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잡상

장군님이 모는 택시 탄 썰

nasica 2017.11.03 23:12

장르 : 경험담

주의 : 장세동 찬양글 아님



때가 벌써 5년전, 문재인-박그네 선거가 얼마 안남은 초겨울이었습니다.  회사일로 외근하다 택시를 타고 회사로 돌아가는 길이었습니다.  회사일 중에 골치아픈 문제가 있어서 기분은 과히 좋지 않았습니다.


기사 아저씨께서는 60대 정도로 보이는, 아주 건장하고 퉁퉁한 스타일의 산적처럼 생기신 분이었습니다.  겨울인데도 소매를 좀 걷으셨는데, 굵은 팔뚝에 털이 숭숭 난 것이 마치 서양인 팔뚝 같았어요.  


기사 아저씨 중에는 손님과의 대화를 즐기시는 분들도 있는데, 이 분이 바로 그런 스타일이었습니다.  출발하고나서 곧 제게 말을 걸기 시작하시더군요.  공손하면서도 아주 쾌활한 말투셨습니다.  


다만 저는 그때 대화할 기분이 아니라서 그저 짧게 '예, 예' 정도로만 대답했는데, 그래도 기사분은 신이 나서 이 이야기 저 이야기를 막 하셨습니다.  당연히 선거 이야기도 나왔는데, 저는 문재인 지지자라는 말은 안 드렸습니다만, 이 분은 '박근혜가 되는 것이 맞지 않겠습니까 으하하' 라는 식으로 떠드셨습니다.


그런데 말씀을 듣다보니 이 분이 직업 군인이셨더라고요.   "군인이 좋은 거 하나도 없습니다, 그래도 연금 하나는 빵빵하게 나온다는 건 정말 좋아요" 라고 하시더군요.


전 여전히 뒷좌석에 심드렁하게 늘어져서 '아, 주임원사 정도 하시다 예편하셨나보다' 라고 생각했습니다.


그런데 더 이야기를 듣다보니 이 분이 장교 출신이시더라구요.  그래서 '아, 중령 정도 하시다가 예편하셨나보다' 라고 생각했습니다.


그런데 이 분이 군대 시절 이야기를 막 하시는데 도중에 "제가 사단장을 할 때였는데 말입니다..." 라고 하시더군요.


그 순간 저도 모르게 뒷자석에서 벌떡 자동 기립하며 언성이 높아졌습니다.  "어익후, 장군님이셨습니까 ?"  그 다음부터는 뒷좌석에서 차렷자세로 들었습니다.


제 태도가 바뀐 것을 느끼셨는지, 이 분이 신이 나서 이 이야기 저 이야기 막 늘어놓으시는데, 장세동 이야기가 나오더군요.  자기가 모시던 상관이었다는 거에요.  


자기가 그 양반 밑에 있을 때 자기가 뭔가 잘못한 일이 있었답니다.  자기는 자기 나름대로 화가 나고 해서 '까짓거 옷 벗지 뭐'라는 각오였는데, 장세동(그 분은 물론 이렇게 호칭하지 않았습니다)이 '야 이 개색희야'라며 야구 배트로 자기를 아주 개잡듯이 두들겨 패서 자기가 정말 피투성이가 될 정도였다고 합니다.  그런데 그렇게 두들겨 팬 뒤에 장세동이 백방으로 노력해서 자기가 도중에 정식 징계를 받지 않고 무사히 군 생활을 마칠 수 있었다고 합니다.


기타 뭐 그런 류의 이야기를 하시다가, 제가 내릴 때 즈음 해서 이런 말씀을 하시더군요.


(사단장 하셨던 분이니 최소 투스타 이상으로 예편하셨을 것이고 그러니 연금은 웬만한 월급장이만큼 나올테니까 경제적 필요는 아닐텐데) 자기가 예편하고나서도 '사람은 돈 여부에 상관없이 일을 해야 한다' 라는 신념 하에 택시 운전을 하게 되었답니다.  


그런데 자기 개인 택시로 첫 영업을 하기 위해 차를 새벽에 몰고 나오는데, 운이 좋게도 자기가 차를 출근하는 일산 아파트 단지 입구에 웬 코트 차림의 신사가 택시를 기다리고 있더래요.  그래서 '첫 영업부터 재수가 좋구나'라고 생각하며 태웠는데, 태우고보니 바로 자기의 옛 상관인 장세동이더랍니다.   당시 장세동은 방배동인가 암튼 강남 쪽에 살고 있었대요.  그래서 깜짝 놀라서 '아니 새벽부터 여긴 어쩐일이시냐'라고 물으니 장세동이 이러더랍니다.


'내 새끼가 첫 영업 나가는 날인데 당연히 내가 개시를 끊어줘야 않겠나.'


그래서 새벽부터 언제 나올지도 모르는 그 양반을 기다리고 서있었답니다.



뭐 어쩌면 제가 허풍선이 택시기사 아저씨를 만난 것일 수도 있는데 (가령 처음부터 개인택시 영업을 할 수 있는지 잘 모르겠어요), 그 아저씨의 말투와 태도를 직접 경험한 저는 진실이라고 믿습니다.  뭐 장세동이야 재판 당시에도 으리의리로 유명한 사람이라서 좀 남다른 데가 있긴 하겠지요.  저는 이 이야기를 듣고, 요즘 진행 중인 5.18 진상 파악이 정말 쉽지 않겠다 라는 생각이 들었습니다.



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이번 주말에는 회사 일을 좀 해야 하여, 이런 잡담으로 때웁니다.  양해 부탁드립니다.

댓글
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  • 프로필사진 허허 요즘 정치판 보면 참 답답하기도하고 싫증도 납니다. 문재인 대통령이 되면 신바람나게 돌아갈 줄 알았는데 인사청문회 보고 참모들 임명하는 것 보니 참 씁쓸하더군요. 인물이 저렇게도 없나 싶기도하고 윗자리 올라가면 다들 부패해지나 싶기도하고 아니면 부패해야만 위로 올라가는가 싶은 생각도 들고... 그래서 요즘은 아예 정치에 관심을 끊으려고 하고 있습니다. 개랑 돼지들끼리 번갈아가면서 권력 다툼하는게 정치판같네요 2017.11.06 05:15 신고
  • 프로필사진 수비니우스 민주주의에서 국민이 더 많이 정치에 관심을 끊으면 끊을수록 개돼지들이 권력잡기 쉬워지고 국민을 수탈하기 쉬워지죠. 뛰어난 사람 한두명이 정치의 핵심에 들어선다고 금방 바뀌는 경우는 거의 없습니다. 서양 정치사만 해도 그런 경우가 없는걸요. 잣같으면 잣같을 수록 더 정치에 관심을 가져줘야 합니다. 안그러면 더 잣같아질테니까요. 2017.11.06 07:16 신고
  • 프로필사진 허허 수비니우스님.. 문재인대통령도 양의 탈을 쓴 개돼지처럼 느껴지는데 누굴 지지할까요? 안철수? 유승민? 그들도 깨끗할 것 같나요? 차라리 매년 정권을 물갈이 하는건 어떨까하네요. 서로 물고뜯으면 좀 깨끗해지려나요? 2017.11.06 16:55 신고
  • 프로필사진 수비니우스 허허님... 그럼 그들이 그 권력으로 자기 하고 싶은거 다 하게 놔두고 싶으신 건가요? 정치가 지저분하다고 허허님이 정치에 관심을 끊고, 같은 이유로 더 많은 국민이 정치에 관심을 끊고, 그럼 그럴 수록 국정을 운영하라고 준 권력으로 사적인 이익을 추구라기는 더 쉬워질겁니다. 매년 물갈이 하면 될것 같아요? 깨끗한 정치가 그렇게 손쉽게 얻어지나요? 누군 정치가 쉽게 깨끗해질것 같아서 포기하면 안된다고 하나요? 2017.11.06 17:15 신고
  • 프로필사진 광주30대 수비니우스님이 운운하는 깨끗한 정치니 하는 현실감 안오는 명분에 그닥 감흥이 안오신다면 허허님 출신지가 배출할 정치거물과 거기서 그 정치인의 표밭이 얻을 각종 이익과 그 이익을 누릴 허허님의 친구와 친족과 가족과 자식과 후손을 생각하면서 정치에 관심을 가지시고 또 투표하십쇼 ^^ 그런 의미에서 전 박근혜한테 투표한 유권자들도 이해하지 못할게 없답니다 2017.11.07 02:32 신고
  • 프로필사진 수비니우스 광주30대님 말처럼 박근혜에게 투표한 사람들을 이해못할것도 없습니다. 같은 이유로 100년전 한국을 침략하자고 한 일본 정치가에 동조한 일본 국민들을 이해하지 못할 것도 없죠. 일본은 인구에 비해 생산되는 쌀이 부족하니 한국에서 수탈한 쌀로 자기 자식 먹이자는게 이해못할 일은 아니죠^^ 그 결과가 어떻게 되었답니까? 그 귀하게 키운 자식들을 반자이 어택으로 죽이고 가미가제로 죽게만들었죠. 자기 출신지라고 정책의 정당성을 고려하지 않고 좁은 이익을 탐하면 불과 수십년 뒤에 님 자식들이 저렇게 개죽음당하게 되는 겁니다. 그런걸 원하시나요? 2017.11.07 07:32 신고
  • 프로필사진 광주30대 청류정치 이상론으로 염정현상이 해결이 안되면 좀 다른 각도로 접근해봐도 괜찮지 않겠냔 권유를 허허님한테 드린 겁니다

    반응을 보건대 수비니우스님은 제 이 조언이 마음에 안드시는 것 같은데... 그래도 정치적 무관심보다 적극적 참여가 이유불문 더 민주적이고 개선된 태도라는데 다르거나 반대되는 견해를 가지고 계신건 아니죠? ^^
    2017.11.07 14:15 신고
  • 프로필사진 수비니우스 오십보백보인 권유가 무슨 의미가 있겠습니까? 타락한 자가 정권잡기 쉬워지는 정치적 무관심과 자기 가족 및 지역의 이기적 이익만을 추구하는 타락한 자에게 권력을 주자는 적극적 참여의 결과가 달라지겠습니까? 2017.11.07 17:16 신고
  • 프로필사진 광주30대 오십보 백보인지 판단할 자격문제야 확실하고 소양도 검증받지 않았는데 그걸 한마디 말로 되게 쉽게 던지시는 형태는 독선이죠, 하긴 알면 그렇지 않겠지만 독선적 정치행마가 바로 독재고 말입니다. 자기가 가진 생각으로 사람들을 유인하려면 그렇게 가볍게 행동해서도 안되고 논리에 모순되는 태도도 보여서는 안됩니다. 일단 주의하시고...

    내 기억하기로는 이 블로그에서도 나폴레옹이나 국민공회의 독재행각을 가리켜 독재정치를 지지하는 부류와 그 까닭을 정치의 정의간에 연결시켜서 설명한 부분이 있는데 귀하가 놓치고 있는 부분을 한번 들어봐요

    정치는 한정된 자원의 강제적 분배과정이고 때문에 민주주의는 상향식 지방분권과 절차법이 중요하며 국회의원은 지역대표로서의 자격을 동시에 갖는데 수비니우스님은 아테네식 초인정치나 군사독재식 멸사봉공과 유사한 이데올로기에 빠져서 상기 지적한 사실을 망각하고 있지 않나 돌이켜볼 필요가 있지 않겠습니까?

