전에 스칸디나비아 지방에서 주로 먹는 크네케브뢰(knäckebröd, 덴마크어로는 knækbrød, 영어로는 crispbread)라는 빵에 대해서 간단히 적은 바가 있었습니다.  (토르 라그나로크 - 바이킹들의 빵 참조)  

최근에 이케아에 갔다가 결국 호기심을 이기지 못하고 작은 크네케브뢰 한 팩을 사고야 말았습니다.  영국의 피쉬앤칩스 같은 것도 아무리 맛이 없다고 해도 욕을 하는 것과 먹어보지도 않고 다른 사람들의 말만 듣고 욕을 하는 것은 분명히 차이가 있지 않겠습니까 ?  (그래서 저는 피쉬앤칩스 욕을 하지 않습니다.  저는 아직도 비싼 생선인 대구를 튀겼는데 맛이 없다는 것이 믿어지지가 않습니다.  하물며 그냥 식빵이나 건빵도 튀기면 맛있는 법인데 말입니다.)

결론부터 말씀드리면, 맛있습니다 !  이건 허브의 일종인 딜(dill, 겉봉의 설명서에는 서양자초라고 되어 있더군요)이 들어있어서 그런지 독특한 향도 나고,  그냥 밀가루 외에 통호밀 가루와 스펠트밀(spelt) 가루 등을 섞어서 식감도 좋고 맛도 그 자체로도 꽤 고소하고 맛있습니다.  한 20여년 전에 미국에서 만난 어떤 덴마크 청년(그때는 저도 청년)이 바로 이렇게 생긴 크네케브뢰에 버터를 발라먹던 것이 기억나서, 버터를 발라 먹어 봤습니다.  당연히 버터만큼 더 맛있었습니다.  심지어 이런 거 별로 안 좋아하는 와이프도 꽤 좋아하더군요.  다만 150g 한 팩에 2900원이니 꽤 비싼 편입니다.  대신 수분 함량이 매우 적으니 실제 들어간 곡물 양으로 따지면 일반 식빵에 비해 그렇게 비싼 편도 아닙... 네, 역시 비싼 편이네요. 

 

 

 

열량을 생각해보면 파리바게트 보통 식빵이 440g짜리 한봉지에 가격은 2300원, 열량은 1210kcal(100g당 275kcal)인데, 이 크네케브뢰는 2900원에 150g에 600kcal(100g당 400kcal)입니다.  쌀밥 1공기 열량이 대략 250kcal라고 하는데, 크네케브뢰는 1팩에 6장이 들어있으니 1장에 딱 100kcal, 그러니까 2장반을 먹으면 쌀밥 1공기를 먹는 셈입니다.  햇반이 1개에 1000원이 채 안되니, 햇반보다도 비싼 셈입니다.

 

(이 크네케브뢰는 리투아니아에서 구웠더군요.  스웨덴 소설 밀레니엄 시리즈를 보면 스웨덴 제조업의 공장이 주로 동구 유럽에 있는 것처럼 묘사되더니, 정말 그런 모양입니다.)

 



보통 나이 드신 분들, 심지어 젊은 사람들조차 '밀가루 음식은 먹을 땐 배부르더라도 먹고나서 조금만 지나면 배가 쉽게 꺼진다'라는 믿음을 가지는 경우가 많습니다.  어떻게 보면 그게 과학적인 사실입니다.  왜냐하면 '배가 부르다, 배가 고프다'라는 것은 실제로는 혈당 수치로 나타나는 법인데, 밀가루와 같은 탄수화물은 먹고나서 단시간 안에 혈당이 확 높아졌다가 또 단시간 안에 확 떨어지는 특성을 보여줍니다.  그에 비해 단백질과 지방, 즉 고기류는 먹고난 후에 혈당이 서서히 올라갔다가 서서히 내려갑니다.  특히 지방이 그런 특성이 강합니다.  우리가 잘못 알고 있는 부분은 쌀밥, 특히 보통 먹는 흰쌀밥도 밀가루와 똑같은 탄수화물이다보니 역시 혈당 조절에 좋지 않고, 쉽게 배불렀다가 쉽게 배가 꺼지는 음식이라는 것입니다.  우리나라 사람들은 막연히 쌀은 건강에 좋지만 밀가루는 건강에 나쁘다고 생각하는데, 실제로는 그냥 둘 다 건강에 그렇게 좋지는 않은 것 같습니다.

 



그런데 음식에는 궁합이라는 것이 있지요.  구미에도 food pairing이라고 해서 그런 개념이 있더라고요.  서양 사람들이 말하는 궁합은 그들의 주식인 밀가루와 함께 어떤 것을 함께 먹어야 탄수화물의 특성인 급속한 혈당의 상승과 하강을 막을 수 있느냐 하는 것인데, 의외로 간단합니다.  가장 좋은 것은 올리브유에 찍어먹으면 됩니다.  그러면 빵이나 면을 먹어도 마치 단백질처럼 혈당이 서서히 올라갔다가 서서히 내려온다고 합니다.  그러고보니 유럽에서 가장 건강하게 산다는 이탈리아 사람들이 빵을 꼭 올리브유에 찍어먹더라고요 !  스파게티에도 올리브유가 꼭 들어가고요.  

 



그러면 제가 예전에 봤던 덴마크 청년은 그걸 몰라서 크네케브뢰에 올리브유가 아닌 버터를 발라먹었던 것일까요 ?  그런 food pairing은 비교적 최근에 널리 알려진 것이라서 당연히 모르긴 했을 것 같습니다.  그런데 건강에 별로 좋지 않다는 버터도, 밀가루와 함께 먹으면 (비록 올리브유만큼은 아니더라도) 올리브유처럼 혈당을 서서히 올렸다가 서서히 내려가게 하는 효과를 발휘합니다 !  원래 유럽의 남북을 구분하는 경계선이 올리브유가 더 싸냐 버터가 더 싸냐라는 것으로 정해진다고 하쟎습니까 ?  그러니까 이탈리아나 그리스처럼 올리브유가 흔한 곳에서는 빵에 올리브유를 찍어먹고, 영국이나 덴마크처럼 올리브가 자라지 않는 곳에서는 버터를 발라먹도록 발전된 모양입니다.  

 

 

유럽인들이 예로부터 혈당이 어쩌고저쩌고 하는 것을 알았을리 없지만, 경험상 그런 식습관이 결국 포만감을 오래 유지한다는, 즉 혈당을 적정 수준으로 오래 유지한다는 것을 알게 된 모양입니다.  이게 체중 조절 다이어트에도 굉장히 중요한 것이, 이렇게 혈당이 서서히 올랐다가 서서히 떨어져야 배가 쉽게 고프지 않으므로 그만큼 덜 먹게 됩니다.  올리브유와 버터 외에도, 탄수화물과 함께 먹을 때 좋은 식품은 견과류, 각종 씨앗류, 아보카도, 코코넛 오일, 치즈, 요거트, 콩류, 생선, 육류, 크림, 마요네즈, 두부, 계란 등이 있습니다.

그러고보면 우리나라 사람들이 '쌀밥을 먹어야 배가 쉽게 꺼지지 않는다'라는 것도 비슷한 개념으로 발전된 것이 아닌가 싶습니다.  생선과 콩류도 탄수화물과의 food pairing이 좋다고 하니까, 쌀밥과 생선, 된장 또는 두부, 콩자반 등의 조합이 경험상 배가 쉽게 꺼지지 않는다는 것을 우리 조상들이 눈치 챘던 모양이에요.  




Source : https://www.gestationaldiabetes.co.uk/gestational-diabetes-diet/
https://www.gestationaldiabetes.co.uk/what-is-food-pairing/

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  1. 까까님 2019.09.30 09:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저도 주말에 이케아 다녀왔습니다
    주차장은 정말 언제 가도 짜증나더라구요 ㅎㅎ
    전 한식지상주의자라서 이케아 음식 중엔 그나마 김치볶음밥이 젤 맛있었습니다
    빵 같은 건 맛이 없다기 보다는 맛은 있지만 맛봤으면 그걸로 충분하다고 할까요?

    피시앤칩스가 욕먹는 건 그 음식 자체가 맛이 없어서가 아니라 영국음식 중에 델 맛있는 게 그거라서 그런 걸로 알았습니다
    그러니까 피시칩에 대한 비난이라기 보다는 영국의 열악한 음식문화를 비난하는 거 아닐까 싶네요
    생선을 튀겼는데 맛이 없을 수는 없겠지만 사실 튀겼는데 맛 없는 재료가 있을 수 없겠지요
    그걸 우리도 맛난 거 만들 줄 안다 하고 내밀어 봐야 꼬꼬뱅 앞에 시장통닭이랄까... 뭐 그냥 좀 모양이 안나는 거 아닐까싶네요
    영국을 가보지도 않았고 영국음식점? 그런 게 있다면 말입니다만 영국음식을 사진으로만 봤으니 전 비판할 자격은 없겠습니다만 시각적으로 느껴지는 바로는 경상도 음식처럼 마구잡이로 집어넣고 막 만드는 것 같은 느낌이네요

    • nasica 2019.09.30 10:18 신고  댓글주소  수정/삭제

      경상도 음식은 제가 잘 아는데 욕을 먹어도 쌉니다. 단, 돼지국밥과 밀면 제외...

    • reinhardt100 2019.09.30 22:50  댓글주소  수정/삭제

      경상도 음식이 욕을 먹어도 싸다니 영 그렇네요. 욕먹을 음식 먹는 사람들이 천만이 넘는데 아닌건 아닌거니까요. 돼지국밥이나 밀면보다는 차라리 맑게 끓인 추어탕이 더 낫다고 봅니다.

    • 유애경 2019.10.01 03:41  댓글주소  수정/삭제

      엇, 경상도 음식이 그런 이미지 였나요...의외면서 조금 놀랐네요^_^!

      전 부산 출신인데 서울에서 처음 식사했을때 음식맛이 너무 담백해서 오히려 놀라웠었던 기억이...
      경상도 쪽이 꽤 음식을 자극적으로 먹는다는걸 그때 처음 알았습니다.

  2. 작크와콩나무 2019.09.30 12:52 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    포스팅 잘 보았습니다.♡♡♡

  3. Onepick 2019.09.30 14:15 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    nasica님 안녕하세요!
    이 음식 이름이 크네쾨브레군요, 저도 해외에 머무를 때 마트에서 종종 보곤 했는데, 먹어본적은 없었거든요.(빵인줄도 몰랐어요 ㅎㅎ) 이케아에 파는 군요. 건강하면서 씹는맛이 있을 것 같으니 아침식사로 한번 먹어봐야겠네요! 유익한 정보 감사합니다^^
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  4. ㅇㅇ 2019.09.30 17:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전 이케아 푸드코트에서 마르게리따 피자 사먹고 두번 충격받았더랬죠.. 첫번째는 들어간것도 없어보이는데 너무 맛있어서.. 두번째 충격은 다먹고나서 집에 오는데 손이랑 입가에서 나는 쿰쿰한 냄새에..ㅋㅋㅋ

  5. pp 2019.09.30 18:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    도넛모양은 먹을만 하던데 저건 비누냄새 나고 너무 딱딱해서 못먹겠더군요.. 북유럽 애들은 저런걸 밥대신 먹고 살았다니 짠합니다

  6. reinhardt100 2019.09.30 22:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이케아에서 사먹어봤는데 전 아주 맛있엇습니다. 아무래도 개인 차이일겁니다.

    올리브유. 아침마다 매일 복장하는데 안 먹으면 이제 허전할 정도더라고요. 올리브유랑 밥이나 빵 비벼먹으면 나름 먹을 만하더라고요.

  7. ori 2019.10.02 10:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    문득 궁금해서 밀레니엄 조금 봤는데 스웨덴 파시스트 운동이 꾸준히 살아남아있다는게 놀랍네요. 아! 저는 물론 먹거리 이야기를 더 좋아합니다 ㅋ 저 납작한 빵?과자?는 몇개쯤 먹어야 배가 찰지 궁금하네요

  8. 최홍락 2019.10.02 12:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요새 먹거리 관련글을 올리시는걸 보면 장기간 다이어트 모드로 들어가신 듯 보입니다.

아프리카의 기아는 무엇 때문인가 ?

잡상 2019. 9. 26. 06:30 Posted by nasica


저는 아주 예전부터 궁금한 것이 있었습니다.  왜 아프리카 사람들은 저토록 기아에 시달리는가 하는 것입니다.  알고보면 아프리카 일부 지역이 한시적으로 굶주리는 것 뿐, 아프리카가 기아에 시달리는 생지옥이라는 이미지는 구호단체들이 더 많은 기부금을 노리고 만들어낸 허상이라는 이야기는 들었습니다만, 그래도 전체적으로 아프리카가 기아에 시달리는 지역이라는 것은 맞는 말인 모양입니다.  특히 제가 궁금했던 것은, 사람이 살기에 훨씬 척박한 지역인 사막 지대나 북극 인근 지역에서는 저런 빈곤이 자주 발생하지 않는데, 왜 유독 아프리카에서만 저렇게 기아가 자주 발생하느냐 하는 것이었습니다.

 



제가 어설프게 생각한 것은 이 모든 것이 결국 유럽인들의 아프리카 식민지화 때문이라는 것이었습니다.  원래 사막이든 고원이든 모든 토지는 먹여살릴 인구 수가 정해져있는데, 유럽인들이 아프리카를 식민지화하면서 노동력 착취를 위해 아프리카가 먹여살릴 수 있는 것 이상으로 인구 수를 늘려놓은 것이 가장 큰 원인이라는 생각이었지요.  가령 인도 등 다른 곡창지대 식민지에서 실어오는 옥수수나 카사바로 식량을 공급하면서 노동력을 키워 아프리카의 광물 자원을 채취한다던가 커피 농사를 짓게 한다든가 하는 식으로요.  그러다가 식민지배가 끝나버리면서 늘어난 인구를 부양할 곡물 공급은 나몰라라 한 채로 무책임하게 철수해버린 것이 근본 문제라고 생각했습니다.

 

그러나 한번도 그런 내용에 대해 제대로 찾아본 적은 없어서 궁금증도 해소할 겸 검색을 해봤습니다.  그런데 대부분의 자료들이 지목하는 것은 아래와 같은 것들이었습니다.   

- 사회 인프라 미비 
- 빈곤 
- 분쟁 
- 기후 변화 

 

이 외에 AIDS 등 질병의 창궐을 이유로 뽑기도 하고, 심지어 남녀 불평등까지 문제의 원인으로 지목한 기관까지 있었습니다.  (이유는 제가 보기에도 별로 설득력이 없어서 여기에 옮겨적지 않았습니다.)  그러나 어느 기관에서도 유럽의 식민 지배를 이유의 원인으로 뽑은 자료는 없었습니다.  어떻게 생각하면 그런 분석 기관들이 모조리 미국 및 유럽 기관들이니까 스스로를 비난하는 일은 안 하는 것일 수도 있다고 저는 생각했습니다. 

 

(미리 말씀드리지만 유럽의 아프리카 식민 지배가 아프리카에 좋은 영향을 주었다던가 유럽은 죄가 없다라는 이야기는 결코 아닙니다.  적지 않은 유럽 연구자들이 유럽 제국주의가 아프리카에 끼친 악영향에 대해 논의하고 있습니다.  https://www.theguardian.com/global-development/2012/oct/22/resource-extraction-colonialism-legacy-poor-countries )

 



저는 나름대로 혼자 생각해낸 제 얼치기 이론이 맞다면, 유럽이 아프리카를 식민 지배했던 19세기~20세기에 아프리카의 인구가 급증했을 것이라고 생각했습니다.  특히 전에 어쩌다 본 인포그래픽에서, 근대 이전에는 아프리카의 인구수가 유럽 인구수보다 적었는데, 이젠 유럽 인구수보다 아프리카의 인구수가 거의 2배 많다는 것을 생각해보면 제 생각이 맞다고 생각했습니다.  

 

그래서 아프리카의 인구 추이를 찾아봤는데, 결론부터 말씀드리면 제 생각은 틀린 것 같더군요.  아프리카에 기아가 발생하는 이유는 사회 인프라가 부족하고 빈곤한데다, 전쟁이 잦고 기후 변화의 문제가 심각하기 때문이라고 저도 생각하게 되었습니다.

먼저, 아프리카의 인구는 유럽의 침탈 때문에 오히려 늘지 못했습니다.  유럽인의 침략 이전에도, 사하라 이남의 아프리카에 철기 문명이 도입되면서 농산물 생산이 늘어난 결과로 인구가 늘어나고 있었습니다.  또 아프리카에서 주식으로 많이 애용되는 카사바(cassava)는 남미가 원산지로서 16세기 경 포르투갈에 의해 아프리카에 옥수수와 함께 도입되었는데, 제 생각대로라면 이때 아프리카 인구가 폭발적으로 늘었어야 하지만 실제로는 나머지 전세계에서 인구가 늘어날 때 아프리카의 인구는 정체되어 있었습니다.   

 

 

(17세기 네덜란드 화가의 카사바 정물화입니다. 카사바는 건조한 지대에서도 매우 잘 자라는 대표적 구황 작물이자, 옥수수와 함께 아프리카에서 주식으로 많이 이용하는 기초식품입니다.)

 

(카사바는 전분이 풍부한 뿌리 채소입니다.  왼쪽이 카사바를 빻아 만든 대표적인 아프리카 음식인 푸푸(fufu)입니다.)

