 이용하고 있다고 믿지요.

      또한 어느정도는 사실이네요. 그렇게 정말로 생각하는 사람이 있으니.

      ---
      아니 덧글을 어떻게 안달수가 있습니까. 위안부 문제를 외교에서써먹는 카드 정도로 여기는데.. 위안부할머니들 최홍락님 글보면 참 좋아하겠습니다(마지막 문장은 비꼬는 것입니다)

    • 로이엔탈 2017.01.09 14:18  댓글주소  수정/삭제

      솔직한 얘기로 글보기가 무섭니다. 이제...

      정신적인 충격을 너무 많이 받습니다.

    • 최홍락 2017.01.09 14:23  댓글주소  수정/삭제

      저쪽에서 책략으로 상대하겠다는데 굳이 우리가 저쪽의 선의를 가정하고 외교를 진행할 필요는 없죠. 신의를 바탕으로 해야겠지만 상대에게서 최대한 얻어내는 것도 필요하겠지요. 더군다나 민주주의 국가는 국민 여론을 최대한 활용해 우리의 협상 카드를 마련하는 것은 어느 나라나 다 하는 전략입니다. 지금 동아시아에서 중국이 한한령과 같은 수단을 통해 한국의 사드 배치에 영향력을 행사하는 마당에 쓸 수 있는 카드를 버리는 것은 외교적 자살행위고요. 더욱이 상대의 도발에 어이쿠 이거 큰일났다 허둥지둥대는 모습은 그 이상으로 볼썽 사납지요. 상대방은 이쪽이 허둥지둥대서 내분이 발생하면 더 좋고요. 헐레벌떡 합의야 말로 외교적 자충수이지요.

    • 로이엔탈 2017.01.09 14:25  댓글주소  수정/삭제

      아니 그럼 사과를 책략으로 얻어냅니까?

      그런 사과가 무슨의미가 있지요?

    • 최홍락 2017.01.09 14:28  댓글주소  수정/삭제

      쓸데없는 침소봉대로 상대하는 것은 더더욱 무의미하지요. 내전은 무슨 의미가 있겠습니까?

    • 로이엔탈 2017.01.09 14:31  댓글주소  수정/삭제

      내전에 대해서는 앞에 저는 충분히 말했다고 생각하는데요...


      침소봉대라는데,,, 음 만약 일본인과 이야기를 나누어보신다면 일본인이 위안부에 대해 가지는 가장커다란 시각은 위안부문제를 한국이 정치적이익을 위해 정략적으로 사용한다입니다.

      일본인과 대화할기회가 없으시다면 일본인이 위안부와 관련되어 토론하는 영상이라던지 이런것이 인터넷에도 충분히 있으므로, 쉽게 찾아보실수 있습니다.

      제가 꼬투리 잡는게 아니고요. 정말로 대부분의 일본인들은 한국인들이 아파서 위안부문제를 거론한다고 생각을 하지않고 정략적으로 위안부문제를 사용한다고 생각합니다.

      그러니 계속 갈등이 벌어지는거지요. 작은 게 아닙니다. 말씀하신 그게.

    • 최홍락 2017.01.09 14:44  댓글주소  수정/삭제

      신의를 가지고 일처리를 할거였으면 애초에 한일 정상회담을 자주 가지고 양측이 서로 자주 대화를 할 기회를 많이 가지면서 동시에 민간사회와 대화도 자주 하면서 어떤 문제를 해결해야 하는지에 대해 논의 했어야 합니다. 없다는 식으로 스스로의 발목을 묶어버렸습니다. 그러나 그러한 과정 없이 정부 간 한차례 회담으로 결론을 내려했습니다. 결국 책략도 신의도 어떤 것도 없었지요. 더 얘시기 계속하실거면 댓글창 대신 이메일 주소 알려드릴테니 여기로 rock0907naver.com 보내시죠. 굳이 여기서 싸울 것 있습니까?

    • 로이엔탈 2017.01.09 14:50  댓글주소  수정/삭제

      신의가 없었다라.....그러면 신의가 있는 행동이 그럼 무엇입니까?

      메일주소는 제가 캡쳐해두었습니다.
      메일주소 가르켜주셔서 감사합니다.

      stockmornig@naver.com

      신의가 있는 행동이 무엇을 말하는 것인지 알고 싶습니다. 앞에도 이야기했는데, 진정성있는 사과랑 비슷한 단어 같습니다.
      그러니까 구체적으로 어떤것을 말하는것입니까? 알아야 해달라고 하던지 말던지하지요.