    부디 이런 말이 좀 도움이 됐기를 바라고...


    너무 길면 일단 수비니우스님이 남들을 설득할 효력은 없고 사상자위수준의 말씀만 펼치고 있다고 귀하 논리를 정리해 드릴 수 있어요

    타락한 정치를 개선하기 위해 정치에 대한 무관심을 개선하되 정치참여의 원인도 경우에 따라서는 타락을 부추기니 내 말대로 해야한다면서 이미 독단을 내리고 있는 게 바로 수비니우스님이 지금 펼치는 논설의 수준이란 말인데... 알겠나요?

    청류정치를 위해서라도 타협의 원리나 설득은 잊고 오히려 상대의 정치혐오를 부추기는 그런 행동은 이제 좀 자중하시죠, 블로그 역사를 돌아봤더니 상주상태로 댓글놀이에 열중하시는듯 하여 내 나이도 젊은 편이지만 귀하는 상당히 성숙해보이지가 않습니다.
    2017.11.08 00:09 신고
  • 프로필사진 광주30대 이미 정치가 학문적으로 규명된 역사를 너무 많이 훼손해서 솔직히 별로 정권 바뀌었다고 벼르고 있다 날잡아서 하는 듯한 이런 진상규명의 방식은 달갑지도 않습니다. 그런 정치에 야합해서 역사적 사실을 어그러뜨리는 행위에 일조하고 과거가 남긴 현재를 분탕치고 장래 학문적 연구가 규정할 사회적 유산의 평가에 미리 오물을 끼얹어서 역사에마저 누를 끼치는게 현재 5.18 유관단체들을 포함한 정치세력들이라 그냥 고개만 젓고 있습니다 ㅋㅋ 2017.11.07 02:47 신고
  • 프로필사진 수비니우스 광주30대님 그럼 지금 진상규명을 어떤 방식으로 하면 좋을까요? 님이 생각하시는 역사적 사실은 무엇인가요? 현재에 분탕치고 오물을 끼얹는 모습의 사례를 제시해주실수 있을까요? 제가 보기엔 님의 표현은 120년전 프랑스 드레퓌스 사건 때 '무고한 유태인 드레퓌스를 무죄라고 인정하면 프랑스의 국익이 훼손된다'고 주장했던 것과 다를게 없습니다. 2017.11.07 07:25 신고
  • 프로필사진 광주30대 댓글 한문단으로 설명하는게 가능하지도 않고 혹자한테 설명하려는 목적도 없던 단순 푸념이라서 굳이 하시는 질문이 약간 의아하지만... 뭐 아침 7시라는 빠릿해야 될 시간부터 짬내서 제기해주신 의문에 일종의 책임감을 느끼네요 ㅎㅎ

    그래서 일단 제가 귀하한테 만족할만한 대답을 해드리려면 지금 제가 받은 질문 내용이 무슨 사고과정을 거쳐서 어떤 의미를 갖고 있는지 저한테 설명이 되야 합니다

    먼저 한 말씀 드리자면 훈수두는 모양새라 민망합니다만 양해 바라고. 수비니우스님은 약간 개선해야 할 점이 있는데..., 이건 윗단에 귀하가 작성한 댓글도 해당되고 이게 대단히 부적절한 사례를 들어서 의미불명의 비유법을 남발하는 경항이 있다, 그런 생각이 읽는 이에게 든다는 겁니다

    제국주의 시대의 일제, 식민지 상황의 조선같은 민주주의도 도입이 안된 완전히 상이한 극단적 시대의 부적합한 사례를 끌고 와서 침소봉대를 한다거나 하는게 지적한 경향중에 전자고. 사료를 무시하면서 정치적 아젠다로 역사가 왜곡되는 부분을 토로한 푸념에 드레퓌스 관련 사건을 반증례로 거론하는게 후잡니다

    일단 제가 더 질문에 응답할 의향은 있지만 거기 부응하려면 수비니우스님도 좀 더 성의를 보이셔야 될 걸요?
    2017.11.07 14:29 신고
  • 프로필사진 수비니우스 새벽 4시라는, 대부분의 사람이 보통 한창 잠잘 시간에 댓글 남기신 것에 비하면 아침 7시는 바쁘긴 해도 많은 사람이 일어나 있긴 한 시간이니 별것 아니죠. "굳이 하시는 질문이 의아하다"니, 마치 "설명하려는 목적도 없던 단순 푸념"이라면 무슨 소리를 해도 질문을 들을 일이 없는데 왜 시비냐는 느낌이군요^^

    제국주의 시대의 일본에 민주주의가 있었던 것은 아니지만 당시 일본 국민이 제국주의에 찬성하고 있었던 것과 님이 말한대로 자기 지역구의 이익, 가족의 이익만을 보고 투표하는 것의 결과가 크게 다르지 않다는 것입니다. 이걸 이해 못하시니 침소봉대로 보시는군요. 밑도 끝도 없이 "사료를 무시하면서 정치적 아젠다로 역사가 왜곡되는 부분이 있다"고 하시는 분이 저보고 성의를 보이라니 어이가 없네요. 좀 구체적으로 말씀해주시겠습니까? 조지프 매카시가 자기 가방에 공산주의자 명부가 있다고 큰소리 쳤는데 그 가방은 정작 텅텅 비었더라는 얘기는 유명한 얘기잖아요.

    "제가 귀하한테 만족할만한 대답을 해드리려면 지금 제가 받은 질문 내용이 무슨 사고과정을 거쳐서 어떤 의미를 갖고 있는지 저한테 설명이 되야 합니다"라... 제가 드린 질문은 님이 명확한 근거 제시 없이 님이 현상황을 바라보고 있는 관점을 말하시길래 님이 어떤 사례를 보고 그렇게 생각하신건지 궁금해서 드린겁니다. 님의 관점은 현재 한국의 보수적 관점 같은데 그것이나 드레퓌스 사건이 있던 120년전 프랑스의 보수적 관점이나 정작 제시하는 근거를 찬찬히 보면 사람들이 모순점을 느끼게 만들고 실제로 모순이 있죠.

    사료를 무시하면서 정치적 아젠다로 역사가 왜곡되는 부분의 사례, 정치가 학문적으로 규명된 역사를 너무 많이 훼손한 사례, 그런 진상규명의 사례, 그런 정치에 야합해서 역사적 사실을 어그러뜨리는 행위에 일조하고 과거가 남긴 현재를 분탕치고 장래 학문적 연구가 규정할 사회적 유산의 평가에 미리 오물을 끼얹어서 역사에마저 누를 끼치는게 현재 5.18 유관단체들을 포함한 정치세력들의 사례와, 진상규명을 어떤 방식으로 하면 좋을지, 님이 생각하시는 역사적 사실은 무엇인지, 제가 어떻게 성의를 보여드리면 될지를 좀 구체적으로 써주시기 바랍니다.
    2017.11.07 17:24 신고
  • 프로필사진 광주30대 떠 봤더니 바로 반응하는게 비등점도 낮고, 일일히 맞받아치면서 신경질적인 승부욕을 부리고 기본적으로 독선적 사고까지 있네.... 매사에 주변인 피곤하게 하면서 사상적으로 사는 대학 학부생 수준인데 그럴 수록 귀하 바닥만 보인다니까요. 사는데 도움이 안돼요, 내가 어떻게 반응해도 이 논제에 있어서 내가 상대적 우위에 있으면 이성적으로 대응할 시도를 하셔야죠

    5.18 광주민주화운동이 80년 이후로 고작 40여년이 경과해서 그 동안 정치세력들한테 당한 엄청난 왜곡이나 재인식은 차치하고, 그것을 이용한 사례에 관해 먼저 설명하자면 '5.18 정신'이라며 사건의 사상적 바탕에 대한 왜곡이 상당히 큽니다. 애초에 극우정당이 주장하는 왜곡된 주장은 제하고서라도 그렇습니다.

    이것이 무슨 말인가, 여기서 말하는 왜곡의 주체가 지금의 여당이란 의밉니다.

    현재 '5.18 정신'으로서 5.18의 정신적인 발현을 주의화한 내용은 3가집니다. <민주> <평화> <통일>이죠, 이는 사실하곤 완전히 다르고 이 짧은 시간동안 유실되지 않은 정확한 당시의 기록물에 근거한 역사연구, 그리고....기록연구는 무슨, 당시 생존자들이 버젓히 살아있는데, 사실하고 전혀 다르단 겁니다

    전에 5.18 정신처럼 일종의 지역적 사상으로 각인된 용어가 있다면 그 변천사는 이럽니다, 남도정신 → 호남정신 → 그리고 5.18 이후로 광주정신이나 5.18 정신이란 문화,민속학차원을 떠난 정치,역사적 측면의 학술적 용어가 등장했고 지금의 5.18 정신이 언제 최초로 성립된 내용이냐면 그것은 2006년입니다.

    이게 역사적 사실하고 연구에 근거해 성립된 것이냐면 문제가 아닐텐데 이건 당시 여당 출신 민선 3기인 박광태 광주시장의 입에서 처음 나온 발언이고 학문적 근거는 일절 없습니다.

    이 왜곡을 비판하는 부류는 확실히 연구자들에게 있죠, 충장로 구 카톨릭 센터에 2015년 개장 완공된 5.18 유네스코 기록문화관 컨텐츠 편집위원장은 진실적시와 현재 대중화된 구호를 그대로 표기할지 여부에 갈등하다 자기가 결국 정치성 왜곡일지라도 후자를 채택했다고 지역내 관련 세미나에서 주기적으로 토로한 바가 있습니다. 가장 가까운 때는 16년 7월이었죠,

    역사적 진실은 <평화> <통일>은 5.18의 실체랑 전연 무관하다는 것입니다. 5.18을 진상규명하자는 세력들도 역사적 진실을 왜곡하고 있고 그 왜곡의 몸통에 있으면서 이 왜곡된 내용은 자신들의 정치적 목적, 정권의 핵심에 닿아있다는 겁니다.

    그 정권의 핵심적 사건이 무엇인가. 노무현 당시 6.15 남북공동선언이 그것입니다. 시장 박광태는 6.15 남북공동선언의 성취가 5.18정신의 구현이라고 추어올리는 용도로 정신을 왜곡했는데 실제는 저 <평화><통일>의 자리에 대신 들어갈 구호를 꼽자면 <결사><투쟁>으로서 이는 통계적으로 증명된 것입니다.

    5.18 광주민중항쟁 당시의 한달동안 호남지역에서 발표된 천여종의 선언문을 전수검토하여 평화나 통일은 의미가 아닌 단어 자체만 해서도 2회, 통일까지 포함하면 6회에 그치는 10번도 나오지 않는 수준으로 비유하자면 프랑스 대혁명이 그렇듯이 실체는 유혈이 있는 결사항전이라는 설명이면 이해가 됩니까, 후세에 프랑스에서 이를 평화적이고 미려했다고 하면 그건 미화일지 왜곡일지 우호적으로 해석해도 후자를 못 벗어납니다,

    더군다나 남북정상회담이라는 정권차원의 주요한 업적의 정당성을 위조하면서 그 지역을 표밭으로 삼는 정당의 비전문가가 사료를 무시한다면 역사를 떠나서 사망자들을 모욕하는 그야말로 혐오스러운 짓입니다 .