 

 

 

이유는 유럽인들이 주도한 노예 무역 때문이었습니다.  워낙 많은 아프리카인들을 잡아갔고, 또 팔아먹을 노예를 잡아들이느라 흑인 왕국들끼리 벌인 전쟁 때문이었답니다.  그러다 19세기 이후 노예 무역이 금지되면서 다시 아프리카 인구가 늘어나기 시작했고, 제1차 세계대전 이후부터 증가세가 두드러졌습니다.  그러니까 아프리카 인구가 증가한 것은 유럽의 식민 지배 시절이 아니라 해방 이후였던 것입니다.  특히 인구 증가 추이는 1970년대 이후 더 가속화되었습니다.   

 

 


사실 인구 급증이 아프리카의 문제이긴 한 것 같습니다.  1950년대부터 지금까지 무려 6배가 넘게 증가했으니까요.  그러니까 무절제한 임신과 출산이 아프리카 비극의 원인인 것일까요 ?  

 



글쎄요, 인구 급증이 문제이긴 한데, 아프리카만 인구가 늘어난 것도 아닙니다.  제가 아프리카와 비교했던 건조 지대인 요르단과 시리아도 같은 기간 동안 인구가 그것 이상으로 늘었습니다.  시리아는 내전 때문에 인구가 급감하긴 했지만, 그 외에는 요르단이나 시리아에 기아가 있었다는 이야기는 못 들었습니다.  결국 따지고 보면 전세계에서 인구는 늘었습니다.  

(이탈리아의 90년대에는 대체 무슨 일이 있었던 것일까요 ?)

 



다만 타지역은 늘어난 인구를 부양할 수 있을 정도로 경제도 발전했고, 아프리카는 그러지 못했다는 것이 이 모든 비극의 근본 원인입니다.  그런 와중에도 아프리카의 인구 증가율이 다른 지역을 압도할 정도로 높다는 것도 큰 문제입니다.  

 

UN 자료에 따르면 아프리카의 인구 증가율은 나머지 전세계보다 88% 더 높습니다.  전세계적으로는 여성 1인당 2.5명의 자녀를 낳는데, 아프리카에서는 4.7명입니다.  니제르(Niger)의 경우 1인당 GDP가 하루에 1달러 이하 수준이지만, 여성 한명이 평생 가지는 아이의 수는 평균 7명이라고 하니까, 굉장히 높은 편입니다.   아프리카에서는 가족 계획 교육이 그렇게 활발히 진행되고 있지는 않다고 합니다.

 

 

 

명확한 이유는 잘 모르겠고 또 그런 경향이 일반적인 것도 아니지만, 사회가 발전하면서 교육 수준이 높아질 수록 출산률이 떨어지는 경향이 있는 것 같습니다.  가령 서유럽이나 동아시아는 인구 증가율이 매우 낮은데, 대신 생산성은 좋은 편입니다.  가디언지에 따르면 그렇게 아이를 적게 출산하는 대신 그 아이에게 집중적인 교육을 시키기 때문에 장기적인 측면에서 보면 생산성이 좋아진다고 합니다.  특히 교육 수준이 높은 여성일 수록 피임을 할 가능성이 많아진다는 것도 언급하고 있습니다. 

 

인구가 늘어야 노동력도 풍부해지고 시장도 커지며, 그래야 기업들도 발전하고 국가로서도 세수가 늘어나니까 경제적인 측면에서는 인구 증가가 꼭 필효합니다.  그러나 지구가 더 커지는 것은 아니니까, 언제까지고 인구가 늘어날 수는 없습니다.  우리나라도 이제 인구 증가세가 확연히 꺾이고 아예 멸종으로 치닫는다고 걱정하고 있습니다만, 우리 사회의 젊은이들이 아이를 낳지 않는 것은 다 나름대로의 이유가 있습니다.  국가와 사회를 위해서 젊은이들에게 무조건 애를 더 낳으라고 강요할 수는 없습니다.  이젠 늘어나지 않는 인구를 억지로 늘일 생각보다는 줄어드는 인구에 맞춰 어떻게 우리 사회를 적응시켜 나가야 하는지 연구해보는 것이 더 낫지 않을까 합니다.

 

 

 

Source : https://www.worldhunger.org/africa-hunger-poverty-facts-2018/
https://borgenproject.org/causes-hunger-africa/
https://www.sos-usa.org/about-us/where-we-work/africa/hunger-in-africa
https://www.theguardian.com/global-development-professionals-network/2016/jan/11/population-growth-in-africa-grasping-the-scale-of-the-challenge
https://population.un.org/wpp/Graphs/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12159345
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Africa
http://worldpopulationreview.com
http://www.fao.org/3/a0154e/A0154E02.htm

 

 

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  1. 뮤뮤 2019.09.26 08:19  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    남녀가 불평등한 사회에서 피임에 대한 인식이 더 부정적인 경향이 있고(혹은 피임교육 자체가 부재하거나) 아프리카 기아의 근본적 원인이 경제성장을 상회하는 인구성장이라면 남녀불평등도 충분히 기아의 원인이 될 수 있을 것 같아요

  2. 나삼 2019.09.26 08:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이승만 박정희 같은 인물이 없었던 것도 한 요인입니다. 식민지 출신 장군들이 독립 후 정권을 잡는 일이이 대다수 엿는데 거의 본인들 배를 채우느라 나라 발전을 등한시 했기때문 입니다 식민지 본국이나 미국 소련등이 여러 가지 이유로 지원을 해주었으나 한국처럼 기업으로 돈이 흘러가지 않고 독재자들의 곳간으로 들어갔습니다 이유야 여러가지가 있겟습니다만 이런 지도자들도 한 몫 했다고 봅니다 아시아에서 필리핀만유독 뒤쳐진 이유도 이것이 크지 않을까요

    • 11 2019.09.26 09:36  댓글주소  수정/삭제

      이런 댓글을 보면 우익들의 어리석음을 볼 수 있는데, 아무 근거를 못대면서 그냥 한두명의 뛰어난 지도자 덕분이라고 주장을 하는 것을 보면 조선시대에서 한치도 발전을 못하고 있습니다. 북한 김일성 숭배와 뭐가 다르죠?

      동아시아의 경제적 발전은 토지개혁에 근본적인 원인이 있습니다. 미군정이 실시한 토지 개혁에 의해 부와 생산수단이 다수에게 분배되었지요. 그로 인해 많은 농민들이 자식들에게 공부를 시킬 수 있었고요.

      필리핀을 보세요. 대부분의 토지를 일부 특권층이 다 독점하고 있습니다.

    • 지나가던 2019.09.26 15:22  댓글주소  수정/삭제

      우리나라 경제 발전의 까닭을 박통에게서 찾을 수는 있겠으나
      다른 나라가 발전하지 못한 것을 박통이 없어서라고 단정할 수는 없겠지요.

    • 지나가던 2019.09.26 15:24  댓글주소  수정/삭제

      그리고 토지개혁은- 중공과 북한에도 있었습니다. 성공한 나라가 토지개혁을 한 것은 맞지만 토지개혁을 해서 성공한 것은 아닐 것입니다.

    • 나삼 2019.09.26 22:38  댓글주소  수정/삭제

      같은 토지개혁이 아닙니다. 한국은 유상몰수 무상분배였고 유상몰수의 자본이 한국 자본주의의 근간이 되었습니다. 반면 중국 북한의 무상몰수 무상분배를 비교하시다니 한국의 토지분배의 대단함을 모르시는군요.

    • 수비니우스 2019.09.26 22:56  댓글주소  수정/삭제

      이승만 박정희 같은분들이 12년 18년을 독재해서 이정도로 눈부시게 경제발전을 했으니 30년 40년씩 해먹었더라면 대한민국이 미국을 제치고 세계1위했을거라는 상상이 듭니다 앗아아...

    • 루나미아 2019.09.27 00:42  댓글주소  수정/삭제

      박정희는 적절한 경제발전 전략을 세웠고 기업들이 발전하도록 제대로 지원했으니 확실히 경제성장에 기여를 했다고 봅니다.
      그런데 이승만은 오히려 부정선거와 사법살인으로 자유민주주의를 후퇴시키기만 했으니 인정하기 어렵네요

    • Eugen 2019.10.05 15:35  댓글주소  수정/삭제

      이승만의 유일한 업적을 꼽자면 농지개혁입니다. 1950년 5월에 실행된 농지개혁이 없으면 북한에 나라가 넘어갔을 것이거든요. 볼리비아도 예전에 농지개혁해서 체게바라의 혁명운동이 실패했다고 나오죠. 농민이 호응을 안하고 밀고하는데 일이 되겠습니까. 여기서 북한도 토지개혁했는데 왜 그렇냐고 묻는다면 공산국가가 나눠준 토지를 몰수해서 집단농장만들어서 토지개혁이 다 거짓인 걸 다 알았습니다. 1920년대의 일을 1950년의 사람이 모를 수가 없죠.

  3. ㅁㅁ 2019.09.26 14:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전부 유니세프와 UN때문이죠. 도태되서 싸그리 죽었어야할 사람들을 의료지원과 식량원조로 억지로 살려놨으니 현재의 절망적인 상황에서 벗어날수가 없을겁니다.

  4. 머니백투미 2019.09.26 18:28 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    포스팅 잘봤습니다

  5. 아프리카 군단 2019.09.26 19:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아프리카는 기본적으로 러시아랑 중국을 합친 것보다 더 큰 곳이에요.북아프리카에는 아랍인들,셈족이 많고 남아프리카에는 흑인들,함족이 많죠.아프리카만큼 다양한 인종이 사는 대륙도 드물겁니다.그래서 특정 인종의 문제나 도태되야 할 사람들이 도태되지 않아서라고는 보지 않아요.

    카다피 축출 전 리비아 같은 나라들은 사회주의였음에도 풍부한 자원 덕에 아프리카치고는 괜찮은 삶의 질을 구가하긴 했지만, 대약진 운동과 문화 혁명을 겪은 중국은 아프리카 최빈국들만도 못 살았는데 경제의 개혁 이후 빠르게 복구해서 중진국 수준은 달성한거 보면 인종이나 문화 문제보다는 이념도 어느정도 영향을 미치지 않았나 싶네요.소련과 중국 둘 다 냉전기에 사회주의 혁명을 아프리카에 널리 수출했으니까요.지금도 그 영향 받은 나라들이 많고.

  6. 아즈라엘 2019.09.26 21:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아프리카는 산아제한 이런게 시급하지 않나 이런 생각을 하고 있습니다
    강제적인 산아제한이라기는 그렇고 제대로 먹이고 키울수 없다면 낳는걸 줄여야지요. UN에서 아프리카에 콘돔공장 지어놓고 공짜로 뿌려서라도 마구잡이로 무책임하게 낳는것부터 좀 지양할걸 권장해야 할듯합니다
    어린애들 무대책으로 잔뜩 낳아서 쫄쫄굶어서 공익광고 나오는거 더이상 못보겠네요

  7. reinhardt100 2019.09.26 21:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아프리카의 경우, 일단 사하라 사막의 존재가 꽤 큽니다. 사하라 사막의 확대로 인해 남진하던 유목민들과 정주민들간에 전투도 잘 알려지지 않았지만 치열했었으니까요. 그리고 무엇보다도 근대 이전에는 노예무역의 영향이 큽니다. 특히 인도양 연안에는 8세기 이후부터 꾸준히 아랍인들이 노예무역을 하다보니 인구 정체가 있을 수밖에 없었습니다.

    1960년 아프리카의 해 이후에는 한동안 이루어진 무분별한 경작지 확대 및 목축 확대로 인한 사막화 가속화와 수자원 고갈, 냉전과 종족 문제로 인한 내전, 사회인프라가 제대로 갖추어지지 않은 상태에서의 에이즈 등의 창궐이 인구 문제의 한 원인으로 봐야 할 겁니다. 게다가 사하라 이남 아프리카 국가 중 보츠와나, 케냐, 탄자니아, 가봉 같은 경우를 제외하고는 경제적으로 상당히 문제가 많았죠. 대표적인 파탄국가 짐바브웨는 차치하더라도요. 남아공 같은 경우도 만델라 이후 상당히 경제가 개판나서 문제가 점점 심각해지고 있고요.

  8. 고로 2019.09.26 22:55  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나시카님 논리대로면 지금 우리가 잘사는건 일본 식민지배 때문인거데욤

  9. 루나미아 2019.09.27 00:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    고부가가치 산업을 일으켜야 하는데, 아프리카 국가들은 내전, 쿠데타, 부정부패, 부족갈등 등으로 제 힘을 발휘하지 못하는 나라가 많죠.
    아시아 국가들은 그래도 비교적 안정적인 국가가 많죠. 그러나 아프리카는 그것조차 부재하는 일이 많아요. 사업을 하기에는 물적 인적 자본뿐만이 아니라 기본적인 법과 제도조차 제대로 보장되기 어려운 환경이 되겠죠.

    또 그런 불안정한 나라는 정부의 행정력 유지에도 급급해서 가난한 사람들을 돌아볼 여건조차 안 될 지도 모르겠네요.

  10. 웃자웃어 2019.09.27 09:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    하지만 유럽의 식민지배가 아프리카의 여러국가들의 사회갈등 심화로 이어져 아프리카의 여러국가들의 경제발전에 악영향을 미쳐 위의 원인들 상당부분에 기여한것또한 사실입니다.

    • ㅇㅇ 2019.09.27 21:39  댓글주소  수정/삭제

      아프리카 인들이 남녀평등과 같은 서구적 가치를 반대한다는 애기는 못 들어봤어요. 중동 국가들은 과거부터 기독교와 대립해온 역사의 일환이지 않을까요? 이란은 서구가 침략하던 20세기 초엔 오히려 입헌 운동이 일어났고, 서구의 침략과는 멀어졌을 때 이슬람 혁명이 일어났으니 말이에요.
      식민지 피해의식 때문에 서구적 가치를 반대하기보다는, 그 사회의 가치가 원래 국제적 가치와의 간격이 컸다던가 시민사회가 미비해 자정능력이 부족하여 그랬다고 봐요

      욱일기나 독도에 대한 태도를 보면 우리나라 사람들 다수도 글로벌의 보편적 시각과는 거리가 멉니다.

      이건 올바른 예시가 아닌 것 같네요. 외국에서도 아시아의 반발을 인식하고 욱일기를 자제하는 경우가 많아요. 또 실효지배를 바탕으로 도발을 반쯤 무시하는 전략은 외국인들이 독도를 한국땅이라고 인정하지 않아서 하는 게 아니에요.
      우린 일본의 이웃나라인데, 그 특징을 무시하고 세계 평균과 같은 수준으로 일본을 인식해야하는 게 더 이상한데요?

  11. msoo 2019.09.27 17:17  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아프리카는 유럽인들이 들어왔을 때도 부족국가단계에 머물러 있었습니다. 백인들이 식민지배를 위해서 아프리카의 국경선을 그으면서 국가들이 탄생했지만 여전히 부족국가단계에서 벗어나지 못하고 있죠. 스스로의 힘으로 봉건제국가는 커녕 고대국가단계도 이루지 못한 나라들이 놔둔다고 발전하고 잘살게 될리가 없죠. 역사나 국가나 다 거쳐야 될 단계가 있는 거죠. 물론 모든 아프리카국가에 해당되는 말은 아니죠. 아프리카는 광대한 대륙이고 나일강유역에서 찬란한 문명을 이룬 국가들도 있죠.

  12. 아즈라엘 2019.09.28 11:11  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    국민들이 빈곤한 가장 큰 이유는 정치불안으로 인한 치안의 부재입니다
    정치가 불안하고 정부가 확고하지 않으면 치안이 부재할수 밖에 없고
    그 틈을 틈타 이놈저놈 반군으로 일어나서 행정력부재로 인해 개판이 되니 국민들이 빈곤할수밖에 없죠. 아프리카 같은 경우에는 여러 부족들을 하나로 뭉뚱그려 놓은 국가다 보니 정부의 권위가 땅에 추락해 있고 무정부상태로 지내는 국가가 많다보니 자연히 국민들이 고통받을수 밖에요
    일단 정통성을 가진 정부가 치안을 확고히 잡아야 국민들이 기아에 고통받는 현실을 타개하기 위한 자구책이 진행될겁니다

  13. 최홍락 2019.09.29 15:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 아프리카가 통계적으로 보면 기아와 빈곤율이 높은것은 맞는데...

    이건 어디까지나 사하라 이남 중앙아프리카 국가들에 국한되어 있고 동부, 남부 아프리카의 경우 기아지수에 따르면 남아시아보다 양호한 수준이고요. 개별 국가로 보면 중진국 함정하면 떠오르는 나라들도 있고 (중진국 함정에 걸린 남아프리카 공화국과 중진국 함정을 탈출한 국가로 한국 등과 함께 거론되는 모리셔스) 중앙아프리카의 적도 기니나 셰이셸 등 소득수준 높은 국가들도 있고요. 이렇게 경제수준으로 다양한 모습을 가진 나라들이 아프리카를 구성하고 있지요.

    2. 아프리카의 빈곤 문제를 식민지 시절의 수탈때문이다라는 분석은 반은 맞고 반은 틀린 것이ᆢ

    우선 틀린 부분은 아프리카 국가들 중에서 오랜기간동안 수탈을 당해왔던 서부해안 국가들이나 수탈을 하기엔 너무 오랫동안 오지로 남아있던 국가들이나 빈곤 수준이나 기아 수준이 저마다 제각각인지라 수탈이 절대적인 요인이라고 하기에는 무리가 있어서 그런것 같고요.