    • 최홍락 2017.01.09 14:52  댓글주소  수정/삭제

      메일로 주시면 메일로 답하지요. 여기서 굳이 더 이어갈 일은 아닌 듯합니다.

    • 로이엔탈 2017.01.09 14:59  댓글주소  수정/삭제

      메일보냈어요

  14. 블랑 2017.01.09 08:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    뭔가 익숙하다 싶었는데 닉변이었나. 누누이 말한거 같지만 님은 자유경제원이 딱입니다.

    • 로이엔탈 2017.01.09 14:12  댓글주소  수정/삭제

      맞습니다. 저는 자유경제원과 정치적 경제적성향이 매우 많이 일치하고, 그리고 영향을 많이 받았습니다.

      그리고 칭찬으로 듣겠습니다.

    • 수비니우스 2017.01.09 15:03  댓글주소  수정/삭제

      자유경제원이 딱이라는걸 칭찬으로 듣겠다니 의지가 존경스럽네요. 박사모나 재특회에 가입하시는건 어떠세요? 안오겠다고 해놓고 닉변까지 해서는 또 와서 구구절절히 논리성을 찾아볼수 없는 댓글로 남의 말을 들을 생각없이 남이 나쁘다고 하면서 남의 희생을 바라는게 저 단체에도 님은 딱이신것 같아요. 통일을 위해서라면 가족도 죽이겠다는 분의 의지는 너무 위대하셔서 저런 단체가 딱이세요 정말.

    • Lutte 2017.01.09 15:42  댓글주소  수정/삭제

      자유경제원이라... 하하.... 그 쪽과 성향이 일치한다면야 뭐... Sieg Heil, Camaranti al Duce 딱 그 수준...

  15. tu 2017.01.09 16:20  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정치적인 건 다른 분들이 또 충분히 얘기하셨으니 차치하고요.. 공무원 개인에 대해서는 별론으로 국가 및 국가기관이 명예훼손의 객체가 될 수 있는지에 대해 판례는 부정적입니다.
    그리고 내전이라ㅋㅋ게시판에 반대새력을 제압하기 위헌 궐기문이나 계획서를 올리시면 그쪽에 정통한 분들이 잘 검토해 드릴겁니다. 국보법까지는 안가고 망법이 적용될 수 있는지 검토할 수 있겠네요.

  16. 뱀장수 2017.01.09 17:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    오랜만에 나시카님 블로그 들어오니 왠 금치산자들의 향연이... 하하.

    저 개인적으론 독립하겠다고 방방뛰는 카탈루냐 사람들 솔직히 짜증납니다. 되려 꼴보기 싫으니 독립 해버렸으면 좋을 지경입니다.

    글쓰신 바대로 스페인 지방치고 독자적인 언어 없는곳이 없고, 근세시기 다 한번씩 중앙군대에 쿠사리 안먹은 곳이 없고
    프랑코 시절에 진저리 치지 않은 곳이 없죠. 카탈루냐 바로 아랫쪽 발렌시아 주(마눌님 고향입니다) 만 해도 독자적인 언어가 있고
    (카탈루냐어로 스페인어의 Buenos dias 에 해당하는 인사말이 Bon dia 죠? 발렌시아어도 Bon dia 동일합니다 - 그 만큼
    중앙정부와는 별도의 문화와 역사 (발렌시아 왕국 - 발렌시아 백작령) 이 있고, 내전 말기에는 잠시 공화파 임시수도로서 폭격도 당하고 점령 후 억압도 당하고 프랑코가 죽고 파쇼 벙커파들이 실제로 탱크를 몰고 시내로 진격하기도 했던 곳이 발렌시아인데... 여기선 독립하자는 사람들 찾아보기 어려워요.
    말바로사 해변에 가보시면 대형 발렌시아 주기와 스페인 국기가 V 자 모양으로 게양되어 있는 모습이 참 인상적입니다.
    (그에반해 카탈루냐에선 스페인 국기보다 바스크 깃발 찾기가 더 쉬우니...)