    부지에 국립 아시아 문화전당을 짓겠다며 구 전남도청을 철거한다는 결정과 추전이 개시된 시기가 동시에 06년인데... 독일이 베를린 장벽의 유적으로서의 가치를 인지 못하다 기독교계 단체가 십자가를 설치하자 장벽의 소관에 따른 종교적인 그 물의를 계기로 잔존장벽의 역사적 가치를 인식했다는 그런 케이스가 있는데 새천년,통합민주,열린우리, 이들한테 5.18이 진정성이 있는지 의심해도 당연하고 이 부분의 집행자들에 한정해선 당연히 진정성같은건 없었던 겁니다, 이런 정치세력들이 금년 보궐대선을 앞두고 충장로 전일빌딩에 기총소사의 흔적이 발견됐다며 방문하면서 전두환 표창장을 운운하고 캠프에 5.18에 부적절한 발언을 제어없이 하는 군출신 인사를 기용하던 행태는 별 한나라,새누리당하고 차이가 없어지는 즉 5.18 역사적 연구나 계승에 있어서 하나는 왜곡, 이용, 전시성 정활에 악용하고 하나는 아예 부정하는데 이건 역사적 측면에서 바라보면 칼든 강도나 총든 강도냐의 차이라고나 할까,

    군사독재에 대한 항거로서 한국 현대사의 유혈낭자한 역사적 비극과 문민화된 이후로도 지속적으로 모함받은 사건을 거대정당이 진상규명의 실마리를 쥐고 좌우하면서 동시에 사건의 본질이 내재된 정신, 그리고 시민 150만, 지역민 500만의 과거와 현재, 그리고 미래에도 계승될 사회,문화,정치적 정신을 입맛대로, 진실을 왜곡해서 바꾸려고 든다고 직시해봅시다.

    정권의 단단한 핵으로 기능하는 이념의 정당성에 보탬을 삼으려는 정치성 이유로 역사진실하고 사건과 지역의 정체성을 진상규명을 볼모로 사실상 잡은 상태에서 변조하려고 든다고 생각하면 증오스러울 정돈데 여기서부터 두번째 문제의 두번째 설명이 시작되는 겁니다.

    5.18의 공식적 유관단체는 3개가 있고 유족회, 부상자회, 구속부상자회가 걔네들인데 이놈들은 겪어보면 정말 인간쓰레기들 집합솝니다. 거의 뭐 모여있으면 여자들을 제외하고 노인 반달들의 조직폭력배 친목회를 연상케 하는 무능한 저질들이 대다수죠.

    열성적인 지역민이나 혹여 5.18에 우호적인 민주당 지지자들이나 혹은 진보성향이나 좌익사상에 심취한 좌파들조차도 탁상공론으로 정치를 논하다 직접 이들을 접하면 정말 같은 공간에 있기조차 싫어지고 이들이 주장하는 바 자체에도 반발의식이 들어 순간 5.18의 진실에 의문을 품게 만들 정도로 질낮은 하류인생들인데 이런 대로 얘들은 5.18의 역사를 수호하는 과제에 있어서 주체적으로 수행가능한 역할이 거의 없습니다. 수준만 따져서는 박사모와 비슷할 정도라면 이해가 됩니까.

    80년 광주를 겪으면서 전남대학교를 졸업한 지역의 토박이 중에서도 전두환이 반역자에 학살자라는 사실과 5.18을 폭동이라고 동시에 생각하는 부류가 전무하지 않고 그런 증언을 많이 들은 편인데 현재 5.18 유관단체들의 행각과 저열한 능력이나 기본이 안된 소양들에 비추면 전혀 이해가 안가는 부분이 아닙니다.

    기본적으로 광주와 전라도, 호남이 상대적 진보나 때론 좌익성향을 표시하는 소장파성 입장의 정당을 원리주의적으로 지지하는 경력에 비춰서 이 지역 유권자들을 진보적이거나 전국평균대비 계몽된 사고방식의 소유자라는 어림짐작이 있다면 그건 틀렸습니다. 모든 개혁이나 변화는 중심에서 파급되고 지리적 주변부에서 그것이 발생한다면 중심이 잃은 기능이 주변부로 이전됐다고 파악해야 하는데 광주와 전라도는 진짜배기 보수성향이고 세력들이 조종하지 않는 시민사회의 정치역량이 한없이 낮은 지방이며 경상도와 영남처럼 신민 혹은 향리형 정치문화가 지역사회 상류층에도 만연한 후진적 정치구조를 가지고 있죠. 이 모습이 5.18 유관단체들을 겪어보면 가장 우호적인 평갑니다.

    기본적으로 비전문 저학력의 촌로들이고 조직주의와....자기들이 60대를 훌쩍넘은 고령이란걸 망실한 육체능력에 의존하려는 그런 심리도 많이 내세우는걸 확인 가능한데 유족회 회장이 키 190에 육박하는 노인 하나 호위무사로 데리고 다니면서 돌격대장처럼 군기잡는 모습은 앞서 말했듯 조직폭력배를 연상시킨다니깐요? 이새끼들 보면 진짜 한심한 것들이에요

    5.18이 이런 놈들이 직접적인 경험자들이랍시고 있으니 세대적 단절이 일어나고 사건은 형해화되며 그리고 정신이 계승 안되는 동시에 정치정당들이 사건의 정체성을 위조하는것도 이상하진 않습니다, 소영웅주의, 선민의식, 우월의식, 피해의식, 열등의식이 한데 섞인 이 부류들은 아스팔트에서 목소리나 높히고 협회 명의로 정치인이나 초정하는 정도의 역할이 단데 직접 참가자로서 5.18 항쟁에 대해 전문적인 지식을 가지고도 있지 않습니다, 이 부분에 있어서는 당시 부상당한 유공자로 시력을 부분실명한 모 전직 시의원이 사회적 명사라고 말할 수 있는데 이 인물마저도 직접 경험하지 않은 학자들에 비해 이해도나 지식이 일천합니다... 정치인은은 고려하지 않고 학자중심의 학문으로서의 연구가 중심돼야 한다고 내가 반복해 말한 원인의 하나기도 하고.

    이것들이 공식 유관단체라며 지역에서 1차적 발언권을 가지고 있는것 차제가 문제가 되는 시점이라 능력없이 방관하는 얘네들이 다 죽어야 저런 민주당의 망동에 대응도 가능할 겁니다. 능력없이 방관한다는건 역할이라도 잘 하느냐면 별로 그렇지 않다는 의미로 5.18 광주민주화 운동의 역사적 유산을 온존히 보존해야 하는 일에 1차적으로 권리만큼 가진 책임이 있음에도 불구 구도청원형 및 증거 보전을 달성하지도 못했습니다, 구 도청 철거를 정부에서 사전 설계하고 착공후 시행하는 과정상 노무현 당시 이뤄진 첫번째는 실패하고 09년 이명박 당시의 두번째는 완수도 못했습니다, 5.18 국립민주묘역에 안장된 국가공인희생자를 제외한 나머지 인물들이 안장되는 망월동 시립묘역을 완전히 지켰느냐면 그렇지도 못해서 21세기 노동운동으로부터 5.18의 80년대 그 정체성의 잠재적 혼선을 빚어내고 있습니다, 이 사례는 15년에 발생했고 16년에 대립하던 노조측에서 합의없는 무단안장에 사과하는 형태로 마무리됐지만 단체의 무능력과 시정부의 무책임함, 민주묘역에 합의과정을 무시하고 자진자를 안치해서 명예와 쟁의행위상 정당성을 획득하려고 욕심을 부린 모 노조측의 환상의 콜라보가 벌어진 쓰레기같은 행정의 결관데 보고 있으면 이런 아마추어적인 행각들이 대체 뭐하는 건지 내가 고개를 젓는단 말이 이런 말인데 대략 이해가 되면 좋겠네요

    유관단체와 정치세력의 일반된 앙태가 이런 수준으로 이번에 정권이 교체되니 피해의식에 기반한 자기최면으로 성남에서 모 정치인을 초정해다가 들러리로 세우고는 기세가 등등한 이 촌로들은 초라해 보이기까지 합니다.

    이런 자들이 진상규명엔 진의도 안보이는 몇몇 정치세력.. 국가의 민주화 과정과 유혈역사, 지역의 현대 정체성을 확립한 사건을 두고 왜곡과 정지적 이용을 반복하는 쓰레기 정당하고 어울리는걸 보자면 학구적인 입장을 견지해서 세기가 다시 지난 미래가 내릴 역사적 평가를 우린 두려워해야죠.

    문민,국민정부 당시의 양대 여당들이라면 모를진대 06년 이후 한없이 열화된 정당들이 검증하고 규명하겠다는 5.18은 오히려 당장이 급한걸 떠나 만년대계로 후손이 쓰는 역사에서 더 우려할 문제를 쌓는 겁니다. 5.18의 본질을 정권의 하드코어와 아젠다를 방어할 양에 이용하려고 왜곡한 주체들이 규명을 외쳐도 이렇게 이용당하고 있는 사실 자체가 역사에 끼치는 오명과 도매금으로 격하중인 그 의의를 후손들이 모르지 않을 겁니다.

    후세 역사가들은 왜곡된 사실에서 다시 본질을 캐야될거고 민주화 이후에 해당 지역에서 우세를 점한 모 정당에 의해 그 사건이 정권의 정당성과 정책추진력의 안정을 위해 지속적으로 이용당했으며 시민들은 그 정당에 맹목적인 지지를 보냈다, 이렇게 기록될거라고 상상해보면 소름이 안돋겠냐는 말인데 뒤집어 볼까요.

    일제강점기 당시 공산주의 항일활동이 성하고 자유당 독재정권 시절에 민주주의에 대한 요구에 앞장선 영남권 경북지방은 친일파 출신 군사 독재자 박정희를 배출한 뒤 완전한 극우보수성향으로 변질돼 맹목적 충성을 바친 결과 박근혜에게 지지를 보냈고 박근혜는 허수아비 대통령으로 임기를 채 마치지 못하고 배후 실세의 발각, 부패와 권력남용에 따라 헌법과 국민에 의해 파면됐다.

    5.18 광주민주화운동이 훗날 유사한 경우가 될 싹이 전혀 없다는게 기우는 아닌 즉슨 실제로 거대정당에 이용당하고 군소세력들이 5.18 역사랑 자신들의 이데올로기의 사소한 공통점이라도 어떻게든 부각해서 지역민들을 등쳐먹으려고 드는 형태를 보면 이건 이미 발생했고 일어나는 과정의 일입니다.



    어때, 좀 만족할 만큼 설명이 되셨는지?
    2017.11.08 01:11 신고
  • 프로필사진 최홍락 흠....위에 두분의 말씀이 다 일리있는 부분이 있어서 뭐라고 하기에 조심스럽습니다만 결국 투표와 정치적 의사결정 행위에 있어 무엇이 더 중시되어야 하는가의 문제(정치적 이익 vs 정의)로 해석해도 될련지요. 둘다 소중한 문제이고 일도 양단되기 어려운 가치의 문제이다 보니...