    다만 맞는 부분이 있다면 식민지배시절에 구축된 산업시스템이 그대로 유지된다는 것입니다. 아프리카 국가들은 몇몇 국가들을 제외하고 식민지 시절에 수탈당해오던 1차 생산물과 원자재를 수출하는 산업시스템인데

    이런 경제체제에서의 생산물의 경우 진입장벽도 거의 없어서 잠깐 가격이 좋았던 시절에 너도 나도 새롭게 재배에 뛰어들게 되고 그러한 경쟁이 국가간 민족, 주민간 내분으로까지 번지게 되지요. 또한 운좋게 내분을 수습한다고 해도 이런 생산물들은 한계효용이나 부가가치, 가격변동성에 대한 민감도 측면에서 지나치게 취약해서 부를 쌓는데 한계가 있습니다. 예를 들어 초콜렛이라는 산업에 있어 서플라이 체인의 상위에 있는 벨기에가 올릴 수 있는 부가가치와 카카오만 파는 아프리카 국가의 부가가치는 비교불가이지요. 그러나 이 아프리카 국가는 과거 식민지 시절 구축된 서플라이체인의 위치에서 벗어날 수가 없습니다. 식민지 시절부터 지속된 경로의존성을 벗어날 수가 없기 때문이죠.

    여기에 부족한 인프라, 부족한 교육수준, 그외의 여러가지 문제들이 겹쳐서 상황이 악화된것이 중앙 아프리카의 빈곤국가들의 현실이 된것이고요.

    3. 식민지에서 벗어난 국가들 중 빈곤한 국가들과 발전한 국가의 차이야 여러가지 요인들이 복합적으로 얽혀있어서 이것이 요인이다라고 딱잘라 말할 수 있는게 없어요. 이는 서구와 오리엔트의 경제발전사를 전공으로 하는 사학자들이 지금까지도 일치된 결론을 내리지 못하는 이유중에 하나입니다. 지리적 위치의 문제라는 시각, 우연의 산물이라는 시각, 포용적 제도의 문제라는 시각 등 다양한 가설이 있는데 제각각 의의와 한계가 있지요.

    심지어 한 국가의 어느시점의 경제상태에 대한 관점도 변하는걸요. 과거에는 50년대 한국이 지구상에서 제일 가난한 나라라는 관점이 우세했으나 요새는 그당시 한국이 빈곤한 국가는 맞지만 실질GDP로 따지면 다른 빈곤국가들보다 양호한 상황이었다라는 시각도 있습니다.

    그런 관점에서 볼때 오늘날 한국의 번영이 역사속에서 우연 내지는 한끗 차이가 아닌가 하는 생각이 들고, 그래서 다른 국가들의 발전경로에 대한 평가도 조심해야 하지 않나 싶습니다.

    4. 토지개혁 얘기도 나오는데 토지개혁 성공 사례는 한국, 일본, 대만이 있고 좀더 시계를 앞으로 돌리면 성공적 토지개혁 사례로, 합스부르크 2중군주정이 몰락하면서 독립하였던 체코슬로바키아도 있습니다. 이 국가에서는 독립하면서 정치적 특권을 상실하였건 과거 이민족 대지주들의 토지들을 수용하여 농민들에게 배분할 수 있었으므로, 전간기에 중소자영농민들의 증가가 현저하게 발생하였습니다.

    토지개혁에 있어서는 실패사례도 많고 성공사례도 냉전시 동아시아 외의 사례들도 존재해서 이 역시 케이스 바이 케이스라 할 수 있겠네요.

    한국의 경우만 놓고 보자면ᆢ정부 수립 이전인 미군정시기부터 일본지주 소유분 농지를 신한공사를 통해 우선 농지개혁이 실시되었는데 그 규모가 29만 헥타르였습니다. 2차로 정부 수립후 시행된 농지개혁 대상 토지가 60만헥타르였다는걸 감안하면 상당한 규모가 정부수립 전에 이행된것이지요.

    이승만은 집권 전부터 농지개혁이 최우선 과제라고 판단하고 있었고 이에 진보적이며 평소 농지개혁을 역설해온 조봉암과 강정택을 농림부의 장·차관으로 기용했습니다. 당시 남한 인구의 70%가 농민이었고, 그 중 80%가 소작농이었던지라 유권자를 장악하려는 정치적 문제의식이 있었던 것으로 보입니다. 여기에 1949년 중국 공산화되는 것을 목도하고 북한에 의한 적화통일을 막기 위해, 냉전 체제에서 적극적 방어전략의 일환으로 시행된 부분이 있고요.

    농지개혁 시행과정 역시 순탄하게 진행되지 못했던것이실제로 초대 농림부장관이었던 조봉암은 농지개혁안을 만들었지만, 한민당의 공격을 받아 사퇴해야 했고, 재직시절에 농지개혁을 통과시키지는 못했습니다. 한국전쟁시 서울 수복 이후, 이승만은 농지개혁의 1년 연기를 검토했으나 이번엔 미국이 농지개혁 1년 연기 시도를 강력하게 반대했습니다. 북한과의 전쟁에서 승리하려면 총력전이 필요하고, 농민의 마음을 얻어야 한다고 봤기 때문인데, 결국 미국이 이승만을 강하게 압박해서, 농지개혁은 연기되지 않고 예정대로 실시됐지요.

    결과적으로, 이승만, 조봉암, 중국의 공산화, 북한의 체제위협, 미국의 막후 역할이 남한의 농지개혁이 실제로 실현되는 것에 영향을 미쳤던셈이고 이를 한마디로 줄이면, 냉전의 최전선이라는 한국의 지정학적 특징이 농지개혁을 만들어냈다고도 볼 수 있겠죠. 또 전쟁이라는 대규모 사회격변기의 영향도 무시할 수 없고요.

    • 나삼 2019.09.29 16:08  댓글주소  수정/삭제

      그러게요. 이승만의 토지개혁을 비난하는 사람들은 여기서 처음 봅니다 . 저보고 이승만 아이돌 빠순이 취급을 하는데 대화 할 수준이 안됨을 느낍니다.

    • 최홍락 2019.09.29 17:51  댓글주소  수정/삭제

      나삼/ 저는 이승만의 토지개혁이 아니라 대한민국의 토지개혁을 말하는겁니다. 대한민국의 토지개혁이 어느 한사람 작품이 아니라 여러가지 복합적인 요소에 의한것이었다는 점을 강조한것이고요. 이승만을 제외한다고 비난하실거면 저도 같이 비난하셔도 됩니다.

    • reinhardt100 2019.09.29 18:22  댓글주소  수정/삭제

      간만에 좋은 글 잘 읽었습니다. 농지개혁 이 문제가 초창기 국운을 걸만큼 중요한 문제였죠. 실제로 중부지방에 고착된 중후반기 전선 양상에서 현지조달해야 하는데 있어 국군이 중공군이나 인민군에게 훨씬 유리하게 작용한 이유 중 하나가 이거라는 연구결과도 많습니다.

      체코의 경우 좀 특이한데 이중제국이 성립될 당시부터 이미 산업화에 어느 정도 안착해서 대규모 고동력을 필요로 하던 독일계 혹은 체코계 자본가들이 합스부르크 왕조를 지속적으로 압박하여 꾸준히 내부 저발전 지역이던 갈리시아, 우크라이나 서남부 5주뿐만 아니라 모라비아나 슬로바키아 지역의 농민들에 대한 지주들의 영향력을 줄여나가면서 노동력을 공급받고 있었습니다. 문제는 헝가리에서 이짓을 똑같이 하려다가 못했죠. 이중제국에서 헝가리는 말 그대로 마자르 민족 중심으로 돌아가는 판이었는데 어디서 체코 따위가 덤비냐 식으로 번졌으니 헝가리에서는 오스트리아 제국령에 비해 지주세력이 막강할 수 밖에 없었습니다. 제국의 경제적 주도권을 쥔 체코 지역의 자본가들에게 헝가리는 말이 안 통하는 반동지주들 집단으로 보이기에 충분했고 서서히 이중제국에서 헝가리와 동등한 지위를 확보하기 어려운 판이라면 차라리 독립하자 분위가가 강해지기 시작합니다.

      독립 이후 체코는 헝가리 왕국령이던 슬로바키아와 루테니아 일부를 합병, 중소농민 육성책을 꽤 강경하게 자국 내에서 시행하여 자칫하면 저임금 노동력 공급 부족에 시달릴 뻔한 위기를 넘기고 한때나마 유럽 제일의 중공업 대국으로 발돋움하는데 성공할 정도로 경제가 연착륙합니다. 종주국 오스트리아가 패전 이후 경제가 만신창이 되어 버린 것과 반대되는 결과였죠. 재미있는 것은 체코슬로바키아 정부의 농업정책은 공산당 및 사회주의 계열이 오히려 너무 급진적이라고 할 정도로 꽤 강경했다는 겁니다.

    • nasica 2019.09.30 10:50 신고  댓글주소  수정/삭제

      박정희와 차우세스쿠는 독재를 하며 중공업 투자에 올인했다는 점에서 매우 비슷합니다. 둘 다 오일 쇼크로 인한 세계 경제 침체에 대응을 제대로 하지 못해 말년에 공장 가동률이 심각하게 낮아지는 등의 어려움을 겪다가 둘 다 총에 맞아 죽었다는 점에서도 동일합니다.

      차이가 나는 점은 루마니아보다 한국이 훨씬 큰 성공을 거두었다는 점인데, 그게 한국인들의 우수성 때문일까요, 미국의 전폭적인 지원 덕분일까요, 그냥 운일까요, 모든 것이 주 여호와 하나님 덕분일까요 ?

      모든 주장에는 각자 일리가 있기 마련입니다만 그냥 각자 원하는 대로 생각한다는 점은 바뀌지 않을 것 같습니다.

    • 최홍락 2019.09.30 23:59  댓글주소  수정/삭제

      Nasica/ 보통 20세기에 중공업 육성을 추진한 개발도상국의 경우 동아시아 국가들과 같이 성공한 케이스와 동유럽, 중남미 국가와 같이 실패한 케이스로 분류가 되는데요. 굳이 차이점을 찾으라면 전자의 경우 대외교역 및 수출확대를 목표로 추진된 반면 후자의 경우 자급자족 경제를 운용하는 수입대체 전략의 일환으로 추진된것이 성패를 가른것이 아닌가 합니다. 당시 유치산업인 중화학공업을 육성 및 보호하기 위한 전략이라 하더라도 단순히 수입관세 부과를 통해 특정 산업을 보호하는 것 혹은 일시적으로 무역장벽을 높이는 것과 아예 무역체제를 대내지향적으로 만드는 것은 크게 다르다는 점이 이해가 되어야 하지않나 싶네요. 

    • 최홍락 2019.10.01 07:47  댓글주소  수정/삭제

      빨갱이 사회주의 타령하는 누군가의 눈에는 토지개혁도 사회주의 놀음일테니 토지개혁 추진한 이승만도 사회주의자라고 해보시던가요.

      참고로 신생국가에서 토지개혁을 강력히 실시해야한다고
      주장한 미군정 소속의 농업경제학자가 울프 라데진스키였죠. 우크라이나에서 러시아 혁명이후 미국으로 도망친 이민자 출신인데 미군정내에서 토지개혁 정책을 주도한게 바로 이사람이죠. 나중에 메카시즘 광풍의 시기에 그정책으로 말미암아 축출되었지만...그가 주장한 토지개혁은 일본, 대만, 한국에서 성공적으로 시행되었죠. 입으로만 구호로만 주장한 메카시즘과 그가 주장한 사유재산권 침해요소가 있는 정책 중 어떤것이 앞선 국가들의 방어에 더 효과가 있었는지는ᆢㅋ

      P.s 나도 한가지 편견이라면 가지고 있는데 평소에 흑인들이나 개도국 인종 무시하던 인간들중에 그나라에서 온 technician들 와서 영어로 회의 진행하면 입도 뻥긋못하거나 엉뚱햐 소리하는 인간들이 너무 많더군요. 자기 객관화가 그리 안되는 인간들이 많아요ㅋ나라가 잘사는거랑 개인의 급이란 다른것이더군요.

    • 플로렌스 2019.10.01 10:00  댓글주소  수정/삭제

      알타리무라는 인간의 뇌는 모든 것이 공산주의 자본주의로 밖에 구별이 안 되나봐요. 박정희가 중화학공업 한답시고 추진한 무슨무슨 5개년계획 이런게 스탈린이 추진한 공산당식 중앙계획경제라는 생각은 전혀 못하네요. 아마 알타리무가 중국에서 태어났다면 지금 중국 경제가 급속도로 팽창한 것이 공산당의 우수한 지도력 때문이라고 침튀기며 열변하고 있을 듯.

    • 수비니우스 2019.10.01 12:05  댓글주소  수정/삭제

      최홍락님 댓글 잘읽었습니다. 서울 수복 이후 농지개혁 1년 연기가 통과되었다면 한국사도 이승만에 대한 평가도 바뀔 수도 있었을지도 모르겠네요

  14. 아즈라엘 2019.10.02 15:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    ㄴ 전 고등학교때 겨우 120대 나왔는데 우월하시군요

    • 수비니우스 2019.10.03 12:10  댓글주소  수정/삭제

      혹시 저에게 말씀해주신 것이라면 먼저 칭찬에 감사드립니다. 하지만 초2때 숫자라서 고등학교 때 다시 측정했다면 다른 숫자가 나왔을 것이라 생각합니다 ㅜㅜ 그리고 알타리무님은 말이 없으시군요...

  15. 유쾌한 봉자씨 2019.10.05 19:16 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    오늘부터 구독합니다. 자주 인사하러 오겠습니다.


일단 프랑스나 폴란드는 물론, 나폴레옹의 오랜 동맹국이었던 바이에른이나 바덴, 뷔르템베르크, 작센 등 독일 출신 병사들은 나폴레옹과 승리에 대한 확신이 있었으므로 이번에도 좋은 결과를 얻을 것이라고 믿고 있었습니다.  원래 독일은 신구교간의 종교 차이도 있고 해서 남북간 지역 감정이 심한 곳이었습니다.  그러다보니 이런 남부 독일 출신들은 딱히 프랑스인들을 매우 좋아하는 편은 아니었지만 그래도 프랑스에 대한 미움보다는 프로이센에 대한 혐오감이 더 심했습니다.  반면에 주로 헤센(Hessen)과 옛 프로이센 영토로 새로 편성된 베스트팔렌 왕국 병사들, 즉 북부 독일 출신의 병사들은 이렇게 프랑스군에 편입되어 전쟁터로 나갈 때 별로 기분이 좋지는 않았습니다.  1812년 1월, 베스트팔렌의 총리는 전쟁 준비에 대해 프랑스의 외무장관 마레(Maret)에게 보고하는 편지 속에서 다음과 같이 우려했습니다.

"병사들의 충성심은 믿을만 합니다.  그러나 그들은 전사할지도 모른다는 두려움보다 오히려 먼 타국으로 떠나야 한다는 사실 자체를 더 싫어합니다.  병사들이 반란을 일으킬 가능성은 없다고 생각됩니다만, 전쟁 초기에 그들의 그런 감정이 일으킬 말썽은 주로 대규모 탈영의 형태로 나오지 않을까 우려됩니다."

옛 프로이센 영토 출신의 독일인들의 감정이 이런 상황이었으니, 현직 프로이센 병사들의 심정은 말할 것도 없었습니다.  이들은 모두 나폴레옹과 프랑스군을 혐오했습니다.  따라서 나폴레옹의 적이 패배한다는 것은 프로이센에게 결코 유쾌한 일이 아니었습니다.  더군다나 그런 싸움에서 자신들이 피를 흘려가며 나폴레옹을 도와야 한다는 사실은 매우 분통이 터지는 일이었습니다.  그럼에도 불구하고 프로이센군조차 반란이나 대규모 탈영같은 저항 행위는 별로 생각하지 않고 있었습니다.  이는 크게 2가지 때문이었는데, 하나는 '야만스러운 러시아인들을 유럽 무대에서 완전히 쫓아내버린다'라는 나폴레옹의 빅 픽처가 중서부 유럽 출신 병사들에게 어느 정도 공감을 샀기 때문이었고, 다른 하나는 '군인의 긍지' 때문이었습니다.  프로이센 경기병대의 지텐(Ziethen)이라는 대령이 어느 폴란드 장교에게 이런 말을 했다는 기록이 있습니다.

"우리가 이제 싸울 전쟁은 프로이센의 국익과 상충한다는 것을 잘 안다오.  그래도 군인으로서의 명예를 지키기 위해서라면, 내 몸이 산산조각나는 한이 있더라도 당신 옆에서 싸울거요."

베스트팔렌이나 프로이센 출신보다 더 대규모 탈영이 우려되는 부대는 나폴레옹의 매제 뮈라(Murat)가 꽤 오래 다스린 이탈리아 남부 지방 '나폴리 왕국'군이었습니다.  이미 그때도 이탈리아는 남북간의 격차 및 지역 감정이 꽤 심했나 봅니다.  나폴레옹이 직접 국왕으로 있던 북부 이탈리아 지방의 '이탈리아 왕국'군은 매우 우수한 부대로 인정받았고 병사들이나 장교들 스스로도 자신들이 고대 로마 제국의 진정한 후손이라는 긍지를 가지고 있었습니다만, 나폴리 왕국군에 대해서는 대부분의 프랑스 지휘관들이 '군인으로서는 아무짝에도 쓸모가 없다'라는 평가를 내리고 있었습니다.