    저 개인적으로는 '잘사는 카탈루냐(진짜 잘 사는지는 좀 따져봐야 할 문제지만)' 의 돈을 나머지 스페인 머저리들에게 쏟아붇는 부패한
    스페인 정부 -사실 PP든 PSOE 든 부패했다는 점에선 한 형제죠(그렇다고 포데모스를 찍는 센스들은 어떻게 해석을... )- 에 대한 반감이 가장 큰 독립 이유인것 같아요. 차라리 이런 이유라면 이해해 줄 수 있겠습니다. 이런건 스페인만의 문제도 아니고...

    철저히 개인적인 의견이지만, 발렌시아에 살다가 가끔 바르셀로나로 가면 느끼는 그 하일 카탈루냐 분위기... 저는 질색입니다 ㅎ
    그 사람들은 어릴때부터 분리독립에 기반을 둔 교육을 받는지라 말하는 꼬라지 보면 그냥 독립했으면 하는 생각이 절로 듭니다. 지난 유로 바스켓 우승할때도 감독이 카탈루냐 사람이었는데, 자신은 스페인 팀이 졌으면 좋겠다고 씨부려서 잠시 난리가 났죠. 물론 축구외의 스포츠는 존재감이 공기인 스페인인지라 어찌어찌 넘어갔지만.

    어쨋든 전 카탈루냐 독립 지지하는 편입니다, 전체 스페인 입장에선 그냥 암세포라고 보거든요...

  17. tu 2017.01.09 17:20  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그리고 일본은 충분한 사과와 보상을 했다고 하는데 받아들이는 입장에선 글세요 15년 한일합의에 대한 국민 지지율이 그다지 높지 않은 걸 보면 그렇지도 않는거 같슴다 일본애들은 사과도 한거 같고 독립축성금도 보냈고 이번엔 10억엔 준다니 끝난거 아냐 하겠는데 국민들은 그렇게 안받아들이니 소녀상 문제가 시끄럽죠 ㅋㅋ
    물론 레벨 투를 무시한 협상을 한 이유가 좁게는 북핵 넓게는 중국 문제때문이긴 한데 너무 서둘러 높은 수준의 비가역적인 합의를 이끌어낼려고 하니 사단이 난거죠 뭐 협상진행하신 분의 마인드가 좀 올드하신 것도 고려해야겠지만 ㅋㅋ일본도 합의에 대해 불만이 있는건 마찬가지인거 같고 ㅋ
    그리고 정략에 의한 사과가 필요하냐인데 필요하죠자국의 이익의 이익 반영을 표현하기 위해 조약문이나 의전질서등이 나오는 거고 이를 형식화 정교화 한 것이 외교고 우리나라가 이 정도 납득할만한 성과를 일본에게 얻었음 표현하는 것이 합의서나 일본의 사과성명이 되는거죠 ㅋㅋ이런걸 극적으로 한게 빌리 브란트의 무릎꿇기죠 ㅋ그렇다고 일왕보고 도게자라라는 건 아니고 ㅋ우리나라 외교는 말할 것도 없지만 일본 외교도 이런게 많이 부족하다는 평이 있죠 ㅋㅋ
    그래도 한일 관계는 어쩔 수 없이 지금보다는 공고화 될 수 밖에 없을 겁나다 북핵도 그렇지만 중국이 최소 지역패권국으로 현행 국제질서에 균열을 만들려고 노력하는 가운데 이를 막기 위한 노력이 필요하죠. 물론 전제가 한일관계 개선이고 이를 위해 국민덕 합의가 필요하겠죠 ㅋ

  18. 아쌤수학 2017.01.09 18:46 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    포스팅 재밌게 잘 읽고 있습니다.

  19. 프로이센군 2017.01.13 17:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    스페인 내의 옛 독립국들에 대해 관심이 생겼었는데 나시카님이 잘 설명해주셔서 감사합니다. 그런데 이 블로그는 언제나 정치적 토론이 왜 이렇게 심한지;;

  20. apils 2017.01.16 04:56  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    자유경제원~ 요즘은 기부좀 해달다고 인터넷에서 요청하는 페이지 떴던데? 기부라~ 기부 요청하는 거 자체가 자유 경쟁 맞나요?

  21. Duckie 2017.01.17 00:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    스페인 내전 당시 POUM의 사진 맨 뒷줄 왼편에서 머리 하나쯤 더 크고 마른 사람이 오웰입니다. 카탈루냐 찬가도 흥미롭게 읽었지요.