    2017.11.07 22:12 신고
  • 프로필사진 수비니우스 저는 정의 또한 이익 중 하나라고 봅니다. 다만 효과가 당장나지 않거나 현상유지만 시켜주는 이익 같은거죠. 연금이니 보험처럼, 한참 뒤에야 돌려받을 수 있거나 사회붕괴를 막아주는 이익이 정의에 있습니다. 당장 정의가 붕괴된 몇년동안 우리사회는 굳이 안봐도 되는 큰 피해를 보았죠. 정의가 지켜지면 그거 메꾸는 돈을 흑자로 바꿀수 있는것 아니겠습니까. 우리는 모두 당장을 살고 수십년을 살며 우리 후손이 또 수십년을 살아야 하므로, 단기적 이익과 장기적 이익(정의)을 모두 고려하며 살아야 합니다. 정치적 무관심이나, 얕은 이익만 추구하거나, 당장을 무시하는 것 모두 파탄으로 치닫겠죠. 문제는 그 균형점이 어디냐는 겁니다. 하지만 균형점을 찾지 못하더라도 적어도 한쪽을 완전히 고려하지 않는 것은 아니라고 생각합니다. 2017.11.08 07:53 신고
  • 프로필사진 수비니우스 자다깨서 댓글달아주셨나 봤더니 새벽1시에 달아주셨길래 저도 새벽4시라는 시간은 비록 잘 시간이지만 광주30대님이 새벽에 댓글 달아주신것에 감사하며 글 남깁니다.

    광주30대님은 기본적으로 자신이 남보다 잘 안다고 생각하면서 남을 자기 아래로 보고 비난하기를 즐기시는 모습이 보이시는군요. 이전 댓글에서 "일단 제가 더 질문에 응답할 의향은 있지만 거기 부응하려면 수비니우스님도 좀 더 성의를 보이셔야 될 걸요?"라고 표현하는 것에서부터 느꼈지만 님은 님이 남보다 우월하다고 느끼시나봐요. 님이 뭐라고 제가 님의 의향에 부응해드려야 합니까? 서로에게 질문하고 답변하는 것은 똑같은데 자신은 그걸 "떠봤다"고 표현하고, 답변해주셨으니 답변해드렸더니 그걸 "바로 반응하는게 비등점도 낮고, 일일히 맞받아치면서 신경질적인 승부욕을 부린다"라고 표현하는데, 그런 표현을 쓰자면 저도 님을 떠봤고 님이 바로 반응하는게 비등점도 낮고, 일일히 맞받아치면서 신경질적인 승부욕을 부린다고 볼 수도 있습니다. 제가 어떻게 반응하길 바라신겁니까? 설마 님이 답변해주신 성의를 씹고 댓글 안달기를 바라신 건가요?

    상대에게 "오십보 백보인지 판단할 자격문제야 확실하고 소양도 검증받지 않았는데" "내가 어떻게 반응해도 이 논제에 있어서 내가 상대적 우위에 있으면 이성적으로 대응할 시도를 하셔야"한다는데 그런 님은 도대체 누구시길래 자신이 상대적 우위에 있다고 자부하십니까. 님은 검증받으셨어요? 님과 제가 댓글 몇번 나누지도 않았고 서로 누구인지도 모르는데 자신이 상대적 우위에 있다고 대뜸 말하시다니 우스운 일입니다. 님의 글이야말로 "매사에 주변인 피곤하게 하면서 사상적으로 사는 대학 학부생 수준"으로 쓴것으로밖에 안보입니다. 이것은 얼마전에 북한 찌라시 우리 민족끼리에서 '잠실 롯데타워는 인민을 강제로 노역시켜서 지은 것'이라고 헛소리 한 것과 비슷한 것 같습니다. 자신이 아는 범위 내에서 남을 헛소리로 비난한다는 점에서요.

    도대체 님은 어떤 분이길래 5.18유관가족에 관해서 그렇게 소상히 아신답니까? 학술적인 것에 맡겨야 한다면서 학술적인 출처도 없고 기사 같은 것을 출처로 단 것도 아니고, 남에게 자격 운운하면서 자신의 자격은 증명하려 하지 않으니, 님은 님의 말씀대로 "한마디 말로 쉽게 되게 쉽게 던지시는 형태는 독선이죠"라는 모습을 잘 보여주십니다. "기본적으로 독선적 사고까지 있네.... 매사에 주변인 피곤하게 하면서 사상적으로 사는 대학 학부생 수준인데 그럴 수록 귀하 바닥만 보인다니까요. 사는데 도움이 안돼요"라는 님의 말은 정확히 님에게도 해당되는 것 같습니다. "너무 길면 일단 광주30대님이 남들을 설득할 효력은 없고 사상자위수준의 말씀만 펼치고 있다고 귀하 논리를 정리해 드릴 수 있어요"라고 할 수 있겠습니다. 제가 상대방의 말을 인용해서 쓰는걸 좋아하거든요.

    님은 자신이 남보다 잘났다고 생각하시나본데 "내 나이도 젊은 편이지만 귀하는 상당히 성숙해보이지가 않습니다." 확실히 전 젊은 편이라 표현을 그대로 인용하는데도 어색함이 없네요. 귀하라는 표현을 즐겨 쓰는 것보면 좀 나이가 있으신건지 아니면 나이가 있어보이려 하신건지는 모르겠지만 남이 님의 글의 내용만 분석하려 할 때 님은 자꾸 남을 평가하려 드는데, 검증되지 않은 님의 잣대로 함부로 남을 평가하려 드시지 마시기 바랍니다. 그냥 글의 내용만 분석하세요. "타협의 원리나 설득은 잊고" 남을 멋대로 비난하시 마시고, "상주상태로 댓글놀이에 열중하시는듯"이란 우스운 표현을 써서 남을 인신공격하려는 의도가 뻔히 보이지는 마세요. "하긴 알면 그렇지 않겠지만 독선적 정치행마가 바로 독재고 말입니다. 자기가 가진 생각으로 사람들을 유인하려면 그렇게 가볍게 행동해서도 안되고 논리에 모순되는 태도도 보여서는 안됩니다. 일단 주의하시고..." 아시겠습니까?

    "타락한 정치를 개선하기 위해 정치에 대한 무관심을 개선하되 정치참여의 원인도 경우에 따라서는 타락을 부추기니 내 말대로 해야한다면서 이미 독단을 내리고 있는 게 바로 수비니우스님이 지금 펼치는 논설의 수준이란 말인데... 알겠나요?"라는 말은 님이 얼마나 오독하는지를 보여줍니다. 저는 민주주의에서 자기 이익을 보고 투표하는 경향이 있다는 것을 알고 또 그런 부분이 일정부분 긍정적으로 작용한다고도 보며 또 멸사봉공식 자세가 딱히 좋다고도 보지는 않습니다. 그런데 처음에 허허님이 지쳐서 정치적 무관심을 보이신 이유가 나름 기대했던 문재인 정부도 기대를 만족시키지 못하자 그놈이 그놈이니 그냥 포기하겠다는 것인데, 그런 상황에서 '당신과 당신 가족 그리고 당신 지역의 이익을 가져다 줄 사람에게 투표하세요'라고 말하는 것이 일단 당장의 정치적 참여의 형태는 보일 수 있을지는 모르되 그런 참여는 결국에는 몇십년 안에 파멸을 불러온다는 점에서 에러라는 것입니다. 언발에 오줌누는 격이죠. 좁은 이익에 집착하지 말자는 것을 멸사봉공하며 가까운 이익을 완전히 포기하라고 하는 것으로만 보신다면 님의 시각을 넓혀보실 필요가 있습니다. '정치인들이 잣같다고 정치에 관심을 끊으면 그들이 그 권력으로 더 잣되게 굴테니 포기하시면 안된다'를 "상대의 정치혐오를 부추기는 그런 행동"으로 보시는 것은 정말 신기한 일입니다.

    저는 기본적으로 정치가 청류정치가 되는 것은 청류정치가 되야한다고 보는 사상이 아니라 그걸 강제하는 제도적인 것이라고 봅니다. 서양 정치인들이 한국 정치인들에 비해 '청류'라고 평가받는 것이 그들이 청류사상을 더 내면화해서 그렇겠습니까? 프랑스 혁명 이후 오랜 시간에 걸쳐 그렇게 안하면 안되게끔 만들었기 때문에 그런것일 뿐이죠. 선진시민의식을 가진 유럽 기업인이 한국에서는 전혀 다르게 행동하며 노동조건을 유럽 때와 전혀 다르게 하는 모습을 자주 보이는 것은 한국에서는 그렇게 강제하지 않기 때문이지 유럽 기업가들이 지구 반대편으로 오면 내면이 바뀌어서 그런게 아닙니다. 정치인들을 강제하는데에 정치적 무관심이 굉장히 부정적인 것은 틀림 없고, 자기 지역 출신이고 자기 이익과 부합하는 사람을 지지한다고 하는 것 또한 부정적임이 틀림 없습니다. 당장 님이 열심히 비판하신 '왜곡의 주체인 지금의 여당'과 '부정적인 5.18유관단체'들이 자기 지역과 이익을 열심히 위하는 모습을 보이고 있지 않습니까? 결국 심각한 문제가 된다는 결론은 똑같습니다. 저는 포기하지 않으면 금방 쉽게 이루어진다고 봐서 포기하지 말자는게 아니라 포기하면 더 힘들어지므로 포기하지 말자는 것입니다. 이걸 "현실감 안오는 명분"이라고 쓰시는 분이니 무슨 설명을 더 하겠습니까.

    "기본적으로 광주와 전라도, 호남이 상대적 진보나 때론 좌익성향을 표시하는 소장파성 입장의 정당을 원리주의적으로 지지하는 경력에 비춰서 이 지역 유권자들을 진보적이거나 전국평균대비 계몽된 사고방식의 소유자라는 어림짐작" 같은건 전 안하니 "틀렸습니다"라고 안하셔도 됩니다. 심지어 님은 그 사람들을 비판할 수도 없겠네요. 그 사람들 또한 "자신의 출신지가 배출할 정치거물과 거기서 그 정치인의 표밭이 얻을 각종 이익과 그 이익을 누릴 자신들의 친구와 친족과 가족과 자식과 후손을 생각하면서 정치에 관심을 가지시고 또 투표"하는 것일 뿐이니까요.

    5.18과 관련된 인물들과 그 과정들이 부정적일 수도 있습니다. 서양 역사를 봐도 민주주의를 추진한 사람들과 그 과정들이 반드시 긍정적이었던건 아니니까요. 5.18에 대해서 "프랑스 대혁명이 그렇듯이 실체는 유혈이 있는 결사항전이라는 설명"을 할 수도 있습니다. 그런데 프랑스는 왜 7월 14일이면 대혁명을 기념한답니까? 바스티유 감옥은 파리를 감시하던게 아니고 그날의 봉기는 우발적이었으며 감옥 안 군대를 파리 시민들이 학살한 것뿐이라는 것을 학술적으로 이미 까발려진지가 이미 한참 전인데요. 프랑스 혁명의 과정이 개판이었다는 것은 이미 학술적으로 잘 분석되어 일반에 퍼진지 오래인데도 프랑스는 왜 '자유 평등 박애'를 내세울까요. '자유 평등 박애'야 당시에도 쓰였으니, 5.18 당시에 평화와 통일이란 말이 핵심 의미가 아니었으므로 민주만 남겨야 한다는 말씀으로 이해해도 될까요. 아니면 당시 실제는 '결사 투쟁'이 들어갈만하니 '민주 결사 투쟁'으로 하자는 말씀으로 이해하면 될까요.