나폴레옹도 이렇게 억지로 머릿수만 잔뜩 채운 군대가 최고의 전쟁 기계라고는 생각하지 않았습니다.  그러나 나폴레옹은 확실히 전쟁을 아는 사람이었습니다.  그는 기병대원들의 상당수가 말도 제대로 탈 줄 모르는 미숙련 기수라는 것을 보고하는 부관에게 다음과 같이 말했습니다.

"기병대 4만을 편성할 때 그렇게 많은 기병대원들이 모두 훌륭한 기수일 수는 없다는 것을 나도 잘 알아.  내가 기대하는 것은 우리의 숫자가 적의 사기에 미치는 영향이야.  적군은 스파이든 소문이든 신문 기사이든 무슨 방법으로든 내게 기병대가 4만이나 있다는 것을 알게 되거든."

 

(요즘 운전을 할 줄 아는 젊은이들 수자보다 당시에 말을 탈 줄 아는 젊은이들 수자가 훨씬 더 적었을 것입니다.  그러다보니 새로 징집된 기병들 중 상당수는 칼춤을 추기는 커녕 그저 말에서 떨어지지 않고 붙어만 있어도 다행이었습니다.  이런 미숙련 기병들이 당장 만들어내는 문제는 안장 밑의 상처(saddle sore)였습니다.   말을 제대로 돌볼 줄도 모르고 말 위에서 제대로 자세를 잡지도 못한 채로 장시간 말을 탔으니, 기병의 엉덩이도 아팠지만 말도 안장에 쓸려 등에 저런 상처와 부종 등이 생기는 경우가 많았다고 합니다.  이런 상처와 부종을 제때 돌봐주지 않으면 결국 피도 나고 곪아서 더 큰 문제를 일으켰습니다.)

 



하지만 적군에게나 아군에게나 사기에 가장 큰 영향을 주는 요소는 바로 나폴레옹 본인이었습니다.  나폴레옹의 참모로 배속되었던 독일 출신 장교인 폰 펑크(Karl von Funck)에 따르면 이랬습니다.

"자신들이 무적이라는 믿음 자체가 그들을 무적으로 만들었다.  어떻게 되든 결국 끝에는 그들이 지고 말 것이라는 생각에 적군의 사기가 제풀에 꺾이는 것도 같은 이유였다."

제9 폴란드 창기병 연대에 배속되었던 독일 장교인 폰 베델(Count von Wedel) 중위도 나폴레옹의 존재 자체가 마법과 같은 효과를 낸다고 적었습니다.

"이 원정에 참여하는 나라들 중 3/4은 이 전쟁을 결정한 사람들과는 정면으로 이해가 충돌되는 관계에 있었다.  실제로 상당수의 사람들은 러시아가 이기기를 속으로 바라고 있었지만 실제로 위험이 닥치자 마치 다들 자기 집을 지키는 것처럼 열정적으로 싸웠다.  황제에 대한 각자의 개인적인 감정들이 전에는 어떤 것이었든간에, 나폴레옹이 세상에서 가장 위대하고 유능한 지휘관이라는 것을 부정하는 사람이 없었고 그의 재능과 판단에는 모두가 확신을 가졌다.  그의 위대함이 뿜어내는 아우라에는 나도 저절로 감화가 되어 다른 모든 이들과 마찬가지로 나도 열정과 경외의 감정을 담아 '황제 폐하 만세(Vive l'Empereur) !'를 외쳤다."

 

나폴레옹을 멀리서 쳐다보기만 해도 이런 감정이 치솟는데, 나폴레옹이 자기에게 말이라도 걸어준 적이 있다면, 혹은 나폴레옹이 자기와 같은 솥단지에서 수프를 먹었다면, 그 감격은 이루 말할 수 없는 것이습니다.  피에몬테(Piemonte) 출신의 칼로소(Calosso)라는 이탈리아인 기병 장교는 나폴레옹이 사열을 하다가 그의 앞에 멈춰 서서 그에게 (아마도 나폴레옹의 모국어인 이탈리아어로) 몇마디를 건네는 영광을 누리고 이렇게 적었습니다.

 

"그날 그 사건 이전에는 난 그저 다른 모든 사람들이 존경하는 것처럼 나폴레옹을 존경했다.  하지만 그날 이후로 나는 영원히 변치 않는 열정으로 그에게 내 목숨을 바쳤다.  그 점에 있어서 난 딱 한가지가 후회스러웠는데, 그건 황제께 바칠 목숨이 하나 밖에 없었다는 것이었다."

 

 

(나폴레옹이 저 멀리서 보고만 있어도 자기가 쥔 머스켓 소총이 7.62mm 기관총으로 변하는 것 같은 느낌적 느낌 !)

 



이에 대해서는 러시아 측에서도 인정하는 사람들이 꽤 많았나 봅니다.  한 러시아 장교에 따르면 당대를 살아보지 않은 사람은 나폴레옹이 동시대 사람들에게 가지고 있던 정신적 지배력이 얼마나 대단했는지 상상할 수 없을 것이며, 적이건 아군이건 마치 어떤 요술처럼 그의 이름 자체에서 무한정의 힘이 있는 것처럼 느꼈다고 합니다.

게다가 프랑스군은 물론, 이탈리군이나 독일군이나 원주둔지를 떠나 네만 강 서쪽으로의 행군길은 그렇게 나쁘지 않았습니다.  각 부대는 통과하는 지역의 지형에 따라 어떤 경우는 하루에 15km, 어떤 경우엔 35km까지도 주파했습니다.  다년간의 원정 경험을 가진 프랑스군 병참부의 일처리는 매우 뛰어나서, 각 부대에게는 어느 날짜에 출발해서 언제까지 어디에 도착해야 하는지의 일정표가 상세히 주어져 있었습니다.  이들은 어떻게든 주어진 날짜에 주어진 도시나 마을에 도착해야 했고, 도착하면 정해진 절차와 체계화된 서류 작업을 통해 숙소를 배정 받았습니다.  대개의 경우 일반 시민들의 집에 각 가정의 사정에 따라 병사들을 2~3명씩 혹은 5~6명씩 숙영(billeting)시켰지요.  병사들의 식량은 계약된 종군 상인들에 의해 미리 준비되어 있다가 각 부대의 부사관 등이 전표를 들고오면 지급되었습니다.  모든 것이 꽤 체계적이었습니다.

 

(이탈리아와 오스트리아를 잇는 알프스의 고갯길인 브레너패스(Brennerpass) 입니다.)

 



상황이 이렇게 순조롭다보니 분위기는 그리 나쁘지 않았습니다.  엘바(Elba) 섬 출신의 체사레 데 로지에(Cesare de Laugier)라는 군인의 기록에 따르면 브레너(Brenner) 고갯길을 넘어 이탈리아에서 오스트리아 쪽으로 넘어가는 행군은 마치 명랑하고 즐거운 군사 행렬 같았다고 합니다.  작센 출신의 폰 미어하임(von Meerheimb) 중위에 따르면 그는 고향 땅을 떠나게 되어 처음에는 눈물까지 흘릴 정도로 슬퍼했지만, 일단 행군 대열에 합류해보니 부대 전체 분위기는 흥겹고 가벼운 농담이 넘쳐났으며, 심지어 들르는 마을이나 도시에서 만난 아가씨들과의 짧은 연애도 꽤 흔했다고 합니다.  

그러나 이런 낙천적 분위기는 폴란드에 진입하자 싹 바뀌었습니다.  


Source : 1812 Napoleon's Fatal March on Moscow by Adam Zamoyski

 

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  1. 유애경 2019.09.23 07:44  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전쟁 뿐만이 아니겠지만 이기기 위해선 심리전도 역시 중요한 포인트가 되는것 같네요.

    • nasica 2019.09.23 07:55 신고  댓글주소  수정/삭제

      예, 저는 나폴레옹이 필요 이상의 대군을 모은 진짜 이유도 실제로 러시아를 침공하기 위해서라기 보다는 그 정도의 대군을 모으면 러시아가 겁을 먹고 미리 굴복하지 않을까 하는 기대 때문이라고 생각합니다. 모든 전쟁은 결국 인간의 어리석음에서 비롯된다고 저는 믿는데, 나폴레옹도 결국은 인간의 어리석음에서 벗어날 수는 없었던 것 같습니다.

    • 유애경 2019.09.23 09:39  댓글주소  수정/삭제

      네. 천재,영웅 등으로 미화되는 부분도 있지만 그 역시 하나의 인간으로서 완벽할수는 없었겠지요!
      항상 잘보고 있습니다.

  2. 아나는평범한사람이었구나 2019.09.23 08:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    항상 재미있게 보고있습니다. 행복한 한주 되세요~

  3. Vladimir 2019.09.23 09:26  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이때도 러시아인들은 유럽인들에게 '위협' 내지는 준 야만족 취급을 받았나보군요.독소전쟁때 가장 극단적으로 배출된 유럽인의 러시아인 혐오는 바로 지금 이 순간도 돈바스에서 전쟁을 치르고 있는 우크라이나 정규군의 일부이자 네오나치 집단인 아조프 대대 등이 표출하고 있답니다.

    • 2월28일 입대 2019.09.24 23:40  댓글주소  수정/삭제

      격하게 동의합니다. 영국이 이끄는 서유럽 세력과 러시아의 갈등은 세대를 뛰어넘는 전통(?)인 것 같습니다. 러시아가 서유럽이나 중근동으로 진출할 때면 어느때고 앵글로색슨들이 막았고, 길이 막혀 동방으로 진출하려면 앵글로색슨의 수하(?)들에게 막혔죠. 크리미아에서 해밀턴 요새까지 그 갈등구조는 아마 사람들의 인식구조에도 큰 영향을 주었을 것이라고 봅니다.

  4. 샤르빌 2019.09.23 09:42 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나폴레옹의 존재 자체가 사기진작 효과가 있다니.. 갑자기 토탈워 게임이 연상되네요ㅋㅋ

    • 2월28일 입대 2019.09.24 23:42  댓글주소  수정/삭제

      나폴레옹 머리 위에 별이 어찌나 찬란하게 많이 뜨던지요 ㅎㅎㅎ부대가 망가지면 파리가 아니라, 아작시오에 스폰되는 것도 소소하게 웃겼어요

  5. Franken 2019.09.23 10:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나폴레옹과 히틀러가 출생연도 등 의외로 공통점이 많은데 즉흥적이었던 히틀러완 달리 나폴레옹은 전쟁의 신답게 인간이 할 수 있는 준비는 모두 하고 갔군요.

    러시아와 안 싸우는 게 답이란 건 나폴레옹 본인 역시 잘 인지하고 있었겠지만 어차피 유럽대륙을 완전 재패할려면 러시아를 굴복시켜야 했으니 전쟁은 불가피였죠.

  6. 이타카 2019.09.23 14:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    동부 유럽ㅜㅜㅜ

  7. 냠냠 2019.09.23 16:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    언제나 재밋게 보고있어요!! 질문이 있어요 : 젊은이들 ‘수자’?? 제 담임선생님도 그렇게 쓰시던데 원래 옛날엔 그런 맞춤법이었나요?

    • nasica 2019.09.23 23:29 신고  댓글주소  수정/삭제

      으억 아니요, 솔직히 기억이 안납니다. 요즘 맞춤법이 바뀌어 여러가지가 변한 것은 맞는데 그 중에 제가 극혐으로 여기는 것이 단어 붙여쓸 때 사이 시옷 쓰는 것입니다.
      가령 소고기 뭇국 같은 거요. (저 때는 쇠고기 무우국이었지요.) 그런데 한자어끼리 붙여쓸 때는 사이 시옷이 없어도 된다고 하길래, 숫자가 아니라 수자가 요즘 맞는 맞춤법이라고 생각했습니다. 아니군요.

    • 2월28일 입대 2019.09.24 23:33  댓글주소  수정/삭제

      Nascia님의 설명대로, 명사들로 이루어진 합성어의 사이에 'ㅅ'이 낑겨들어가는 것을 '사이시옷 현상'이라고 합니다.

      끔찍하리만큼 많은 예외가 존재하지만, 기본적인 룰은 보통 1) 두 명사의 결합이 있을 것 그리고 2) 그 두 명사중의 하나는 최소한 순우리말일 것 입니다.
      따라서, 수자는 수(數)와 자(字)가 결합되었으므로 사이시옷이 들어가지 않는 것입니다........만....

      국립국어원에서는 '곳간, 셋방, 숫자, 찻간, 툇간, 횟수' 이 6가지의 합성어에 대해 예외를 인정합니다. 즉, 순 우리말이 없어도 사이시옷을 쓰는 것입니다.

  8. ㅇㅇ 2019.09.23 18:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저런 분위기가 바로 나폴레옹에게 사실을 바로 볼수 있는 눈을 빼앗아 갔다고 감히 말하고 싶네요. 모든 권력자들은 주변을 경계하고 또 경계해야 합니다

  9. 웃자웃어 2019.09.23 19:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    결국은 러시아 원정은 하지 말아야 했었네요.

  10. 하하하하 2019.09.23 23:14  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그대로 저 병력을 이끌고 스페인으로 가서 웰링턴을 때려잡았어야

  11. 차라리 2019.09.24 14:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    러시아로 어느정도 진격한 시점에서, 보급선 유지가 가능은 한 선에서 떨거지 부대를 세워놓고 소수 정예로만 휘젓는 방식으로 러시아에 피해를 입히는 걸 반복했음 어땠을지...
    결전을 피하고 몇몇 주요 도시만 점령하고 대규모 유격전으로 피난 간 짜르와 귀족들이 지치게 만들면 러시아 쪽에서 서쪽으로 진군할 수도 있지 않았을까싶네요
    요즘처럼 총력전 개념이 있는 것도 아니니 러시아 권력층이 피난생활을 그리 오래 감내하진 못했을 것 같습니다

  12. 2월28일 입대 2019.09.24 23:37  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사실 저도 저게 가장 궁금했어요! 집단탈영이나 반란문제요. 나폴레옹의 카리스마는 인정하지만 과연 그것만으로 '외국인'부대의 통제가 보장됬는지...왜 작은 단위로 나눠서 믿을 수 있는 순수(?) 그랑다르메에 낑겨넣는 방식은 쓰이지 않았을까요?

왜 20대 남성들은 분노하는가?

잡상 2019. 9. 21. 11:15 Posted by nasica

며칠 전에 본 링크인데 방금에야 읽었습니다.  왜 20대 남성들이 현재의 진보 정권에 분노하며 보수화되고 있는가에 대한 '관찰' 입니다.  순수하게 '관찰 분석'의 형태로 쓰인 글이라서 그게 옳다 그르다 라는 평가나 해결책은 제시하고 있지 않습니다.   저는 꽤 맞는 분석이라고 생각합니다. 

 

저처럼 긴 글 읽기 싫어하시는 분들을 위해 제가 인상 깊게 읽었던 부분 일부 발췌했습니다.

 

요약하면

 

1) 산업구조 변화로 여성에게 유리한 일자리가 늘어나는 반면 제조업이나 건설업 등 남성 위주의 일자리는 줄어든다.

2) 여성들이 공부를 더 잘한다.  일반적인 통념과는 달리 수학까지도 여학생 성적이 더 좋다.

3) 그런데도 군대는 남성만 간다.

 

[유창오 칼럼] 남자의 종말과 청년보수의 등장

https://firenzedt.com/?p=3834&fbclid=IwAR23pVyUPLPM-qwiThQpsrGKylCGjeW6vXPnK1XrKeFy3ZLNhRhbQpk_4EI

 

 

"이런 변화는 이미 선진국의 남녀별 고용구조에서 나타나고 있다. 2000년 이후 제조업 분야의 일자리가 3분의 1 이상 사라졌고, 주택시장이 붕괴되면서 건설과 관련업계가 사양길로 접어들었다. 노동시장에서 남성이 전담하던 육체노동이나 숙련노동이 쇠퇴하고 여성들에게 더 유리한 커뮤니케이션 능력이나 대인관계 능력이 강조되는 방향으로 변모하고 있다. 이로 인해 남자들은 여전히 사양 산업에 종사하는 반면, 최근 일자리가 확대되는 서비스, 건강, 교육 분야는 여성이 주도하고 있는 실정이다.

 

이는 한국에서도 비슷한 상황인데, 통계청에 따르면 ‘이여자’의 고용률은 2010년에 ‘이남자’를 추월한 이래, 2018년에는 60%-56%로 계속 격차가 확대되고 있다. 경제활동 참가율에서도 ‘이여자’가 2012년에 ‘이남자’를 추월하여 2018년에는 65%-63%로 역시 격차가 확대 중이다. 특히 좋은 일자리의 지표가 되는 ‘청년층 졸업ㆍ중퇴 후 관리자ㆍ전문가 취업률’(2017년)은 여성이 31.4%로, 남성 16.8%에 비해 압도적으로 높다.

 

이처럼 여자가 일자리에서 우위를 보이는 것은 여학생이 남학생보다 공부를 잘하기 때문이다. 2017년 수능을 분석한 결과, 국영수 모두에서 여학생 평균이 남학생보다 높았다. 수학도 여학생이 더 잘했다. 남녀공학 학교의 상위권은 거의 여학생들이 차지한다. 반면, 낙제생은 여학생(34%)에 비해 남학생(66%)이 두 배나 많다. 대학진학률도 여자가 2005년 남자를 앞지른 이후 계속 차이가 벌어져서 2017년에는 남자 65%, 여자 73%로 여자가 8%포인트나 높았다."

 

 

제 보잘 것 없는 개인 의견은 아래와 같습니다.

 

제조업 몰락과 서비스-건강-교육업의 발전은 국가 산업이 어느 정도 고도화되면 대부분 일어나는 일입니다.  우리나라도 어느 정권이든 거스를 방법이 뾰족하게 있지는 않습니다.  남학생이 여학생보다 공부 못하는 것은 정말 나랏님도 어쩔 수 없는 일입니다.  

 

남은 유일한 방법은 병역인데, 누구도 여자들을 징집하는 것이 (남성들의 분풀이 말고는) 뾰족한 해결책이라고는 생각하지 않는 것 같습니다.  그렇다면 방법은 징집병들에게 정당한 대가, 즉 급여를 현실화하는 것이 유일한 보상책이 아닐까 합니다.  미군 수준까지는 못주더라도, 편의점 알바보다는 많이 줘야 하지 않을까요 ?  저는 월 100만원씩은 줘야 한다고 생각합니다.  그 재원 마련을 위해서 재산세를 올리는 것에는 국방을 중요시하는 보수층도 찬성해야 한다고 저는 생각합니다.

 

 

 

 

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  2. nasica 2019.09.23 07:24 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글에서 대단한 분노가 느껴집니다. 저는 저 분석글을 읽고 "그래서 병사들의 월급이라도 현실화해야겠구나"라고 생각했습니다만, 아무도 거기에 대해서는 언급하지도 않고 관심도 없으신 것 같네요. 이렇게 많은 분노들이 쏟아져 나온 이유는 저 위 분석글의 1~3번 중 어떤 내용 때문일까요 ?

    저 분석글은 젠더 문제에 대한 20대 남성의 분노의 원인을 다루고 있습니다만, 댓글을 보면 '젠더 문제'에 대해서는 별 말씀들이 없으시고 대부분이 '세대 갈등'에 대해 말씀하고들 계신 것 같습니다.

    저도 세대 갈등은 실존하는 문제이며, 이 역시 기득권에 대한 분노라고 생각합니다. 그것이 성별이건 나이이건 재산이나 사회 계급이건, 대상이 남성이건 586 세대이건 재벌이건 건물주이건, 기득권에 대한 분노와 그에 대한 도전이 사회 변화와 그에 따른 발전의 원동력이 될 거라고 믿습니다.

    참고로 말씀드리면 세대 불평등에 대해서는 저도 공감합니다. 전에 제 페북에도 쓴 바 있습니다만, 저도 요즘 이야기가 나오는 정년 연장에는 반대합니다. 월급 루팡질이나 하는 586 세대를 빨리 은퇴시키고 유능한 젊은 세대들에게 기회를 주는 것이 더 나은 미래를 위하는 길이 아닌가 생각합니다.

    또한 586 세대의 기득권이라는 것도 (사실 현재 40~50대 남성들이라고 다 잘 사는 것도 아니고 다 편한 시절을 보낸 것도 아니었겠지요) 구체적으로는 잔뜩 상승한 부동산 가격과 높은 소득으로 나타나는 것이니, 주택에 대한 재산세 및 소득세를 좀더 높여서 마련한 재원으로 젊은이들에게 좀더 많은 복지와 학비 보조를 하는 것에 적극 찬성합니다.

    • nasica 2019.09.23 07:59 신고  댓글주소  수정/삭제

      ㅠㅠ// 현정권 지지율이 떨어진 이유는 굳이 말씀하지 않으셔도 알겠는데, 저 분석글은 '왜 20대 여성보다 20대 남성의 분노가 더 큰가'에 대한 것입니다. 님께서는 왜 20대 남성의 분노가 유독 더 컸다고 생각하시는지요 ?

    • nasica 2019.09.23 08:21 신고  댓글주소  수정/삭제

      ㅠㅠ/ 결국 (존재하지도 않는 젠더 불평등을 없앤답시고 만들어진) 젠더 역차별에 대한 분노라는 것인지요 ?

    • nasica 2019.09.23 08:39 신고  댓글주소  수정/삭제

      ㅠㅠ/ "그런데 불평등을 없앤다는 이유로 덕본 것도 없는 20대 남자들에게 죄책감을 강요하고 꼴팸들에게 예산퍼주고" --> 이게 젠더 역차별에 대한 분노 아닌가 싶습니다? (골수 페미니스트가 무엇인가에 대한 논의는 일단 하지 않겠습니다.)

    • 페라리 2019.09.23 09:27  댓글주소  수정/삭제

      ㅠㅠ// 아이고 미치겠네요. 님처럼 쳐발릴 거면 아예 쥔장과 말싸움을 하질 마세요. 보는 제가 다 창피해요. 그리고 맞춤법을 그렇다치고 쌍소리 늘어놓으면서 자기가 찌질하지 않다고 주장하면 설득력이 떨어집니다. 쥔장에게는 제가 반박할테니 제발 가만히 계세요.

    • 페라리 2019.09.23 09:28  댓글주소  수정/삭제

      쥔장// 저도 20대는 아닙니다만 20대가 분노하는 것은 꼭 저 분석글 때문만은 아니고, 기껏 촛불 들고 정권까지 바꿔놓았는데 정작 자기들에게 바뀌는 것이 별로 없다고 느끼지 때문입니다. 실제로 정권 바뀌고나서 민주당 애들끼리 감투 돌려쓰면서 신이 났지만 20대 젊은이들에게 일자리가 늘었나요 뭐 복지 혜택이 늘었나요, 아무것도 바뀐 것이 없습니다. 여전히 젊은 외주노동자들이 열악한 환경에서 일하다가 죽어나가고 있고요. 물론 민주당에게 실망했다고 자유일본당에게 표를 주지야 않겠지만, 확실히 문재인 정권에게 실망한 것은 맞습니다. 쥔장이 집요하게 묻는 왜 20대 남성이 더 분노하느냐에 대해서는 쥔장 분석대로, 아니 저 칼럼 쓰신분 분석대로 자기들이 역차별 받는다고 느끼기 때문이라고 저는 봅니다. 저 분석글에서 나온 것처럼 군대 문제도 있지만 우리나라 전통이 데이트 비용은 물론 집 전세금 정도는 다 남자가 마련하는거쟎아요. 이제 남녀평등 시대인데 여자들이 누릴건 다 누리면서 부담은 여전히 남자들 몫이라고 주장하는 것은 분명히 부당합니다. 그런데 문재인은 페미니스트를 주창하니까 남자들의 분노가 문재인에게 몰리는 겁니다.

    • as1 2019.09.23 10:52  댓글주소  수정/삭제

      ㅠㅠ 님은 쌍소리와 뜬금없는 ㅋㅋㅋ와 함께 정신승리 선언하시는 것에서 이미 아웃

    • 람보르 2019.09.23 11:38  댓글주소  수정/삭제

      As1
      님과 페라리님은

      파렴치하게 남의글에 숟가락얹으려 덤비니 아웃~~~

      거기다가 중상모략까지하니 아예 퇴출~~~

    • nasica 2019.09.23 20:22 신고  댓글주소  수정/삭제

      페라리 // 왜 남자들이 전세금과 데이트 비용을 다 부담해야 하느냐에는 저도 공감합니다.

      다만 진보정권 집권 이후 뭐가 달라졌느냐라는 점에는 동의하지 않습니다. 가령 현재 조국 사태만 보더라도, 자기편 사람 수사한다고 국정원 동원해서 검찰총장 가족 뒷조사를 한다든지 찍어낸다든지 하는 일은 없쟎습니까 ?

      그리고 이번달 고지서를 보니 (가진 것 있는 자들이 내는) 제 재산세가 늘었습니다. 작지만 이런 변화는 중요한 것이라고 생각합니다. 또 매우 급격한 변화가 꼭 바람직한 것이라고 생각하지는 않습니다.

    • 수비니우스 2019.09.24 18:06  댓글주소  수정/삭제

      과연... 박근혜 탄핵은 잘못된 것이라 하시던 알타리무님의 사보타지가 돋보이는 댓글입니다. 참된 우파시군요!

  3. 곰소문 2019.09.23 10:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    알타리무님의 글이 단순 사보타지는 아닌듯 합니다. 본인 입장에서 얻은 정보에서 최선의 결과를 도출하신듯 한데요. 제가 볼때는 정보의 양이 아니라 서로 접하는 정보가 아예 다른 것 같습니다. 서로 자기가 편향성을 가지는 정보만 대량으로 접하니 더더욱 서로 얘기가 안되고 결국 싸우기만 하는 것 같아요. 일단 우리 사회가 왜 오른쪽으로 가야 한다고 생각 하시나요? 그것부터 궁금합니다.

    • 수비니우스 2019.09.23 15:41  댓글주소  수정/삭제

      곰소문님이 만약 알타리무님이 이전부터 쓰던 댓글을 보신다면 왜 사보타지 얘기가 나왔는지 아실겁니다. 그리고 알타리무님에게 사보타지 자제해달라고 한것은 나시카님이고, 알타리무님은 이를 수용했으며, 알타리무님은 말을 번복한게 한두번이 아닙니다.

    • 수비니우스 2019.09.24 18:07  댓글주소  수정/삭제

      알타리무님의 기나긴 댓글을 읽고있노라면 역시 우파의 덕목은 말을 번복하는 것인듯한 생각이 듭니다.

  4. 콰트로 2019.09.23 11:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글 보다보니 정말 세대차이가 심각하긴 한가 보군요. 20대를 전혀 모르시는듯 합니다.
    차근차근 설명해 보자면...

    1. 남성에게 유리한 직종이 사라져서 불만?
    주인장께서는 제조업=남성유리 / 서비스업=여성유리 뭐 이런 식으로 생각하시는 모양인데 애초에 20대가 원하는 일자리는 남녀 불문하고 블루칼라가 아니라 화이트칼라입니다. 20대의 대다수를 차지하는 대학생이나 취준생들은 죄다 공무원,공기업,대기업 사무직을 생각하지 처음부터 생산직을 원하는 경우는 거의 없습니다.(생산직 비하는 아닙니다. 실제로 산업현장에서 근무하다보면 '페이도 많고 생각보다 괜찮네?' 하지만 경험해보지 않은 대부분의 20대는 기피한다는 것이지요.) 남녀 불문하고 사무직 원하는 현실에서 생산직 일자리가 줄어드니까 남자들이 불만이다? 글쎄요 전 아니라고 봅니다.

    2. 여자들이 공부를 더 잘한다. - 그래서요?
    본문에도 <일자리 문제와 관련하여 20대는 남녀를 불문하고 경쟁을 자연스럽게 생각하고, 공정성을 중요시하는 경향이 있다.>고 나와있지 않던가요? 20대들은 능력있는 사람이 공정한 경쟁으로 좋은 자리를 차지하는 것에 불만이 없습니다. 여자가 공부를 잘한다면 공부잘하는 사람이 좋은 대우 받는데 무슨 불만이 있겠습니까. 아울러 현 20대 젊은이들은 성평등을 말그대로 온몸으로 받아들여 체화한 사람들이기 때문에 내가 남자라서 좋은 대우를 받겠다는 둥 하는 생각은 하지 않습니다. 여성차별에 따른 혜택을 받고 자라서는 입으로만 평등 떠드는 윗세대들보다 현 정부에 '평등'정책에 불만가진 20대 남자가 실제로는 더 개방적이고 성평등적인 사고를 갖고 있을 겁니다. 위에 바울님께서 <예전에 남성들은 당연히 졸업하면 취직하는 것이고 여자들에게 짓궂은 장난질도 칠 수 있는 거라는 그런 기대와 문화 속에서 커왔는데> 라고 말씀하시는게 전형적으로 본인들 젊었을때에 비추어 현세대를 진단하는 거지요. 지금 20대는 그따위 생각은 해본 적도 없어요.

    3. 군대는 돈으로 보상하자?
    이건 반만 맞다고 생각합니다. 저도 예전에는 그리 생각했지요. <대한민국에서 군인이 대우를 못받고 노예 취급받는 것은 페이가 적기 때문이다. 자본주의 사회에서 돈이 사회적 지위와 같으므로 군인 월급을 많이 주면 군인 보는 시선도 나아질 것이다.> 라고요. 그런데 요즘 돌아가는 꼴 보아하니 그렇지만도 않을 것 같더군요. 오히려 월급 올려주고 군인 복지 향상해주니 '저놈들은 돈받고 캠프 갔다와서 힘들다고 징징댐' 하면서 비웃더란 말입니다. 군대도 안가는 여성들이. 저는 이걸 보고서는 대한민국의 징병방식 자체가 문제라는 생각이 들었습니다. 돈이 문제가 아니라 아무나 끌고 가는것이 문제고, 이를 해결하기 위해서는 군대를 '아무나 못가는 곳'으로 만들어야 한다는 생각입니다. 이를 위해서는 대체복무의 광범위한 확산 등등의 여러가지 방법을 생각해 보긴 했는데.... 이건 너무 길어지니 패스하고, 아무튼 사회적 인식이 그대론데 돈으로 보상하자는 주의는 <이정도면 됐지? 먹고 떨어져라 개돼지들아~>로 보일 수밖에 없습니다.

    저도 나시카님의 오랜 팬으로 햇수로 10년째 주인장님의 글을 즐겁게 읽고 있습니다. 늘 좋은 글 올려 주셔서 감사합니다. 하지만 주인장님께서 사회 이슈에 대한 글들을 종종 올리실때는 에... 조금 그렇습니다. 경제야 저도 경알못이니 뭔소린지도 모르지만 젠더 이슈에 대해서는 주인장님은 젊은 세대를 전혀 이해하지 못하시더군요. 위에서 말했듯이 본인 젊을때에 비추어 현세대를 진단하고 계십니다.
    지금 20대 남자가 반민주당이 되는 이유(보수화가 아니라 반민주당화 입니다. 민주당을 진보라고 생각하니 보수화라고 하는 것인데, 저는 민주당을 진보라고 생각지 않습니다.)를 젠더 문제만 따져보면 위에 ㅠㅠ님께 물어보신 <(존재하지도 않는 젠더 불평등을 없앤답시고 만들어진) 젠더 역차별에 대한 분노라는 것인지요 ?>가 맞습니다. 링크의 본문처럼 20대는 공정성을 매우 중시하는데, 정치권에서는 별 웃기지도 않는 이유로 여성에게 혜택을 주고 있습니다. 대표적으로 여성 가산점 같은 것 말이지요. 본인들은 어머니나 누나 여동생 등쳐먹은게 미안해서 그러는지 몰라도 20대 젊은이들에게는 그런 차별이 없었습니다. 그런데 젊은 여성들은 윗세대가 받은 차별을 자기들이 받은 양 호도하는데다가 자칭 '진보', '평등' 주장하는 민주당에서는 본인들 사례에 입각해서 요즘도 그렇겠거니 하고 여성계 목소리에만 귀 기울이니, 뭐 누려본 일도 없는데 여성차별의 죄인 취급받는 젊은 남자들은 복장 터질 일이지요. 주인장께서는 '젠더'이야기를 하셨는데 왜 '세대' 이야기만 나오는가 이상하시겠지만 결국 세대론으로 치닫는 것은 이 때문입니다.

    • nasica 2019.09.23 20:07 신고  댓글주소  수정/삭제

      군대를 '아무나 못가는 곳'으로 만들어야 한다는 말씀은 우리나라 현실에서 비현실적인 것 같습니다. 그러나 하신 말씀 중에 왜 20대 남성이 더 분노하는가에 대한 설명은 납득이 가네요.

      오히려 남자들이 불평등 대우를 받는다고 느끼실 부분도 많습니다. 가령 저 위에 다른 분이 말씀하신 것처럼 데이트 비용 같은 소소한 것부터 결혼시 전세금 마련 같은 거금을 왜 남자만 부담해야 하는지 저도 사실 이해가 안 갑니다.

      그래도 저는 여전히 여성 우대 정책을 펼쳐야 한다고 생각합니다. 현재 젊은 세대들은 여성이 차별받으며 크지 않았다고 하더라도, 우리 사회에서 여성들은 여전히 크게 불리한 입지에 있습니다. 임신과 출산이 그대로 여성의 부담으로 작용한다는 것만 봐도 그렇습니다. 사실 그건 국가나 사회가 뭘 어떻게 해줘도 핸디캡을 극복할 방법이 마땅치 않습니다.

      그리고 한국 사회는 여전히 (저같은) 여성에 대한 차별이 익숙한 노땅들이 살아서 기득권층으로 존재하기 때문에, 그런 노땅들과 상대하며 경제활동 및 가정생활을 해야 하는 여성들로서는 큰 곤란을 겪는 것이 보통입니다. 직장에서 상대해야 하는 주요 인사들은 (저같은) 개저씨들이 대부분이고 가정에서는 가사와 육아, 시집살이에 시달려야 합니다. 이건 남성분들은 쉽게 공감하지 못할 이야기일지도 모르겠다고 저는 생각합니다.

      남자로서 겪는 가장 큰 차별인 병역의무에 대해서 저는 여전히 급여 대폭 인상은 꼭 필요하다고 생각합니다. 또한 사병 인권 개선도 반드시 필요합니다. 군대 갔다오는 것이 마치 감옥 갔다오는 것처럼 느껴지는 것은 정말 온당치 않습니다. 그걸로 충분한 보상이 되었다가 아니라 국가로서 그거라도 해줘야 한다가 맞습니다.