    5.18운동이 40년도 안된 일이라서 '5.18정신' 운운하는 것이 왜곡이 크다면, 27년밖에 안된 상황에서 어떻게 9차 개헌 때 헌법 전문에 4.19혁명을 집어넣을 수 있었겠습니까? 100년도 안된 3.1운동은요? 몇년쯤 지나면 평가할만 합니까? 프랑스 대혁명처럼 228년쯤 지나면 되나요? 5.18운동은 4.19혁명과 마찬가지로 민주주의와 저항 정신을 잘 보여주었고 헌법에 넣어서 되새길만 하다고 생각합니다. 광주30대님은 그렇지 않다고 보시는 걸까요. 아니면 10차 개헌에서는 차라리 4.19혁명을 기록한 것도 빼야 한다고 보시는 것일까요. 4.19혁명도 이승만이 오전에 하야 선언 했을 때 오후에 경찰서를 습격하는 모습을 보이는 등 완벽히 이상적이진 않았으니까요. 애초에 완벽히 이상적인 혁명과 저항이 존재하는 것이 아니기에 전 그게 문제된다고 보진 않지만요.

    님은 정치적 역사 사건을 정치인을 배제하고 학술적으로만 다루자고 하시는데, 그런게 현실 정치에서 가능합니까? 세계에서 민주주의가 그나마 제일 잘 발전된 축이라고 볼 수 있는 영국 프랑스 독일 미국에서 그렇게 진행한 사례가 있습니까? 보스턴 티 파티가 왜곡이라는 것 또한 학술적으로 잘 까발려진 내용이지만 미국은 그것이 영국의 압제에 저항한 것이라고 홍보합니다. 프랑스는, 부정적으로 보자면, 아예 억울한 학살일을 기념하고 있죠. 5.18이면 상당히 거대 항쟁인데 그런 것을 부정적으로 활용한다고 정치인이 말하지 못하게 하는 것이 민주주의 발전에 도움이 됩니까? 정치인이 잘못 분석한 것에 비판하는 것은 정당하고 그걸 어떻게 바꿔야 할지 제시하는 것은 바람직하지만, 정치인이 아예 분석하지 못하게 해야 한다는 것은 퇴보입니다. 정치인들이 5.18에 대해서 한마디도 못하는 상황에서 5.18을 기념하고 또 추모하는 행사를 할 수 있겠습니까? 5.18에 대해 그렇게 생각하기 시작하면 다른 항쟁과 혁명에 대해서도 마찬가지의 이유로 현실 정치와 괴리시키게 될 것이고, 그런게 무슨 도움이 되겠습니까?

    5.18 유네스코 기록문화관 컨텐츠 편집위원장이 주기적으로 토로한 것의 출처 좀 부탁드립니다. 네이버에서는 '5.18 유네스코 기록문화관 컨텐츠 편집위원장'이라고 검색해선 안나오네요. 제가 검색능력이 부족해서일 수 있는데, 제시자가 출처를 확실히 하는 것도 당연한것 아니겠습니까. 제가 님이 어떤 분인지 알 수 없는데 님이 말씀하신 5.18유관가족의 행태를 믿을 수가 없습니다. 님의 신상을 알고 싶지 않고, 인터넷 세상에 신상이 알려지는게 좋을게 없으니, 님의 신상이나 확인할 수 없는 경험담 말고 님이 말씀하신 5.18유관가족의 행태를 분석한 글, 논문이나 기사 같은 것 있으면 부탁드립니다.
    2017.11.08 04:03 신고
  • 프로필사진 수비니우스 방금 내용을 추가하신 부분이 있어서 봤는데, "어때, 좀 만족할 만큼 설명이 되셨는지?"라는 말이 예의를 말아드시고 자기가 우월하다고 믿는 아저씨 같은 표현이라는 것은 차치하고, 다음 문단은 전혀 사실관계가 안맞다는 것을 말씀드려야 할 것 같습니다.

    " 일제강점기 당시 공산주의 항일활동이 성하고 자유당 독재정권 시절에 민주주의에 대한 요구에 앞장선 영남권 경북지방은 친일파 출신 군사 독재자 박정희를 배출한 뒤 완전한 극우보수성향으로 변질돼 맹목적 충성을 바친 결과 박근혜에게 지지를 보냈고 박근혜는 허수아비 대통령으로 임기를 채 마치지 못하고 배후 실세의 발각, 부패와 권력남용에 따라 헌법과 국민에 의해 파면됐다. "

    박정희 집권 이후 영남권 경북지방이 완전한 극우보수성향으로 바뀌고 맹목적 충성을 바쳤다면 어떻게 박정희에 저항하는 1979년 부산마산항쟁이 일어난 것입니까? 영남권 경북지방이 친박이라는 것과 박근혜가 파면당할 정도의 행태를 보인 것이 어떤 관계가 있습니까? 2012대선때 박근혜를 지지한게 경북만이 아니거니와, 특정지역으로부터 강한 지지를 받는 정치인 2세가 박근혜 정도의 행태를 보인 사례가 많이 있습니까? 박근혜가 촛불의 힘으로 파면당한 이유는 민주투표로 당선되어놓고 그 권력을 민간인한테 주고 정치를 방관해서인데, 이런 사례는 거의 없습니다. 박근혜는 특이케이스일 뿐인데 이것을 일반화하려 하시다니, 못난 대학 학부생의 분석능력 아닙니까.

    "일제강점기 당시 공산주의 항일활동이 성하고"와 "자유당 독재정권 시절에 민주주의에 대한 요구에 앞장선"이 연달아 쓰여서 연관관계를 가지는 것처럼 서술된 것도 이상하지만, 영남권이 박정희를 배출했다니, 박정희의 5.16쿠데타가 영남권 경북지방의 소망을 바탕으로 이루어졌습니까. 박정희가 쿠데타를 성공시킨 기반이 영남권 경북지방에 있었습니까? 박정희 평전 중에 제일 잘썼다는 평가를 받는 전인권의 박정희 평전 읽어봐도 그런 얘기는 없었는데요. 현재 영남권 경북지방이 보수성향을 보이는 것은 삼당합당의 영향이지 박정희의 영향이 아닙니다.

    그리고 "후세 역사가들은 왜곡된 사실에서 다시 본질을 캐야될거고"라고 하셨는데, 역사가는 원래 왜곡된 사실들을 찾아서 그 행간에서 본질과 진실을 캐내야 하는 사람들입니다. 모든 정보는 사람이 다루는 순간 왜곡되지 않을 수가 없는데, 정치인이 다루지 않으면 마치 왜곡되지 않은 정보를 후세에 전할 수 있을 것마냥 말씀하십니다. 정치인 뿐만 아니라 일반인도 그냥 왜곡된 지식을 생각없이 쏟아내는 경우가 많은데, 그 안에서 본질과 진실을 캐내는 것이나 정치인들의 왜곡에서 캐내는 것이나 큰 차이가 없습니다.

    "성남에서 모 정치인을 초정해다가 들러리로 세우고는 기세가 등등한 이 촌로들은 초라해 보이기까지" 했던 사례 부탁드립니다. 조지프 매카시처럼 애매하게 말하지 마시고, 좀 구체적으로 말씀해주세요. 조지프 매카시가 어떤 일을 했는지는 아시죠? 광주30대님은 다를 것이라고 믿어봅니다.
    2017.11.08 04:15 신고
  • 프로필사진 밥돌선장 재밌는 일화네요...
    대의나 이런 거 모르겠고, 개인사야 자기한테 잘해주는 사람이 가장 좋은 사람이겠지요... 정치이야기는 위에 분들이 많이 하셨으니 전 뭐 더 적을 말이 없네요..

    회사택시 거치지 않고 개인택시 영업을 바로 시작하는 방법이 있긴한데요, 돈이 훨씬 많이 듭니다. 근데 저 분은 돈이 있다고 했으니 가능할 거에요. 영업용 운송차량 3년 무사고 하면 바로 개인택시를 몰 수 있어요. 트럭이든.. 스타렉스 화물버전이든 상관없습니다.. 대신에 개인이 하려면 좀 힘들구요, 이것도 제한이있어서리... 아마 어디 법인에 돈찔러주고 3년 묵혔을 거에요. 4대보험도 자기 돈으로 냈을 거고요, 월급 받은 것처럼 가라로 한다음에 돌려줫을 거고.. 소득세도 어쨋든 냈을 거고.. 암튼 이래저래 돈이 좀 듭니다. 실제 운행 안하면 당연히 무사고 3년채워지니까 문제없고... 그러고나서 개인택시 영업 자격되면 그 때 택시구입~~!! 뭐 이런 꼼수입니다. 돈 있으면 개인택시 구하는 건 쉽다고하네요..
    2017.11.08 10:42 신고
  • 프로필사진 reinhardt100 장세동 부장의 경우, 한 때나마 자기가 거느리던 부하를 아끼는 마음에서 충분히 그럴 분입니다. 개인적으로 아시는 분이 육사 **기로 하나회에 계셨다가 문민정부 시절 하나회 소탕작전에 걸려서 반강제전역되신 분이 있기도 합니다만, 하나회가 그렇게 바보 집단은 절대 아니었습니다. '실력이 있는 사람들이 들어가서 이들을 중심으로 군엘리트화된 집단'이라는 것입니다. 물론 12.12 정변이 잘했다는 것은 절대 아닙니다. 하지만, 하나회원들의 특징은 자기 부하들을 가능하면 끝까지 안고 가려고 노력한다는 점이 공통적으로 있었다는 점은 인정해야 할 것입니다.

    뭔가 사고를 쳤는데 미리 저렇게 오버(?)스러울 정도로 크게 혼을 내서 김을 빼는 것은 용인술에서 기본이지만, 막상 저렇게 행하기도 쉽지는 않습니다. 그래도 그걸 해낸 것을 보면 그래도 장세동이라는 분이 인격 면에서나 용인술 면에서는 나름 제대로 된 인물이라는 것을 알 수 있습니다.
    2017.11.08 20:03 신고
  • 프로필사진 수비니우스 하나회 소속 육사 출신들이 능력적인 면에서는 뛰어나면 뛰어났지 모자라진 않았다고 생각합니다. 그런데 능력이 뛰어나면 군사반란을 해도 되나요? 하나회가 소탕된건 바보 집단이어서가 아니라 반역 집단이어서죠. 군사반란을 일으켜 민주헌정질서를 위협한 사람은 그 능력이 뛰어나더라도 기록말살형급으로 능력을 공공연히 인정불가 처분받아야 합니다. 안그러면 지금 뛰어난 능력을 가진 군인들이 무슨 생각을 하겠습니까. 1212같은 사태를 또 맞이해선 안되잖아요. 2017.11.09 12:55 신고
  • 프로필사진 dd 라인하르트/ 일본sf판타지 캐릭터나 닉네임으로 쓰는 어린애 마인드가 내란수괴 오른팔의 인격과 능력을 논하니 조동아리 놀린다는게 이렇게 허무해요 ㅋㅋ 2017.11.09 19:57 신고
  • 프로필사진 nasica dd님 욕설은 물론 반말은 삭제요... 2017.11.09 20:48 신고
  • 프로필사진 수비니우스 라인하르트님께 하나회의 능력부분에서 모욕성 없는 반론을 하고자 하는데요 나무위키 하나회 항목 7.1 해체의 부작용? 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지 의견을 듣고자 합니다. 나무위키는 백과사전도 공신력 있는 출처도 아니지만 나무위키라서 제시하는게 아니라 저 항목의 내용이 도서관의 책들을 찾아보며 비교해봤을때 충분히 참고할만 해보이기에 제시합니다. 혹시 하나회에 관련하여 그들의 능력을 긍정할만한 사례가 제시된 좋은 책이 있다면 추천 부탁드립니다. 2017.11.10 11:18 신고
  • 프로필사진 reinhardt100 nasica님께

    해당 지문과 댓글에 대한 일체의 변형 및 삭제는 현 시점부터 하지 않아주셨으면 합니다. 해당 지문에서 저와 관련된 댓글은 형법 311조상에 명시된 모욕죄의 각 구성요건을 모두 충족하였기 때문이며 해당 댓글에 대한 증거보전의 문제가 있기 때문입니다.