    • 콰트로 2019.09.23 21:27  댓글주소  수정/삭제

      nasica// 장문의 답변 감사합니다.

      군대 문제에 관해서는 어쩔 수 없음을 알고 있습니다. 우수한 자원만 입대하도록 하여 군의 위상을 드높이고 군 전역자의 명예를 챙겨주자는게.... 현실적으로 힘들지요. 저도 현 징병제도가 필요악이라는데는 동의합니다. 다만 급여도 인상해줬는데 뭐가 더 불만이냐? 는 식으로 나와서는 안되겠지요.(실제로 젊은 남성들의 불만제기에 이런식으로 입막으려는 시도가 많습니다.) 나시카님 마지막 줄처럼 그거라도 해줘야 한다 수준이니까요.

      여성 문제에 대해서는 살짝 핀트가 어긋난 것 같습니다. 아직 윗세대에 성차별이 남아 있고 그 핸디캡 극복을 위해 여성 우대 정책이 필요하다는 말씀이신데, 그것을 젊은 남자들의 희생으로 이루고자 한다면 그는 또다른 피해자를 양산할 뿐이지 않겠습니까? 여성가산점 같은 취업시 혜택은 실컷 차별해온 기성세대는 아무 피해 없이 젊은 남자들만 불리하도록 하는데 이는 생색내기일 뿐이라고 생각합니다. 저같은 20대 남성은 기성세대가 자신들의 부채의식을 우리에게 떠넘긴다고 생각하여 반발하는 것이고, 기성세대가 스스로 희생하여 여성을 지원하는 다른 방안을 만들어낸다면 아무 문제 없습니다. "그래서 그 다른 방법이 무어냐?"고 물으신다면 저도 답해드릴 수는 없지만 그것은 가해자인 기성 세대에서 생각해 내야겠지요. 저희는 "젊은 남자에게 책임전가하는 그따위 정책은 집어치워라!!"고만 주장해도 충분합니다. 저희는 가해자가 아니니까요.

      그래도 나시카님 같은 분이 계셔서 이렇게 20대 남자의 생각을 성의있게 들어주시니 기분이 좋습니다. 본인을 노땅이니 개저씨니 하시는데, 나시카님은 전혀 그런 분이 아니십니다. 성차별 타파를 위해 여성우대를 한다면서 남자들에게는 사내자식들이 쪼잔하게 뭐 이런것도 못 참아 넘기냐는 모순적인 윗세대들이 저희를 미치게 하지요. 나시카님같은 분이 많아져야 할텐데 말입니다.

    • 4모션 2019.09.23 22:59  댓글주소  수정/삭제

      오~콰트로 꽤 똑똑한 젊은이.
      난 586꼰대.
      이십대들의 불만을 잘 설명해 주었습니다.사는 환경이 다르면 보는 기준도 달라져야 겠지요.

    • 0_- 2019.09.23 23:45  댓글주소  수정/삭제

      어차피 단무지 공돌이라서 정책같은건 전문도 아닐뿐더러, 어떤 발언에서는 쩡인지갬수성이 없다느니, 빻았다느니 소리 듣겠지만 심한 말 좀 해야겠습니다.

      > 임신과 출산이 그대로 여성의 부담으로 작용한다는 것만 봐도 그렇습니다.
      그렇다면 임신/출산 할/한 사람들에 대한 정책을 펴야죠. 군가산점도 갔다온 사람 대상으로 적용 되었듯이 임신/출산자 대상으로 정책이 실행 되어야죠. 출산률 낮다 입으로는 난리 치지만 정책 설계는 그쪽 방향이 아니라 그냥 낳을지 안 낳을지 불확실 한 여성 대상으로 정책 실행하면 다인가요? 그래서 뭐가 나아지지요? 그놈의 586들 도덕적 만족감?

      > 여성에 대한 차별이 익숙한 노땅들이 살아서 기득권층으로 존재하기 때문에
      또 얼토당토 않은 대답이라 얼토당토 않은 반응을 해야겠군요. 그런 노땅들이 기득권층에서 빨리 사라지면 됩니다. 실질적으로 일 하는건 없이 시키기만 할 줄 아는 (+본인도 부하한테 시키는 것 말고 스스로는 제대로 하지도 못하는) 사람들이 태반일텐데, 얼마전에 정년연장 뉴스 나오는거 보니 정말 기겁을 하겠더군요. 세대별로 노동대비 얼마나 가치를 생산하는가? 같은 노동 생산성 통계 같은건 안 나오나 싶더군요.

      > 저는 여전히 급여 대폭 인상은 꼭 필요하다고 생각합니다.
      급여인상은 필요한 것 동의한다고 하는데, 그 재원마련은요? 어차피 또 반대성별에서 내준다 같은 소리나 하겠죠. 저는 차라리 왜 윗쪽 세대에서는 못 내준다는지 모르겠더라고요. 아니, 젊은이들 양성으로 (남/녀 인지 여/남인지 순서갖고도 ㅈㄹ하더군요, 참나!) 서로 갈라쳐서 서로 삥뜯는 구조 만들어서 강건너 불구경 하면서 참 좋겠다 싶습니다.

    • nasica 2019.09.24 00:46 신고  댓글주소  수정/삭제

      0_- // 모든 말씀에 동의하는 것은 아닙니다만, 당연히 병사들 급여 인상에 사용될 재원은 윗쪽 세대에서 부담해야 한다는 것에 동의합니다. 부동산 보유세 인상이 적절하다고 저는 생각해요. 그리고 기득권 노땅들이 빨리빨리 자리를 내놓고 물러나야 한다는 것에도 동의합니다. 그 사람들도 생계가 달렸으니 무조건 직장 관두고 나가라고 할 수 없다면, 최소한 '나이 들었다고 무조건 승진하는 연공서열제'의 철저한 파괴는 꼭 필요하다고 저는 생각합니다.

  5. 돌로래스 2019.09.23 19:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그래도 쥔장이 다른 극렬 지지지와 달리 자신과 다른 생각도 지켜볼 줄 아는 덕목이 있으니 이리 댓글 많이 달리는 겁니다. 이거 농담이 아니라 진심입니다. 조금만 생각 달라도 일베니 뭐니 모욕부터 하려는 사람이 쥔장이었으면 애시당초 저 같은 소심쟁이는 얼씬도 안했겠지요.

  6. nasica 2019.09.23 20:14 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    반대 의견 등은 얼마든지 다셔도 좋습니다만 욕설이나 모욕적 표현, 그리고 반말 댓글은 삭제합니다. 비록 보잘 것 없는 마이너 블로그이고 어차피 오시는 분들도 몇 없습니다만 그래도 우리끼리라도 품위와 예의를 지켰으면 합니다.

  7. 아즈라엘 2019.09.23 20:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    집권여당이 저렇게 페미문제때문에 공격당하는 이유는 집권여당 민주당 또한 시대적 변화를 따라오는 능력이 부족한걸로 귀결됩니다. 과거에야 여권이 바닥이어서 여성운동의 정당성이 있었지만 지금 대통령이나 당대표나 당 중진들 인식이 딱 그시절에 머물러 있어요. 여권은 남권보다 더 우월해졌지만 아직도 여성인권을 향상해야 되고 페미단체는 페미단체대로 자기네들 카르텔 유지를 위해 틈만나면 건수를 잡아서 빼액대죠. 이제는 유리천장이 아니라 유리바닥이라는 말이 나올정도로 여성들이 사회에서 우대받는데 아직도 여성단체 카르텔이나 정치인들이 평등사회에서 성장해온 20대 남성들을 분노하게 하는거죠. 여성 우선 공천이나 채용비율의무나 여성가점이나 이런 개짓거리들을 멈추지 않는다면 청년들의 분노는 계속 될겁니다. 근데 안하면 여성단체 카르텔이 또 시끄럽게 굴면서 페미코인을 가지고 위협하죠



  8. 아즈라엘 2019.09.23 20:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사실 뭣이 중허냐고 지금 중헌건 여성운동 이런게 아닙니다
    노동권,인권 이런것들의 침해에 무감각해져가는 현실에서 이런 노동권,보편적 인권의 수호에 올인해도 모자랄 마당에 저런식으로 총알을 낭비하니 딱하기가 그지없습니다. 노조가 기침만해도 적폐에 빨갱이 소리 듣는나라에서 이미 넘쳐나는 여권이 뭐가 모자라서 저러는건지....일하다가 산재로 죽어나가는 사람이 넘쳐나는 현실에서 말이죠

  9. 카를대공 2019.09.23 21:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글에서 대단한 분노가 느껴집니다. 저는 저 분석글을 읽고 "그래서 병사들의 월급이라도 현실화해야겠구나"라고 생각했습니다만, 아무도 거기에 대해서는 언급하지도 않고 관심도 없으신 것 같네요. 이렇게 많은 분노들이 쏟아져 나온 이유는 저 위 분석글의 1~3번 중 어떤 내용 때문일까요 ?


    이 문단을 보니 나시카님께서는 확실히 20대들의 분위기나 정서를 잘 모르시는거 같습니다.(나이 차이를 생각하면 당연한 것일까요?)

    가장 의아해 하시는 "병사들의 월급 현실화"는 그게 20대들의 입장에서 너무나 당연한 것이기 때문입니다.
    현 20대 입장에선 좌고 우고 보수고 진보고 병사 월급 인상은 이견이 없을 정도에요.

    현 20대들은 30대 이상 세대들이 자랑하듯이 늘어놓는 군대 경험담조차 극혐합니다.노예 쇠사슬 자랑이라며 비꾜지요.
    30대 이상 세대랑 정서가 아예 달라요.

    요즘 사회 이슈글을 올리실 때마다 극심한 반대 댓글이 다수 달리는데 20대 남자들 커뮤니티라도 눈팅 해보시는게 어떨까 싶습니다.

    • 0_- 2019.09.24 01:35  댓글주소  수정/삭제

      다른 댓글에서 쓰려다 만건데, 마침 이야기 나온김에 써 봅니다. 저는 이번 글을 보고 이렇게 읽혔습니다. 그래서 굳이 군대 관련 이야기는 쓰지 않은겁니다.

      "더불어민주당 대선때 받은 지지율 40% 가 붕괴하고 있습니다. 비상이에요. 이대로 무슨 조치라도 취하지 않으면 우리으의 정으의로운 더불어민주당의 집권은 고사하고 다음 총선조차 장담할 수 없습니다. 주 원인은 '20대 수컷 노예'들이 갑자기 짖어대는 겁니다. 지금이라도 얘네들한테 제대로 된 '먹이'를 주지 않으면 무마 안돼요. 마침 얘네들은 자기들 멋대로 예전부터 '막연히' 손해보고 있다고 느끼는 부분이 있으니, 이참에 이걸 미끼로 던져주고 무마해 봅시다."

      일부러 맞춤법 틀리고 따옴표 치는건 다 의도가 있는거고요.

  10. reinhardt100 2019.09.23 22:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    주말도 없이 죽어라 일하느라고 지금 확인했는데 솔직히 저 글 쓴 인간 제 앞에 있으면 한마디 하고 싶네요. 장난하냐?

    엔간해서 정치적인 이야기 별로 하고 싶지 않지만 몇마디만 하자면 솔직히 정말 별로입니다. 진짜 아전인수, 곡학아세가 매우 심하니까요. 법학 전공자로써 이번 사태보면 방어할 가치 1도 없습니다. 학회지가 애들 장난도 아니고 그걸 폄하하는 인간들이 있지 않나? 검찰개혁 방향이 어떤건지 생각도 안 하고 맹목적으로 지지한다면서 별 궤변 늘어놓는데 문제 많습니다.

    솔직히 조교수 문제는 문제도 아니고 정말 심각한게 곧 닥칠텐데 그건 생각도 안 하고 있으니 갑갑하죠. 이제 제대로 올 겁니다.

  11. 0_- 2019.09.24 01:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그나저나 링크에 나온 데이터 말입니다만, 저한테 저 데이터를 던져주면 20대 남성의 낮은 잘/잘못 비율 보다도, 30대 여성의 비정상적인 동의비율에 주목하겠습니다. 어느 세대에서도 잘/잘못 비율은 잘못이 우세 내지는 백중세인 반면, 30대 여성은 잘했다는 비율이 압도적인 상황이거든요. 다른 세대들 전반적인 성향이나, 특히 제가 속한 30대 남성의 잘/잘못 비율은 뭐 그렇게 나올 수도 있겠다 싶은 반면, 30대 여성의 저 비율은 이성적으로는 도무지 이해가 되지 않습니다.

    무슨 빠심의 발로려나요? 사실 이 정권 초 부터 무슨 정치세력에 대해 얼굴 뜯어먹는 식의 빠심을 갖고있다는 생각이 들긴 했는데 (e.g., 외모패권주의), 그걸 실제 숫자로 확인했다는 느낌이 들어서 기겁을 하겠는데 말입니다. 뭐 이런 소리 하면 너는 그런 지위 못 가져서 샘나냐 같은 멍멍소리로 공격하겠죠. 마치 60대에 뇌가 썩는다는데 그걸 본인의 행동으로 실천중이신 분 마냥.

    • 쇼트케이크 2019.09.24 09:19  댓글주소  수정/삭제

      자기는 남녀평등에 익숙하며 열린 사고 방식을 가지고 있다고 주장하는 젊은 한국남자들의 사고방식을 그대로 드러내보이는 댓글이네요. 자신과 다른 생각에 대해서 수용할줄 모르고 그저 분노와 욕설만 퍼부을뿐만 아니라 여자들이 왜 지지하는지에 대해서는 그저 외모때문에 저러는거라고 싸잡아 매도하고 있쟎아요?

    • 0_- 2019.09.27 22:13  댓글주소  수정/삭제

      메시지를 공격할 수 없으니 메신저를 공격하는 건가요? ^^

      다른사람들은 어떨지 몰라도, 저는 열린사고를 하고 있다고는 생각하지만, 동시에 말도 안되는 소리를 들어줄 가치가 없다고도 생각합니다. 다시말해, 말로야 다르다고 하지만 실제로는 틀린 생각에 대해서는 수용할 가치가 없다고 생각합니다. 인권레벨에서 차별을 받지 않아야 할 뿐이고, 그 이상의 무슨무슨 타령하는건 다 위선입니다. 육체적 능력도 다르고 평소 생활도 남자화장실/여자화장실, 남탕/여탕 따로 쓰는데 뭐를 어떻게하면 평등이 실현 되나요? 애초에 동일성별 안에서도 육체 능력이 다른데, 성별까지 고려하면 대체 그걸 어떻게 맞추죠? 그딴건 그냥 정치적 표어일 뿐이에요.

      그쪽은 뭐 그렇다 칩시다. 조모를 왜 지지하는지에 대해, 그저 외모때문이 아니라면 어떠한 다른 이유가 있습니까? 대체 그 이유가 뭔가요? 설명이 가능한 이유를 듣고싶군요.

      뭐 그런건 생각해 볼 수 있겠군요. 조국은 저렇게 트위터로 10선비질 오지게 하는 동시에 자기 친족들을 위해서는 물질적 풍족함과 사회적 탄탄대로를 또 준비해 놓으셨다. 그런데 너는 왜 그렇게 못하냐. 이따위 댓글 싸는 시간에 지위를 물려받기를 했냐, 돈을 많이 갖고있기를 하냐. 그러고 어떤 가정의 가장이 되기를 바라냐.

      이따위 글 쓰는 저, 참 빻았다 하겠죠? 괜찮아요, 번탈남ㅅㄲ라고 매도하면 됩니다. ^^

  12. 소화낭자 2019.09.24 12:19 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    해결책.... 여성할당제 폐지..
    과체중 여성. 할당제 신설
    비만녀성 가산점 신설.
    진보든 보수든 차별하지 말자

  13. phyto- 2019.09.24 21:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이건 진심으로 하는 이야기인데, nasica님께서 정말로 대한민국 남성 기득권이 공고하다고 생각하시면, (그 남성기득권이란걸 누려본 적도 없는) 20대들에게 여성에게 양보할 것으로 강요하며 어쩌구 저쩌구 훈수 두는건 이제 슬슬 그만하시고 직접 행동으로 옮겨보시는건 어떨까요?

    nasica님의 오랜 독자로서 하는 이야기인데, nasica님은 입으로만 정의로운 이야기를 이것저것 주워섬기시는걸 지금까지 몇년째 하고 계시지요? 그런데 남성기득권이라는걸 받아먹을대로 받아먹으신 입장에서 이제는 슬슬 동료 여직원이나 주변 동세대의 여성들에게 무언가 양보해볼 배짱은 없으신지요?

  14. phyto- 2019.09.24 21:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    1. 경제 이슈에 남성이 여성보다 민감하게 반응함. 문재인 정부 아래 대한민국의 취업시장은 악화일로이며, 이 와중에도 정부는 소득주도성장, 탈원전 같은 헛소리만 중얼거리고 있음.

    2. 문정권은 2030남성들의 삶의 무게를 이해하지 못함. 문정부 하에서 남성은 "남성기득권을 누리는 존재"이자 "여성들을 위해 양보해야할 존재"에 불과함. 남성기득권이라는건 꼰대 개저씨들이 열심히 헤쳐먹은것 같지만, 어쨌튼 그 비용은 지금의 20대 남성들이 부담해야함.