    해당 댓글에 대하여 법적 효력이 있는 증거화 작업은 이미 완료되었으며, 형사법상의 후속 절차 준비 또한 완료된 상태로 최종 진행 여부에 대하여 고려 중에 있습니다.

    귀하께 해당 댓글로 인하여 폐를 끼칠 수도 있게 된 점 미리 양해를 구하며, 후속될 형사절차 진행 여부는 nasica님 귀하께 가능한 한 폐가 되지 않도록 하면서 결정코자 합니다.
    2017.11.10 08:56 신고
  • 프로필사진 수비니우스 우선 저는 이전 댓글에도 이번 댓글에도 님을 모욕하는 부분이 없음을 밝히고, 형법311조 모욕에 해당되려면 공연성 / 특정성 / 모욕성이 확인되어야 하는데 공연성하고 모욕성은 그렇다치고 특정성이 지금 위의 댓글로 성립이 되나요?? 제가 작년에 넷상에서 모욕을 당해서 경찰서 찾아가봤더니 특정성이 성립이 안되서 처벌할 수 없다고 하더라고요. 라인하르트100이라는 닉네임으로 님이 어느 분인지 저나 저분이나 다른 분으로서는 알 수가 없을거에요. 수비니우스라는 닉네임만으로 님이나 다른 분이 제가 누구인지 알 수 없듯이요. 2017.11.10 10:56 신고
  • 프로필사진 nasica 제가 지운 댓글은 수비니우스님께 반말로 욕설을 한 dd님의 글이었습니다. 무슨 댓글 때문에 고소 운운하는 험악한 사정까지 왔는지는 잘 모르겠으나, 어우, 분위기 안 좋네요. 그와는 상관없이 반말과 욕설은 계속 삭제하고자 합니다. 2017.11.10 19:57 신고
  • 프로필사진 수비니우스 의외로 욕을 먹은건 저였네요 ㅋㅋㅋ 라인하르트님이 고소 운운한건 지금 남아있는 dd님의 댓글 때문인 것으로 보입니다. 아무리봐도 특정성이 안잡히긴 하지만요. 2017.11.10 21:21 신고
  • 프로필사진 reinhardt100 수비니우스님 귀하와는 전혀 관련 없는 사안입니다. 신경 써주신 점에 대하여 감사드립니다. 그리고 제가 대상적격이 있다고 인지하고 있는 댓글은 전부 다 해당됩니다. 제 3자가 명확하게 댓글로 인지했음을 확인했습니다. 2017.11.10 12:33 신고
  • 프로필사진 수비니우스 분명 저하고는 관련 없는 사안입니다. 저는 모욕적인 의도나 표현을 쓰지 않고 쓰지 않으려 하니까요. 하지만 여기서 모욕죄로 고소하겠다는 표현이 나오는 것만으로도 굉장히 불쾌합니다. 재갈을 물리는 느낌이라서요.
    모욕죄가 성립되는데에는 라인하르트님이 대상적격이라고 인지하는게 중요한게 아니라 경찰서와 법원에서 피해자 특정성을 인정해주느냐가 중요합니다. 전 그래서 고소를 못했어요. 경찰서에서 성립이 안된다고 접수를 거부하더군요. 공연성은 성립할 수 있을지 모르지만 특정성은 성립한다고 볼 수 없을것 같습니다. 혹시 경찰이나 법관련 종사자로부터 특정성이 성립한다는 조언을 들으셨나요? 제가 모욕당했던 사건에서 성립 안된다는 말을 들었던것 때문에 궁금합니다.
    위의 댓글에 대한 답변도 부탁드립니다.
    2017.11.10 13:16 신고
  • 프로필사진 reinhardt100 형법 311조상의 모욕죄가 성립하기 위한 각 조건의 충족 여부는 사안이 어떻게 되는지에 따라 다 다릅니다. 수비니우스님의 사건의 경우, 제가 오프라인 혹은 온라인에서의 대화 전 과정을 모르기 때문에 판단할 수 없습니다. 그리고 소송경제와 개인 사생활 및 정보 보호상 해당 질문에 대하여 답변을 드릴 수 없는 점 양해 부탁드립니다. 2017.11.10 14:18 신고
  • 프로필사진 수비니우스 제가 겪은 것도 지금하고 비슷했어요. 상대가 블로그에서 제엄마아빠 드립을 쳤고, 경찰에게 갔더니 경찰로부터 모욕죄가 성립하기 위한 조건으로 공연성 / 특정성 / 모욕성이 성립해야 하는데 제 경우 특정성이 성립 안해서 고소가 안된다고 들었어요. 제가 보기엔 지금 님의 특정성이 성립 안하는 것 같은데, 혹시 경찰이나 법관련 종사자로부터 현재 상황에서 특정성이 성립한다는 조언을 들으셨나요? 님께 조언한 그 경찰이나 법조계의 이름을 공개해달라는 것도 아니고, 이것에 특정성이 성립한다면 그냥 그 논리가 궁금한 것입니다. 제가 겪은 것하고 지금 상황하고 크게 달라보이지 않아서 궁금한거죠. 이건 소송경제와 개인 사생활 및 정보 보호하고는 상관 없는것 같은데요...

    그리고 위의 질문: 나무위키 하나회 항목 7.1 해체의 부작용? 부분에 대해서는 어떻게 생각하시는지 의견 부탁드립니다. 나무위키는 백과사전도 공신력 있는 출처도 아니지만 나무위키라서 제시하는게 아니라 저 항목의 내용이 도서관의 책들을 찾아보며 비교해봤을때 충분히 참고할만 해보이기에 제시합니다. 혹시 하나회에 관련하여 그들의 능력을 긍정할만한 사례가 제시된 좋은 책이 있다면 추천 부탁드립니다.
    2017.11.10 14:23 신고
  • 프로필사진 reinhardt100 어떤 내용인지는 수비니우스님께서 말씀하신 것만으로는 정말 모릅니다. 해당 사안 전체를 완전 복구 가능할 정도로 해야 특정성 인정 여부를 판단하기 위한 시작점이 되기 때문입니다. 모르는 걸 안다고 거짓말 하면 그거대로 곤란하니까요.

    솔직히 서적으로 함부로 내기는 곤란할 겁니다. 다만 저는 나무위키에 있는 사안에 대하여 판단을 내리지 않겠습니다. 지금 사안과는 별개지만 개인의 의견 자체를 표출할 상태는 아니라서요
    2017.11.10 14:50 신고
  • 프로필사진 수비니우스 제 얘기는 그러니까 지금 상황도 특정성이 성립을 안한다고 보는데요. 제 경험은 그럼 일단 차치하고, 혹시 경찰이나 법관련 종사자로부터 현재 상황에서 특정성이 성립한다는 조언을 들으셨나요? 님께 조언한 그 경찰이나 법조계의 이름을 공개해달라는 것도 아니고, 이것에 특정성이 성립한다면 그냥 그 논리가 궁금한 것입니다. 제가 겪은 것하고 지금 상황하고 크게 달라보이지 않아서 궁금한거죠. 이건 소송경제와 개인 사생활 및 정보 보호하고는 상관 없는것 같은데요.

    님 지금 그냥 논리가 부족하니까 꼬리빼기로 밖에 안보입니다. 처음 댓글에서는 그들의 능력은 인정해줘야 한다면서요? 그런데 그걸 참고할만한 책은 위험하다, 그럼 그들의 능력을 인정할 그 근거가 어디서 나옵니까? 책이 아니라도 들은게 있으니까 인정해주자는거 아니에요? 나무위키에 있는거 판단도 못하면서 그들의 능력은 인정해주자는 것입니까?
    2017.11.10 15:00 신고
  • 프로필사진 reinhardt100 수비니우스님

    소송경제상 아니 법학적으로 사건을 처리하는 대전제는 사안과 관련 없는 제3자의 개입을 원칙적으로 금하고 있습니다. 해당 질의는 소송경제상 법적 절차에 있어서 핵심적 사항에 해당하며 이는 공개하지 않을 수 있으므로 응답 여부를 할지 안 할지는 전적으로 제 판단에 달려 있습니다. 그리고 분명히 '각 사안별로 다르기 때문에 본인이 이를 판단할 수 없으며 따라서 답변을 못 드리는 점에 양해를 구합니다' 라는 내용을 적시했습니다. 여기서 이미 전 종료된 사안으로 간주하고 있습니다.

    또한 '나무위키에 게시된 사항의 내용에 대하여 판단을 내리지 않겠다'고 했습니다. 논증 혹은 논쟁에 있어서 암묵적 대전제란 '참가하는 양 당사자의 의사소통의 원활'을 전제로 합니다. 분명히 판단을 하지 않겠다고 했으니 여기서 끝을 내고 싶다는 의사표현을 한 것입니다.

    본인도 할 일이 있기 때문에 이만 답변을 줄이겠습니다.
    2017.11.10 15:15 신고
  • 프로필사진 수비니우스 하나회가 능력이 있었다고 하시면서 하나회의 능력 사례에 대해서는 말하시지 않으려 하시고, 현재 모욕 고소가 가능하다고 하시면서 모욕죄가 성립되는 여부에 대해서는 말하시지 않겠다고 하시니, 애매하게 말하기를 통해 검증되지 않은 논리가 검증된 것처럼 혼돈을 주십니다. 물론 저는 제3자이니 님의 소송에 대해서는 저도 관여하고 싶지 않습니다. 그리고 개입하자는 것도 아니고 논리가 궁금해서 참고하고자 하는것 뿐이고, 제 사안은 님에게 정보공개가 안되니 님이 판단하기 어렵다는 점에서 이미 차치했는데 또 언급하시니 의아합니다. 여기서 애매하게 말하기를 통해 재갈물리는 분위기를 형성하려 하시는 것은 매우 불쾌하며, 대법원에서 인정한 반역 단체의 능력을 인정하자고 하는 것은 더욱 불쾌합니다. 성립한다고 말해놓고 성립하는지 여부를 밝히지 않을 법적 대응을 하시려면 여기다 쓰지 말고 하시고, 자신의 댓글에 대한 반론에 대응하지 않으려면 댓글을 달지 마시기 바랍니다. 할일이 있으셔서 바쁘실 것이니 여기서 라인하르트님의 댓글을 보지 않을 수 있었으면 좋겠습니다. 이 블로그에 가치있는 댓글을 달아주시는 분들이 많아서 댓글 자주 보러 오는데 이렇게 실체없는 재갈물리기와 공식적 반역 단체에 대한 긍정적 반응을 보면 불쾌해지니 말입니다. 2017.11.10 15:37 신고
  • 프로필사진 ㅇㅇ 수비니우스// 반역성은 정당성에 관련한 것이고 행정적, 용인술적 능력이랑은 아예 다른 것인데 반역 단체에 대한 능력을 인정하든 말든 그게 대체 무슨 문제가 있다고 불쾌한지... 전래동화처럼 악당은 모든 면의 나쁜 점을 한 몸에 모아놓고 있어야 속이 차시나요?
    자신을 모욕하는 댓글에 고소하겠다는 의사표시를 한것 만으로도 '재갈물리는 분위기'라서 불쾌하다는 사람이 남한테는 '너 여기 와서 댓글 쓰지 마라'고 쉽게도 말하네요. 저도 님 아이디만 봐도 불쾌한데 제 불쾌감도 존중해주실 수 있으신지?
    2017.11.17 16:40 신고
  • 프로필사진 reinhardt100 집에 와서 수비니우스님 댓글 확인했습니다.