    3. 그럼에도 불구하고 이 뻔뻔한 좌파꼰대 들은 최소한의 수치심도 없으니, 앞에서는 온라인에서 정의로운 척을하고 뒤로는 조카뻘되는 수행비서를 강간하면서도, 사회 부조리에 저항하는 20대 남성들은 보수화/일베화 되었다느니 열심히 매도하기 바쁨.

    문재인 정권이 경제를 살리던가, 아니면 확고한 경제적 비전을 세우던가, 아니면 최소한의 최소한으로 2030남성들의 삶의 고단함을 이해하고 해결하기 위해 노력하는 흉내라도 냈으면 상황이 여기까지 안왔죠. 이제는 어떻게 책임 진답니까?

  15. phyto- 2019.09.24 21:55  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그리고 이건 마지막으로 붙이는 충고인데, "남성기득권을 해쳐먹은건 우리지만, 비용은 니들 젊은 남자들이 좀 내라"라는 이야기를 뻔뻔하게 고개쳐들고, 도덕적인척 하면서 하지 마쇼. 그런 이야기를 할때는 최소한 무릎꿇고 고개숙이면서 하는겁니다.

    이런 기본적인 도리부터 하나하나 가르쳐줘야만 합니까?

    • lol 2019.09.25 09:40  댓글주소  수정/삭제

      와 패기쩌네...요

      누가 보면 2030 남자들이 엄청난 희생이라도 하고 있는 것처럼 알겠네...요

      이게 2030 한남들의 정신상태

    • phyto- 2019.09.27 21:27  댓글주소  수정/삭제

      "으이? 무어라고,,,?! 느이들이 하는 고생은 고생도 아니여....! 이노오옴!" 은 훌륭한 방어기제이죠.

      하지만 문제로부터 도망치는건 아무런 도움도 되지 않습니다 :)

    • lol 2019.10.02 16:05  댓글주소  수정/삭제

      으브으브...우가우가... 글을 쓰시려면 맥락에 맞게 쓰시든가 해야죠.

  16. 콰트로 2019.09.25 11:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    주인장님은 위의 lol님의 댓글 같은 것을 눈여겨 보시란 말입니다. 여성들은 대단한 희생을 하므로 뭐라도 해줘야 하지만 반대급부로 젊은 남성들이 느끼는 부조리함은 대수롭지 않게 여기는 이중잣대가 여성계와 기성세대 사이에 만연하지요.
    이러니 젊은 남성들이 젠더 어쩌구 하는데에 학을 떼는 것 아니겠습니까.

  17. 역시 페미는 병임 2019.09.28 13:38  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    lol 같은 녀자들땜에 진덜머리가 남

    위에 콰트로님 말에 절대 동의함

    • lol 2019.10.02 16:06  댓글주소  수정/삭제

      이런 남자들 정신 상태가 그대로 있는 한 우리나라 출산율은 계속 낮아져요.

    • 콰트로 2019.10.02 17:51  댓글주소  수정/삭제

      lol// 그러게 이상합니다. 출산율은 계속 하락세인데 여성이 임신과 출산으로 고통받는다는 주장은 늘어만 가네요? 조만간 임신과 출산으로 여성이 불이익을 본다는 주장은 헛소리 취급하면 되겠습니다. 아이를 안낳으니 말이죠.

    • lol 2019.10.02 19:00  댓글주소  수정/삭제

      콰트로 // 그러게요. 군대 복무기간은 점점 짧아지고 월급은 많아지는데 군대 때문에 남성이 손해본다는 아우성은 점점 커져가네요. 우습죠?

    • 콰트로 2019.10.02 19:47  댓글주소  수정/삭제

      lol// 이해를 못하시네요.
      복무기간이 2년이든 1년이든 3년이든, 월급이 10만원이든 50만원이든 일단 군대에 가는이상 군대 문제로 남성이 피해본다는 사실에는 변함이 없습니다.
      그러나 출산률이 떨어진다는 것은 임신과 출산을 경험한 여성비율이 줄어든다는 뜻인데, [임신과 출산을 경험하지 않은 여성]이 "나는 임신과 출산으로 고통받았다!"고 주장할 수 있습니까?
      반박을 하시려면 월급이나 복무기간이 아니라 현역판정률을 가져오셔야죠. 그나마도 사회복무원제도가 있어서 힘들겠지만.

    • lol 2019.10.02 20:43  댓글주소  수정/삭제

      콰트로// ♪♬♫♩이 아닌 다음에야 애도 안 낳은 여자가 '난 임신과 출산으로 고통받았다'라고 하나요? 아직 출산경험이 없는 젊은여성들은 '난 그런 걸로 고통받기 싫다'라고 주장하는거에요.

      반면에 20대남자들은 걔들이 그토록 미워하는 586개저씨들보다 분명히 편한 군대생활하는 주제에 뭘 그렇게 억울하다고 아우성인가요? 586개저씨들보다 훨씬 불평도 적어야죠.

      사람이 이념때문에 아주 뒤틀어졌네요 ㅉㅉ

    • 콰트로 2019.10.02 21:02  댓글주소  수정/삭제

      lol// 그런 걸로 고통받기 싫으면 안낳으면 되겠군요. 근데 낳지도 않을 거면서 왜 항상 임신과 출산 운운하면서 여성지원대책 요구하는지 모르겠습니다. 잘됐네요. 이제 되도 않는 여성지원은 때려치우고 출산한 여성만 지원하는 것으로 합시다.

      586세대때는 현역판정률이 50%밖에 안됐는데요? 군대 가는 남성이 반밖에 안되니 목소리가 작았겠죠. 지금은 사람 부족하다고 90% 가까이 끌고가니 당연히 불만가진 사람이 많은 것이구요.

      하하하 그러게 현역판정률이나 찾아보시라고 하지 않았습니까.

    • lol 2019.10.02 22:30  댓글주소  수정/삭제

      근데 출산한 여성에 대해 무슨 혜택을 주고 있는지 알기는 알아요? 출산한 여성들이 여태까지 받은건 독박육아에 독박가사노동에 시댁에 대한 대리효도 밖에 없어요. 아, 거기에다 경력단절도 있네.

      그리고 댁들이 증오하는 직장내 586개저씨들 대부분 군대가서 축구이야기하는 출신자들 아닌가요? 댁들같은 20대남자들은 그 개저씨들에 비해서 엄청 편한 군대생활 훨씬 짧게 하니까 그 개저씨들에게 꿇어엎드려야겠네요. 뭐 한 것도 없으면서 ♫♩♫만 풍년이네요.

    • 콰트로 2019.10.02 23:09  댓글주소  수정/삭제

      lol// 그래서 출산한 여성은 지원하자고 했습니다만...? 애초에 lol님 말마따나 [그런 걸로 고통받기 싫어서]아이도 안낳는 여성들이 임신과 출산 운운하면서 단물만 쪽쪽 빨아먹는게 문제인데 계속 논점을 흐리시네요. "출산한 여성"만 지원하자니까 뭐가 불만이신지?

      그나저나 역시 사람은 할말이 없으면 욕을 하는게 맞군요ㅎㅎㅎ 그래도 뭐 필터링이 잘 돼서 좋습니다.

  18. ㅁㅁ 2019.10.02 04:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    와 충격먹었다..
    이데올로기가 사람을 어떻게 만드는지 보여주는 좋은 예네요..
    여자가 남자보다 공부를 잘한다는 성차별적 발언을 당연하게 여기는 거 자체가 뭔가 이상하단 생각 안 드나요? 나라 경제 발전을 위해 개개인의 희생을 강요한 전 독재정권의 데자뷰가 느껴지는 건 왜일까요?

    가끔씩은 젊은 친구들 얘기도 들어보시고 하세요. 아드님 있으시면 아드님하고도 대화 자주 하시구요.

    • lol 2019.10.02 16:08  댓글주소  수정/삭제

      꼭 이런 애들이 한국학생 성적이 세계 상위권이라는 말에는 우쭐하더라고요. 남자들이 팔굽혀펴기를 여자보다 더 잘한다는 것도 성차별적 발언인가요?

  19. ㅁㅁ 2019.10.02 04:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    추가로, 어릴 적에 여성차별하고 막대하는 어른들이 어떻게 보이셨나요? 그게 지금 나시카님을 바라보는 2030 젊은 친구들의 느낌일 겁니다 (아마도요.. 전 40대라 ㅎㅎ)

  20. Bluewing 2019.10.02 13:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    인력 채용에서 여성 할당제 같은 걸 밀어붙이니까 격렬한 반감이 일어나는 거죠.

    남여 차별이 없는 구조에서의 한국 사회에서는 남자가 취업등에서 훨씬 불리합니다. 능력과 스펙 쌓아야 하는 경쟁 시기에 1.5년 이상의 시기를 군복무하고나서 사회적응 해야 하니까요.
    이 와중에서 능력 채용도 아닌, 여성 채용 비율 할당까지 하겠다고 하면 다들 손에 돌 집어들고 일어날 수 밖에 없죠.

    군 복무 돈을 더 줘서 해결 될 문제가 아닙니다. 국가 방어는 국민들 스스로 해야 한다는 사회적 공감대가 있기 때문에 이미 남자들도 대체적으로 고분고분 군복무를 해오고 있었던 것이니까요.

    젊은 청년들이 격분하는 건... 여자라는 이유로 자꾸 취직 자리 무임승차 쥐구멍을 만드려는 정치 흐름에 분노하는 것이기 때문에, 군 복무 시 몇 푼 더 쥐어준다고 해서 취직 경쟁에서의 불공정함을 덮을 수는 없습니다.

    여성부 페미들이 인력 채용 여성 할당제 같은 뻘소리만 안했으면 지금 같은 사태는 안 일어났습니다.

    • lol 2019.10.02 16:10  댓글주소  수정/삭제

      우리나라나 일본 수준으로 여자 채용을 회피하는 나라가 OECD 국가 중에 얼마나 있나요? 지금 여성채용할당제 적용을 받는 일자리가 전체 일자리의 몇%나 되는지 알고나 떠드시나요?

    • lol 2019.10.02 19:02  댓글주소  수정/삭제

      채용공고에 지원자격 성별 적는 공고가 없으니 채용에 여성 불이익이 없다는 말씀이세요? 그러면 똑같은 이유로 여성채용할당제라는 것도 이화여대 로스쿨에만 있겠네요. 무슨 논리가 그 모양이세요? 부끄럽지도 않으세요?

    • bluewing 2019.10.06 10:31  댓글주소  수정/삭제

      lol //
      여성 할당제가 몇 퍼센트냐라는 건
      전혀 변명이 안돼요.

      고위 공지이나 기업 고위직들을 여자라는 이유만으로 거저 떠먹겠다라는 태도 자체에서 이미 신뢰를 날려먹은 거니까요. 뭐하는 야바위짓이냐라는 욕설이 나올 수 밖에 없는 것이고, 그런 걸 밀어붙이는 애들이 다음에는 무슨 짓을 하려하겠느냐는 분위기가 될 수 밖에 없죠.

      페미 진영 내에서야... 일단 진영 내에서 권력 잡으면 반대파들을 밟아 파묻고 자기 맘대로 활개치는 게 가능하니까 실제 여성부 국정 운영에서도 그딴 식으로 하려는 태도가 자꾸 보이는데, 페미 진영에서 놀던 식으로 국가 운영을 하려고 하면 퇴출 당하는 건 시간 문제입니다. 그나만 요즘은 문통 정부 내에서 페미진영들이 입 다물고 있는 듯 해서 다행이긴 한데, 얘네들은 문통 정부 지지율 까먹는 일등 공신들이에요.

  21. 기리스 2019.11.19 00:53  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    항상 느끼는 거지만, 자진해서 동 세대 여성들에게 끼친 패악질을 인정하고 자기 자리를 여성에게 양보하고 물러나겠다는 586 남페미는 한 명도 없다는 사실은 부정할 수 없지요. 죄다 2030 남자들한테 떠넘기고 있을 뿐.......

    • 그게요 2019.11.22 07:47  댓글주소  수정/삭제

      https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=915476908832511&id=100011106311468&anchor_composer=false

      나시카님의 남녀평등에 대한 생각이 이렇습니다

    • ㅋㅋㅋ 2019.12.05 05:54  댓글주소  수정/삭제

      혜택이 적으니 머라하지마라? 이런말을 누가 동의해줌? 위에서 하는말이랑 완전히 똑같은데 그냥


누가복음 12장에는 어리석은 부자에 대한 은유가 나옵니다.  한줄로 요약하면 부질없는 세속적인 부에 연연하지 말고 하나님의 의를 구하라는 내용입니다.

12:16 예수님께서 사람들에게 비유를 말씀해 주셨습니다. “어떤 부자의 밭에서 수확이 많이 나왔다. 
12:17 그 부자는 속으로 생각했다. ‘내 곡식을 저장해 둘 곳이 없으니 어떻게 할까?’ 
12:18 그는 말했다. ‘이렇게 해야겠다. 내 곳간을 헐고 더 큰 곳간을 세워 거기에 내 모든 곡식과 물건을 저장하겠다.’ 
12:19 그리고 자기 자신에게 말할 것이다. ‘인생아, 여러 해 동안 쓰기에 넉넉한 많은 재산을 가졌으니 편히 쉬고 먹고 마시며 인생을 즐겨라.’ 
12:20 그러나 하나님께서 그 사람에게 말했다. ‘어리석은 사람아! 오늘 밤 네 영혼을 가져갈 것이다. 그러면 네가 준비한 것을 누가 가져가겠느냐?’ 
12:21 이런 사람은 자신을 위해 재물을 쌓고 하나님께 대하여 부요하지 못한 사람이다.” 

 

이 부자는 이렇게 대풍이 들었을 때 어떻게 행동을 해야 했을까요 ?  성 아우구스티누스(St. Augustinus)는 이 구절에 대해 이렇게 설명했습니다.  

"배고픈 이웃의 뱃속보다 더 적절한 곳간은 없다."



(성 아우구스티누스는 누미디아, 즉 지금의 알제리-리비아에서 태어난 로마 시대 신학자로서, 늦은 나이에 개종하여 성인의 반열에 올랐습니다.  인종적으로는 베르베르인, 즉 아랍인입니다.)



하지만 그건 경제에 대해서는 1도 모르는 아랍인의 해석일 뿐이고, 아마 각자의 신념에 따라 행동은 다르게 나오지 않았을까 합니다.  


1. 공산주의자

애초에 밭에서 많은 잉여 농산물이 나온 것은 생산수단인 밭을 소유한 지주의 공이 아니라 밭에서 힘든 노동을 한 농민들의 공이다.  추수한 곡물은 딸린 식구 수에 따라 노동자들끼리 나눠가져야 하고 밭은 집단농장 체제로 바꿔야 한다.  아무 일도 하지 않은 지주를 굳이 하나님이 데려가실 필요 없다.  성난 농민들이 알아서 저승으로 보내줄 것이다.

 

(인정합시다... 20세기는 마르크시즘의 시대였고, 지금은 21세기입니다.  Marx no more.  Marx is history.)

 


2. 자본주의자

잉여 농산물을 시장에 내다팔아 더 많은 농기구와 비료를 구입해야 한다.  그걸 이용해서 생산성을 높이면 내년에는 더 많은 생산량을 얻을 수 있을 것이다.  그걸로 더 넓은 땅을 사고, 사람들을 고용해서 더 크게 농사를 지어서 더 많은 돈을 벌어야 한다.  자선 ?  고용이 최고의 자선이다.  죽으면 끝이라고 ?  아니다.  지주가 죽더라도 상속세 내지 않도록 재단을 만들어 거기에 밭을 넘기고 대신 자녀들이 그 이사회를 장악하도록 한다. 

 

(저 개인적으로 고용이 최고의 자선이라는 말에 100% 공감합니다.  정말 respect !)

 



3. 사회주의자

많은 소득을 올린 만큼 많은 세금을 내고, 소작농들에게도 인센티브를 많이 지급하여 이익을 공유해야 한다.  이번에 많이 낸 세금은 결국 마을 인프라와 마을 복지에 투입될 것이고, 그건 결국 다시 생산성 증대와 함께 혹시라도 흉작이 들 경우 소작농들이 먹고 살 길을 만들어줄 것이다.  그렇게 마을 전체가 잘 살게 되면 마을 사람들이 농작물을 더 많이 소비하게 될 것이고, 나도 덩달아 더 잘 살게 될 것이다.  그렇게 우리 마을이 스웨덴 같은 복지 마을이 되면 내가 죽더라도 내 자식들도 잘 살 수 있겠지.

 

(스웨덴이 정말 사회주의 복지천국인지, 과연 저 모델이 지속가능한 것인지는...)

 



4. 한국식 자본주의

잉여 농산물은 물론 그 밭까지 팔아서 그걸로 예루살렘에 집을 사야 한다.  한 5년 꾹 참고 쥐고 있으면 농사짓는 것보다 훨씬 더 많은 돈을 벌 수 있다.  오늘밤 내가 죽는다고 ?  괜찮다.  내가 우리 동네 목사에게 십일조를 몇년간이나 냈는데 난 천국가는 것이 확실하다.   어떻게 확신하냐고 ?  하나님이 축복하심 덕분에 내가 이렇게 부자로 살았다.  그거보다 더 확실한 증거가 어디 있냐 ?

 

(니들이 그렇게 가난뱅이로 사는 이유는 다 니들이 십일조를 안하기 때문이에요.  우리 모두 십일조 내고 부자되자구 !)