    대응 여부는 본인이 판단할 뿐입니다. 본인이 댓글을 달건 말건 대응을 할지 안 할지 같은 해당 권리의 행사 결정 여부 권한은 본인이 전속적으로 보유하고 있을 뿐이고 귀하는 이에 대하여 제재할 권한을 가지고 있지 않습니다. 즉, 앞으로도 본인이 원하는 대로 민사상의 권리와 의무에 기반하여 하면서, 타인에게 폐를 끼치지 않는 선에서 언제든지 달고 싶을 때 달 것입니다. 이건 '사적 자치'의 영역이니까요. 그리고 '실체가 없는 재갈물리기'라는 표현은 어울리지 않습니다. '댓글 작성에 대한 권리와 의무 중, 권리를 행사함에 있어서 의무와 이에 부속된 타인에 대한 예의를 중시하여 서로가 지켜야 할 일정한 선을 넘지 말자는 것'이 정확한 표현입니다. 본인은 해당 부분을 준수하면서 댓글을 달고 있습니다. 지금 수비니우스님은 본인에게서 귀하가 원하는 편향적 방향성을 가진 답변을 기대하였음에도 귀하의 기대치를 충족하지 못하니까 '불쾌하다'니 같는 표현을 쓰시는데 이쪽도 그런 표현 몰라서 안 쓰는 거 아닙니다. 이쪽에서도 똑같이 쓴다면 보기 좋습니까? 타인의 사안에 대하여 선을 넘는다는 건 무엇입니까? 본인이나 귀하나 배울만큼 배웠고 또 서로가 지킬 선이 있는 것입니다.

    더 이상 답변은 하지 마세요. 이상입니다.
    2017.11.11 01:33 신고
  • 프로필사진 수비니우스 8시간 전에 댓글을 다셨다면 새벽 2시쯤 달아주신건데 늦은 밤중에 댓글 달아주신 것에 감사드립니다.

    "본인이 댓글을 달건 말건 대응을 할지 안 할지 같은 해당 권리의 행사 결정 여부 권한은 본인이 전속적으로 보유하고 있을 뿐이고 귀하는 이에 대하여 제재할 권한을 가지고 있지 않습니다."라는 말과 "더 이상 답변은 하지 마세요."는 말은 서로 모순되지 않습니까? '답변의 댓글을 달건 말건 해당 해당 권리의 행사 결정 여부 권한은 본인이 전속적으로 보유하고 있을 뿐이고 귀하는 이에 대하여 제재할 권한을 가지고 있지 않'으니까요. 라인하르트님도 그래서 제가 님의 댓글 보고싶지 않다고 했는데 다신 거잖아요. 답변달지 말라고 했는데 단것이 님에게 '폐가 된다'고 '타인에 대한 예의를 중시하지 않고 서로가 지켜야 할 일정한 선을 넘은 것'이라고 생각하시는 걸까요? 보통 그렇진 않을것 같은데요. 일반적 심리나 법적인 부분에서도요. 오히려 일반적으로 반역 단체에 대한 근거 없는 긍정적 반응이 다른 사람에게 '폐가 되'고 '타인에 대한 예의를 중시하지 않고 서로가 지켜야 할 일정한 선을 넘은 것'이 되지 않을까요? 일제나 북한에 대해서 잘한건 아니지만 능력은 인정해주자 같은 말을 한다면 굉장히 불쾌하지 않을까요? 북한이야 국가보안법으로 다스린다지만 일제에 대한 것은 그런것도 없는데, 외부의 침략단체에 대해 그렇게 말하나 내부의 침략단체에 대해 그렇게 말하나 불쾌한건 동일할것 같습니다.

    "지금 수비니우스님은 본인에게서 귀하가 원하는 편향적 방향성을 가진 답변을 기대하였음에도 귀하의 기대치를 충족하지 못하니까 '불쾌하다'니 같는 표현을 쓰시는데"는 추측일 뿐입니다. 불쾌한건 반역 단체에 대한 긍정적 반응을 봤을때부터이니까요. "이쪽에서도 똑같이 쓴다면 보기 좋습니까?" 보기 좋지 않으나 불쾌하다는 표현 정도 가지고 전 문제 삼진 않을겁니다. "타인의 사안에 대하여 선을 넘는다는 건 무엇입니까?" 글쎄요, 무엇일까요. 적어도 전 님의 소송에 관여하고 싶지 않습니다. 다만 소송을 하실거면 여기 댓글 달고 하지 마시고 그냥 하셔서 여기에 공포 분위기 만들지 마시라는 것입니다. "본인이나 귀하나 배울만큼 배웠고 또 서로가 지킬 선이 있는 것입니다." 배울만큼 배웠기 때문에, 또 서로가 지킬 선이 있다고 보기 때문에 반역 단체에 대해 긍정해선 안된다고 보는 것입니다.
    2017.11.11 10:22 신고
  • 프로필사진 최홍락 우연히 벌어진 실화에 대해 이렇게까지 대규모 댓글 전쟁이 벌어질 일은 아니었던 것 같은데 이건 뭐 신고와 고발 운운할 정도까지 간게 신기할 정도네요. 댓글을 다 읽어 볼 엄두도 안나네요.

    그런데 광주30대님이나 라인하르트님이 최초에 작성된 글을 보니 글이나 이게 그렇게까지 전쟁이 벌어질 내용이었나 하는 생각이 더 크더군요. 광주 30대 님의 글을 나름대로 해석해보면 언제나 어디서나 명목상으로 드러난 정의를 팔아 자기 뒷주머니를 챙기고 똘마니들 줄 세우는 정치세력이나 사회단체가 존재하며 이러한 사람들이 나를 호구로 여기지 못하게 하려면 정치에 관심을 가져야 한다고 해석이 가능할 것 같은데요. 물론 광주 민주화 운동 유족 단체의 문제나 연계된 정치세력의 문제에 대해서야 비판은 가능한데 굳이 끌고 들어오신 저의는 알 수 없으나 굳이 그런 사례를 들고와야 할 정도로 적당한 사례가 없나 하는 생각이 들정도네요. 거기에 수비니우스님이 이렇게까지 강하게 대응하신 것도 조금 이해하기 어렵긴 하지만요.

    라인하르트님 최초 글도 하나회 장성 개개인의 인격과 리더십 얘기를 언급하셨지만 12.12에 대해서는 잘했다는 것이 아님을 분명히 하셨는데 왜 이렇게까지 대응이 이뤄져야 했는지도 의문입니다. 군 내 사조직을 만들고 쿠데타를 일으키고 문민 통제를 어지럽힌 군인들의 죄는 당연히 비판받는 것이 맞습니다만 그에 속하는 군인 개개인들의 성향까지 넘겨짚을 일은 아니지요. 하나회의 능력 관련된 내용은 읽어보긴 했는데 이건 구체적인 근거가 있었던 것도 아니고 주장일 뿐이니 참고는 될지언정 절대적인 것도 아니고...
    2017.11.13 05:16 신고
  • 프로필사진 수비니우스 저... 최초에 작성된 글을 보셨다면 " 수비니우스님이 운운하는 깨끗한 정치니 하는 현실감 안오는 명분에 그닥 감흥이 안오신다면 허허님 출신지가 배출할 정치거물과 거기서 그 정치인의 표밭이 얻을 각종 이익과 그 이익을 누릴 허허님의 친구와 친족과 가족과 자식과 후손을 생각하면서 정치에 관심을 가지시고 또 투표하십쇼 ^^ 그런 의미에서 전 박근혜한테 투표한 유권자들도 이해하지 못할게 없답니다 "가 " 언제나 어디서나 명목상으로 드러난 정의를 팔아 자기 뒷주머니를 챙기고 똘마니들 줄 세우는 정치세력이나 사회단체가 존재하며 이러한 사람들이 나를 호구로 여기지 못하게 하려면 정치에 관심을 가져야 한다 "로 해석이 되나요?

    신고와 고발 운운은 라인하르트님 혼자 하신거고 전 여기서 하지 마시라고 한겁니다.

    12.12는 엄연히 군사반란인데도 정변이라 쓰고 "절대 잘한건 아니지만" 이라고만 쓰고 제대로 된 비판이나 분석은 없이 하나회 소속 사람들의 능력이 뛰어났다고 인정해주자는 것은 칭찬이지 중립이 아닙니다. 일제시대 식민지 근대화론이 분명 학술적인 내용임에도 얼마나 쉽게 일제 옹호로 변질되는지 생각해보면, "절대 잘한건 아니지만"이라는 뉘앙스는 '그래도 능력있는 사람들이 정권잡았으니 잘한건 아니지만 잘못한것도 아니다'라는 뉘앙스로 보입니다. 독재자 사후 민주정으로 이행하려는 정부를 군내 사조직이 뒤집어 엎었는데 그 인격을 인정해줘야 할건 아니잖아요.

    " 개인적으로 아시는 분이 육사 **기로 하나회에 계셨다가 문민정부 시절 하나회 소탕작전에 걸려서 반강제전역되신 분이 있기도 합니다만, 하나회가 그렇게 바보 집단은 절대 아니었습니다. '실력이 있는 사람들이 들어가서 이들을 중심으로 군엘리트화된 집단'이라는 것입니다. "는 말의 뉘앙스가 무엇일까요. 문민정부가 능력있는 사람들을 바보 집단으로 치부하며 숙청했다는 뉘앙스 외에 다른 해석이 되나요? 엄연히 반역 집단이라 숙청된건데 말이죠. 이건 " 물론 12.12 정변이 잘했다는 것은 절대 아닙니다. "라는 문장 하나로 중립적이 되는 내용이 아닙니다. " 하나회원들의 특징은 자기 부하들을 가능하면 끝까지 안고 가려고 노력한다는 점이 공통적으로 있었다는 점은 인정해야 할 것입니다. "는 더더욱 그렇고요. 군사반란자들이 자기 세력 확대 위해서 자기 부하들 끌어안는게 뭐가 좋은거라고 인정해줘요. 중범죄자의 좋은 면도 인정해주자는 말이 얼마나 황당합니까...

    최홍락님은 이해해주실줄 알았는데 제가 불필요한 논쟁을 키운 것이라고 생각하신다면 더이상 이런 주제 관해서 댓글달지 않겠습니다.
    2017.11.13 08:47 신고
  • 프로필사진 임민수 장세동이 저렇게 주변인 관리를 철저히 한 사람인데 5.18 당시 관련자들이 장세동에게 불리한 증언을 하긴 쉽지 않을거다 라고 말씀 하신 거군요.

    숨겨진 의미를 제대로 찾지 못하는 사람들이 생각보다 좀 많네요. 이래서 주입식 교육은 안됩니다
    2017.11.15 14:07 신고
  • 프로필사진 유애경 꼭 주입식 교육이 문제라기보다 같은 주제를 가지고도 사람에 따라 느끼는건 다르니까요. 2017.11.16 06:27 신고
  • 프로필사진 G 우리는 궁극적으로 옳지도, 옳을 수도, 옳을 필요도 없습니다. 본인 스스로 지향하는것은 좋은 자세이나, 생면부지의 타인에게 권할만한 일은 아닌듯 합니다. 2017.11.16 13:24 신고
  • 프로필사진 ㅇㅇ 괴벨스도 선전선동에 천재라고 불리고 나치 선동영화인 의지의 승리나 KKK단 광고 영화인 국가의 탄생이나 다 영화사적으로 혁신적이었다고 불리는데 여기 계신 한분은 이런 평가만 봐도 복장이 뒤집어져서 '불쾌해'지시겠군요.
    마지막 댓글은 '형은 내편인줄 알았는데.. 내 편 안들어주는거야? 히잉ㅠㅠ'으로 해석해도 될거고.. 여튼 재밌는 사람 많이 보고 갑니다.
    2017.11.17 16:48 신고
  • 프로필사진 수비니우스 괴벨스의 뛰어난 능력을 인정해야 한다고 공공연하게 독일에 가서 얘기해보세요. 하긴 이토 히로부미도 이완용도 뛰어난 수완가였고 자기 사람을 챙겨주는 사람이었죠. 가족을 씬나게 두들겨 팬 사람 얘기하면서 "아 그 사람이 자기 사람 챙기는건 인정해줘야죠"이러면 어떤 분은 기분 좋게 긍정할 수 있나봐요. 가족을 두들겨 팬거하고 국가를 두들겨 팬건 다르게 볼지도 모르겠네요.

    전 처음부터 능력 여부와 그걸 공공연하게 인정하는건 나눠서 봐야한다고 했는데 보고 싶은 것만 보는 사람 많네요. 님이 절 불쾌해할 수 있어요. 그렇다고 제가 고소하겠다고는 말하지 않죠. 고소해야할만한 것이 있으면 말없이 그냥 하면 되는 것이고, 전 재갈물리기만 안하면 다른 댓글은 상관없는데요? 재갈물리는 분위기에서 말을 자유롭게 하실수 있다고 믿는 분들은 참 신기해요. 해석을 신기하게 하는 사람들도 많고... 여튼 재밌는 사람 많이 보고 갑니다.
    2017.11.17 17:02 신고
  • 프로필사진 ㅇㅇ 당연히 내 가족을 두들겨 팬 사람을 개인적으로 평가하는 거랑 국가를 두들겨 팬 역사적 인물에 대하여 학술적으로 평가하는 거랑 다른 태도가 요구되죠.
    좋아하시는 비유법 쓰자면 님 논리는 사형제 폐지나 범죄자에 대한 처우 개선 문제만 나오면 "니 가족이 당해도 그런 소리가 나오냐?"로 감정 문제로 돌려버리는 거랑 똑같네요. 하긴 미국 대선토론에도 나온 유구한 논리니까요.

    2017.11.17 19:27 신고
  • 프로필사진 수비니우스 근데 왜 독일에서 괴벨스나 히틀러의 뛰어난 능력을 공공연히 인정해줘야 한다고 하지 못할까요? "이완용이 나라를 팔아먹었지만 영어 하나는 잘했고 국제정세는 잘본거는 인정해줘야지"라는 말을 듣는다면 혹시 안불쾌하세요? 2017.11.17 19:49 신고
  • 프로필사진 ㅇㅇ 독일에서 정치학사나 선전 선동 관련 역사 공부할 때 괴벨스가 그 방면에 뛰어났다는거 연구 안 하고 안 가르칠까요? 기분나쁘니까?
    이완용이 나라를 팔아먹었지만 영어 잘 했고, 이완용의 국제정세 식견에 대해서는 잘 모르지만 뭐 일반 백성들보다는 오는 정보가 많으니 잘 파악했겠죠. 근데 그걸 보고 안 불쾌하면 매국노라고 하고 싶으신가요?
    우린 얼마든지 이완용을 비판할 수 있어요. 영어 잘 하고 똑똑했지만 그 지식과 능력을 자신의 직위에 맞게 공공의 이익에 따라 쓰지 않았고 사적인 입지를 다지는데에 쓴걸로요.
    히틀러가 연설을 잘 했고 이완용이 영어를 잘 했고 누가 뭘 잘했고 다 딱히 숨길 일도 아닙니다. 애초에 그 정도 족적을 남길 나쁜 일을 하려면 그정도 영향력을 가질 능력은 있어야겠죠. 그걸 인정하는건 그 사람의 정당성의 옹호와 아무 연관도 없어요. 님이 악당이 어떤 능력을 가졌다는 말만 듣고도 장이 꼬이는 특이체질을 가지셨는지는 모르지만, 다른 사람이 안 그렇다고 해서 비판할 자격은 쥐똥만큼도 없어요.
    2017.11.17 22:56 신고
  • 프로필사진 수비니우스 진짜 눈이 보고 싶은 문장만 보는 사람들 많네요. 전 처음부터 능력 여부와 그걸 공공연하게 인정하는건 나눠서 봐야한다고 했는데요. 학술적으로 조심스레 다루는 것하고 일상에서 다루는 거하고 동일한가봐요. 일제시대 식민지 근대화론이 분명 학술적인 내용임에도 일반에서 다뤄질때 얼마나 쉽게 일제 옹호로 변질되는지를 한두번 본게 아닌데 말이죠. 독일에서 일상적 대화에서 "히틀러와 괴벨스가 수백만명을 죽인건 잘한건 아니지만 그들의 능력은 인정해줘야 할것입니다" 이래도 "그럴 수도 있지" 그러나봐요. 한줄 '잘한건 아닙니다'로 열두줄 긍정적 반응이 중립이 된다니 좋은 중립이네요. 민주주의 파괴자를 공공연히 긍정적으로 말하는걸 듣고도 장이 멀쩡한 특이체질을 가지셨는지는 모르겠지만, 비판에도 자격이 필요하다는 신기한 사실도 알게 되네요. 님은 무슨 자격증이 있어서 남을 비판하시나요? 알려주시면 저도 한번 취득해보겠습니다^^ 2017.11.18 12:18 신고
  • 프로필사진 최홍락 위에 댓글이 '형은 내편인줄 알았는데.. 내 편 안들어주는거야? 히잉ㅠㅠ'으로 해석될 여지는 못느꼈는데 제가 생각의 범위가 모자랐던건지...

    첫번째 광주 30대 님의 글에 대해 해석을 해봤지만 뉘앙스에 차이는 있어도 개인의 이익을 지키는 차원에서도 그러한 이익을 침해하려는 소수의 앨리트에 대한 감시를 위해서도 정치에 대한 관심을 포기해서는 안된다라는 뜻으로 해석된다는 것엔 변함없는 것 같구요. 전임 대통령을 지지하는 사람들의 주변 배경과 그에 따른 판단 경로의 경로 의존성 등을 종합할 때 그 판단을 존중하는게 민주주의 사회에서 필요한 것이 아닌지...이미 전임 정부가 그걸 안해서 문제가 발생한것인데 말이죠. 이건 좀 심한거 아니냐라는 여론이 늘어갈수록 제살 깎아먹기라는 것을 몰랐다는 것이 문제겠지요.

    쿠데타라는 중범죄라는 것을 옹호하기 위해서 그 사람들이 능력이 있었다라는 것을 옹호하려는 것은 아닙니다. 오히려 능력이 있는 자들이 악행을 저질렀기에 더 매섭게 비난받는 것이지요. 국방이라는 전문 분야에 있는 사람들이 능력 불문하고 범죄에 가담한 것을 강하게 처벌하는게 정의상 맞겠지요. 중요한 것은 그 사람들과 우리 그리고 후세의 사람들은 별개의 인간이 아니라는 점입니다. 한나 아렌트의 악의 평범성을 보면 알 수 있듯이 악을 저지른 사람들이 특별히 악한 사람들이라서 그런것도 아니고 개중에 능력자들도 있었습니다. 성실한 가장들도 당연히 존재했고...그걸 떠나서 쟤들은 그냥 단순히 악이니까로 치부하고 끝난다면 그 악은 또다른 형태로 다음 세대 다른 정부에서 반복될 수 밖에 없겠지요. 결국 악을 저지른 이들에 대한 단죄도 중요하고 그에 대한 평가도 중요하지만 이러한 악이 다시 발생하지 않게 허기 위해 견제 장치 등 시스템을 만들고 어떻게 대응해야 한다는 학습의식도 중요하고요. 그런 교훈과 학습효과가 인간의 개인적인 평가와 일괄적으로 뭉뚱그려 평가되어야 제대로 될 수 있는 것일까요? 둘을 따로 놓고 할 수는 없는 걸까요? 저는 후자에 무게를 두는 편입니다.
    2017.11.19 10:08 신고
  • 프로필사진 수비니우스 저도 둘을 따로 놓고 할 수 있다고 생각합니다. 다만 그것이 쉽지 않으므로 조심스럽게 다뤄야 한다고 보는 것이죠. 공공연한 영역에서는 조심스럽게 다루기가 쉽지 않습니다. 말을 길게 할 여유도 없고, 있어도 주의깊게 하기가 어렵죠. 하나회나 일제 같은 중범죄자의 능력을 분석할 때 비판적 무게감이 결여된 채 다뤄서 잘못 생각하는 경우가 많습니다. 식민지 근대화론이 대표적이죠. 잘못은 했지만의 한줄 비판 후 열두줄 긍정적 능력분석은 잘못이 별것 아닌 것으로 쉽게 치부해버립니다. 실제론 그게 결정적 잘못인데도 말이죠. 그래서 공공연한 능력 긍정에 제가 부정적으로 말한 것입니다. 히틀러의 나의 투쟁을 출간하려면 그에 대한 비판적 주석을 배를 달아야 하고 히틀러 평전들이 매우 조심스럽게 그 능력을 분석하듯이 하나회의 능력에 대한 긍정적 평가도 그러해야 한다고 생각합니다. 사실 제가 비판할 수는 있어도 강요할 수는 없으니 너무 괘념치는 마셔요 ㅎㅎ

    첫번째 광주30대님의 댓글은 제 말이 너무 이상적이고 뜬구름이니 그냥 자기 지역과 이익에 도움될 사람 뽑으라는 얘기 같은데... "(사적 이익이든 공적 이익이든) 이익을 침해하려는 소수의 앨리트에 대한 감시"를 촉구하는 표현이 있었나요...?ㅜ
    2017.11.19 14:10 신고
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