종교 자체를 부정하는 공산주의는 모든 종교가 싫어하지만, 특히 한국 교회에서는 (아마도 북한의 교회 탄압과 한국전쟁의 상처 때문에) 개신교도는 특히 공산주의를 증오하는 전통이 있고, 거기에 사회주나 공산주의나 같은 것이라는 오해가 겹쳐서 "크리스천이라면 당연히 사회주의를 적대시해야 하는 것이 의무"라고 생각하는 경우가 많습니다.  하지만 아래 성서 구절은 분명히 사회주의적인 덕목을 말하고 있습니다.

사도행전 2장 44~45절 :
믿는 사람은 모두 함께 지내며, 모든 것을 공동으로 소유하였다. 
그들은 재산과 소유물을 팔아서, 모든 사람에게 필요한 대로 나누어주었다. 

사도행전 4장 32~35절
많은 신도가 다 한 마음과 한 뜻이 되어서, 아무도 자기 소유를 자기 것이라고 하지 않고, 모든 것을 공동으로 사용하였다.  
사도들은 큰 능력으로 주 예수의 부활을 증언하였고, 사람들은 모두 큰 은혜를 받았다. 
그들 가운데는 가난한 사람이 한 사람도 없었다. 땅이나 집을 가진 사람들은 그것을 팔아서, 그 판 돈을 가져다가 
사도들의 발 앞에 놓았고, 사도들은 각 사람에게 필요에 따라 나누어주었다. 


어떤 분들은 이에 대해 '이건 자발적으로 하라고 하는 것이지 사회주의처럼 강제로 세금을 걷어가라고 하는 것은 아니다' 라고 합니다.  하지만 예수님을 믿는다면서 예수님의 가르침은 따르지 않는다는 것이 말이 되는 것인지 저는 모르겠습니다.  그리고 사회주의자는 그저 세금만 떼어갈 뿐이고 공산주의자는 사유재산을 통째로 가져가는 것으로 그치지만, 하나님께서는 가난한 이웃을 돕지 않는 자들을 불지옥에서 지글지글 타닥타닥 태우면서 영원히 고통받게 하겠다고 하셨습니다.  차라리 세금 내는 것이 훨씬 낫습니다.

 

마태복음 7장 21절

내게 ‘주여, 주여’ 한다고 해서 모두 다 하늘 나라에 들어갈 것이 아니라 하늘에 계신 내 아버지의 뜻을 실행하는 사람만 들어갈 것이다.


마태복음 25장 41~46절
그 때에 임금은 왼쪽에 있는 사람들에게도 말할 것이다. ‘저주받은 자들아, 내게서 떠나서, 악마와 그 졸개들을 가두려고 준비한 영원한 불 속으로 들어가라. 
너희는 내가 주릴 때에 내게 먹을 것을 주지 않았고, 목마를 때에 마실 것을 주지 않았고, 
나그네로 있을 때에 영접하지 않았고, 헐벗었을 때에 입을 것을 주지 않았고, 병들어 있을 때나 감옥에 갇혀 있을 때에 찾아 주지 않았다.’ 
그 때에 그들도 이렇게 말할 것이다. ‘주님, 우리가 언제 주님께서 굶주리신 것이나, 목마르신 것이나, 나그네 되신 것이나, 헐벗으신 것이나, 병드신 것이나, 감옥에 갇히신 것을 보고도 돌보아 드리지 않았다는 것입니까?’ 
그 때에 임금이 그들에게 대답하기를 ‘내가 진정으로 너희에게 말한다. 여기 이 사람들 가운데서 지극히 보잘 것 없는 사람 하나에게 하지 않은 것이 곧 내게 하지 않은 것이다’ 하고 말할 것이다. 
그리하여, 그들은 영원한 형벌로 들어가고, 의인들은 영원한 생명으로 들어갈 것이다.”

 

 

제가 이런 말을 적어놓으면 기독교를 믿지 않는 분들께서는 '왜 엉뚱하게 종교를 이용해 복지제도 확대를 강요하려드느냐'라고 반감을 가지실 수 있습니다.  당연히 그런 강요를 해서는 안되고 제게는 강요할 힘도 없습니다.  다만 '기독교인이라면 사회주의에 맞서 싸워야 한다'라는 오해는 나오지 않았으면 합니다. 

 

 

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  1. 유애경 2019.09.19 09:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    성 아우구스티누스의 말씀과 '고용이 최고의 자선이다'가 정말 와닿습니다.

    '십일조로 복받은 세계 부자들'은...짜증 나네요...

    잘보고 갑니다.

  2. 빛둥 2019.09.19 12:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정리도 잘 하셨고, 비유도 통쾌합니다.

    세상의 거의 모든 종교가, 그리고 또 많은 사람들의 인기를 끌었던 사상도 마찬가지로,

    최초 교주 및 초기 신도는, 가난한 사람이 대부분인 대중을 위하여 노력을 해서 인기를 끌기 시작했고, 그렇게 교세를 넓혀가다가, 사회의 다수가 될 때쯤에는 권력자와 부자에게도 매력을 끌만한 교리해석을 만들어 주류가 되었죠.

  3. 에타 2019.09.19 13:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    한국식 자본주의에 빵 터지고 갑니다 ㅋㅋ 이왕에 집 살거면 강남에?ㅎㅎㅎ

  4. 고로 2019.09.19 19:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    북한식 사회주의도 추가해주세욤

  5. 나삼 2019.09.19 23:58  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    왜 자꾸 실패한 사회주의 공산주의를 옹호하는지 모르겠네요. 국가가 잘 살고 국민이 혜택을 입으며 잘 사는 나라는 자본주의 국가들 입니다. 이상과 현실은 다르다고욧!

  6. 수비니우스 2019.09.20 00:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    역시 믿고보는 댓글창입니다. 언제나 기대를 저버리지 않아요! 젠-장!! 믿고 있었다고~!

  7. 수비니우스 2019.09.20 16:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    " 오래간만에 말 섞은 김에 부탁드리자면, 댓글은 그 본질상 좀 정리하셔서 짧게 달아주시면 고맙겠습니다. 여러 건으로 장황하게 댓글을 다시면 누가 봐도 댓글 도배질, 즉 일종의 사보타지로 보입니다. 님의 주장에 동조하시는 분들조차도 좋게 보이지는 않는 행동이 됩니다. 만약 주장하시는 바가 너무 길어서 도저히 짧은 댓글로는 수용이 되지 않는다면, 차라리 님의 블로그에 반론을 길게 적으시고 여기에는 그 링크를 걸어두시는 것이 어떻겠습니까 ? "
    " 좀 짧고 명료하게 적겠습니다. 제가 글솜씨가 작아서 담아내는 내용은 적은데 말이 길어지는가 봅니다. 주의하겠습니다.
    앞으로 내용이 길어지면 그렇게하겠습니다. "

    ......?

    • 수비니우스 2019.09.21 01:07  댓글주소  수정/삭제

      나시카님 블로그 댓글창에서 사보타지질 하시는 것보다는 알타리무님이 자신의 블로그에 훌륭한 글을 쓰셔서 참된 보수의 모습을 보이심을 통해 세상을 바꾸려 드는 것이 문재앙으로부터 세상을 구하는 더욱 도덕적인 행동이 아닐까요? 줄이겠다고 하시고도 사보타지질을 계속하시는 것보고 저는 알타리무님이 보수의 이름을 더럽혀서 문재인을 도우려는 어둠의 문사모인줄 알았습니다.

    • 수비니우스 2019.09.21 12:17  댓글주소  수정/삭제

      누가 보기에도 부정적인 알타리무님의 사보타지행위를 남탓하지 마십시오. 그리고 설령 알타리무님의 주장이 옳다한들, 사보타지행위로 나시카님이 바뀌지도 않고 중간층이 깨달음을 얻지도 않습니다. 알타리무님이 세상을 바꾸고 싶다면, 추가로 알타리무님이 저하고 대화를 해보고 싶다면, 사보타지질을 멈추고 알타리무님 자신의 블로그에 좋은 글을 써보시기 바랍니다. 자신의 나라를 비판하는 사람이 이민가지 않는다는 사실이 알타리무님의 사보타지행위를 정당화하지는 않습니다. 사보타지는 결국 저열한 행동일 뿐입니다.

  8. 까까님 2019.09.25 10:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    참 어려운 고민이죠^^
    너무 어렵다 보니 어느 방식을 따라가도 한가지씩은 덮어두고 눙치는 부분이 있어보입니다
    공산주의는 평등인지 획일인지 모를 것으로 사람의 욕망을 눈감고
    자본주의는 노동기회의 제공으로 성과배분의 공정을 눈감고
    사회주의는 욕망에 더해 자유도 눈감고
    물론 수용가능한 만큼만 욕망도 자유도 그 외 기타 등등도 통제를 하겠다는 건데 근본적으로 얼만큼이 그만큼인지에 대해서도 눈감는 경우가 자주 생기죠
    한국식 자본주의는 그냥 소수자의 욕망의 무제한적 표현과 그로 인한 다수자의 욕망의 사회주의적 통제...
    한국식 자본주의는 그냥 제 눈을 감아버리고싶네요
    어디부터 문제인지 생각할수록 골만 아파지니까요

    그래서... 전 이스라엘의 하나님과 셀프출생하신 그 아드님 등등을 그닥 좋아하진 않지만 이 말은 진리라고 생각합니다
    네 이웃을 사랑하라
    사랑하는 마음으로 좋아서 하는 거면 해결 불가능한 많은 어려운 고민과 그 고민들에 대해 눈감아야 하는 찌질함 까지 전부 다 커버칠 수 있습니다
    우주를 구할 수 있는 건 결국엔 사랑뿐일 거에요

  9. 백군파 2019.09.26 19:27  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    "거짓 예언자들을 살펴라. 그들은 양의 탈을 쓰고 너희에게 오지만, 속은 굶주린 이리들이다. 너희는 그 열매를 보고 그들을 알아야 한다. 가시나무에서 어떻게 포도를 따며, 엉겅퀴에서 어떻게 무화과를 딸 수 있겠느냐? 이와 같이, 좋은 나무는 좋은 열매를 맺고, 나쁜 나무는 나쁜 열매를 맺는다. 좋은 나무가 나쁜 열매를 맺을 수 없고, 나쁜 나무가 좋은 열매를 맺을 수 없다. 좋은 열매를 맺지 않는 나무는, 찍어서 불 속에 던진다. 그러므로 너희는 그 열매를 보고 그 사람들을 알아야 한다."

    마태복음서 제 7장 15-20절,아멘.


1812년 5월18일, 아직 폴란드 푸오츠크(Płock)에 있던 나폴레옹의 의붓아들이자 이탈리아 왕국의 부왕(viceroi)인 외젠 보아르네(Eugène de Beauharnais)가 당시 임신 중이었던 부인 아우구스타(Auguste Amalie Ludovika Georgia von Bayern)에게 보낸 편지에는 이런 구절이 있었습니다.

"아직 많은 사람들이 전쟁이 실제로 발발할 거라고는 믿지 않는다는 거 아시오 ?  사람들 말로는 전쟁이 일어날 턱이 없다고 하오.  이유는 양측 모두 전쟁으로 얻을 것이 하나도 없기 때문이라는 것이라오.  결국 협상으로 이 상황이 종결될 것이라고 다들 말하고 있소."

 

 

(바이에른 왕국의 공주 아우구스타입니다.   외젠과의 결혼은 순수하게 정략적으로 맺어진 것이었으나, 외젠이나 아우구스타나 서로를 정말 열렬히 사랑하게 되었습니다.  그래서 나폴레옹이 몰락한 뒤에도 외젠은 처가댁에서 후한 대접을 받으며 잘 살았습니다.)

 

 


실제로 중서부 유럽의 프랑스나 독일, 이탈리아 출신 사람들이 볼 때 황량한 초원이 끝없이 펼쳐진 머나먼 러시아로 쳐들어간다는 것은 굉장히 뜬금없는 일이었습니다.  그런 가난하고 낙후된 나라에 쳐들어가서 얻을 것도 없고, 무엇보다 너무 먼 나라인데다 너무 넓은 나라였기 때문입니다.  러시아가 쳐들어온다면 맞서 싸우겠으나, 굳이 그 먼 곳으로 쳐들어갈 이유가 없었습니다.  그러니 이런 소문이 돈 것도 무리가 아니었습니다.  궁극적 목표야 러시아를 다시 대륙봉쇄령 틀 안으로 끌어들이는 것이었지만, 나폴레옹 본인조차 이번 전쟁의 전술적 목표가 무엇인지 명확하게 밝히지 못했습니다.  나폴레옹은 큰 전투 두어번이면 러시아와의 평화 조약을 끌어낼 수 있을 것이라고 큰 소리치고 있었습니다.  그러나 그러기 위해서는 구체적으로 어디까지 공략해야 할지는 본인도 몰랐습니다.  나폴레옹은 한번은 스몰렌스크(Smolensk)를 점령하고 겨울을 나면 러시아가 항복할 것이라고 말했다가, 다음 번에는 모스크바야말로 러시아 제국의 진정한 수도이므로 여름이 끝나기 전에 거기를 점령하면 모든 것이 끝난다고 말하기도 했습니다.  이렇게 나폴레옹 본인부터 오락가락하는 판국이니 누가 보더라도 이번 전쟁은 목표가 없는 늪 같아 보였습니다.

 

 

(스몰렌스크까지의 거리도 사실 가까운 편은 아니지만 모스크바까지 가는 것은 더욱 멀었습니다.  당시 비교적 쾌속으로 행군하던 프랑스군도 하루 25km 정도가 평균이었으니, 스몰렌스크까지 가는 것도 전투가 없고 모든 것이 순조로와도 대략 29일 걸립니다.)

 



그런 상황에서 네만(Nieman) 강 서안으로 집결하라는 나폴레옹의 소집 명령을 받은 프랑스 및 동맹국의 장교들과 병사들은 과연 어떤 기분으로 고향을 떠났을까요 ?  아마 즐거운 마음으로 군대에 가는 사람은 거의 없을 것입니다.  특히 남의 나라 전쟁에 억지로 끌려가는 사람들은 더욱 그랬을 것입니다.  그런데 그게 꼭 그렇지만도 않았던 모양입니다.

이들 대부분은 나폴레옹이 그들을 위해 준비해놓은 것이 무엇인지 전혀 모른채 길을 떠났습니다.  이들에겐 네만(Nieman) 강 서쪽 어딘가였을 최종 집결지의 위치와 집결 목표일은 물론 몇월 며칠에는 어느 마을에, 몇월 며칠에는 어느 도시에 도착하라는 매우 상세한 중간 일정표까지 주어졌습니다만, 정작 어느 나라를 치기 위해서 간다는 것은 전혀 알려지지 않았습니다.  심지어 황실 근위대 소속 포병대의 불라르(Boulart) 대령이라는 사람도 폴란드에 도착하고 나서도 편지에 이렇게 불평했습니다.  

"미래는 불투명하고 앞으로 어떻게 풀릴지 알 방법이 없다.  뭔가 낌새가 보이는 것도 없고 상상력을 자극한 아무 단서가 없으며, 열정을 불러일으킬 것이 아무 것도 없다."

물론 소문은 자자했습니다.  원래 지휘부가 비밀을 엄격하게 지킬 수록 아랫것들의 상상력은 나래를 펼치게 되어있습니다.  나폴레옹이 러시아를 치러 간다는 소문이 가장 유력했지만 그럴 리가 없고 모든 것은 인도에 쳐들어가기 위해 나폴레옹과 알렉산드르가 짜고치는 고스톱이라는 소문도 파다했습니다.  

푸제(Pouget) 장군이라는 사람은 이렇게 적었습니다.  

"우리는 러시아인들과 연합하여 러시아 제국의 광활한 사막을 지나 영국놈들의 소유인 인도를 공격하러 간다고 생각했다."

세계 지리에 어두웠던 어떤 병사는 이 소문을 잘못 알아듣고 집으로 보내는 편지에 이렇게 적어서 동네 사람들을 더더욱 혼란스럽게 했습니다.

"우리는 육로를 통해 영국으로 진격하기 위해 러시아로 가고 있습니다."

하지만 좀더 배운 것이 있고 이성적인 병사들도 많았습니다.  그들이 만들어낸 소문은 더욱 그럴싸 해서, 나폴레옹과 알렉산드르가 비밀 협약을 맺고 프랑스-러시아 연합군이 오스만 투르크를 공격하기로 했으며, 먼저 투르크의 유럽-아시아 영토를 정복한 뒤에야 인도를 공격할 것이라는 소문이 공공연하게 돌았습니다.  이 소문은 워낙 그럴 듯하여, 심지어 알렉산드르에게 직접 제출된 스파이들의 첩보 보고서에도 '나폴레옹의 진짜 목적은 러시아를 짧고 거센 공격으로 굴복시킨 뒤 그대로 러시아군 10만과 함께 콘스탄티노플을 공격한 뒤 이어서 이집트를 공략하고, 최종적으로는 벵갈을 침공하는 것'이라고 적힐 정도였습니다.  기록에는 없지만 어쩌면 알렉산드르도 나폴레옹의 의중이 그럴 것이라고 믿었을지도 모릅니다.

 

(야콥 발터(Jakob Walter)는 뷔르템베르크 출신의 석공이 원래 직업이었습니다.   그는 1806년에 최초로 징집되어 폴란드 전역에서 복무한 이후 소집과 소집 해제를 반복하다가 1812년 다시 소집되어 러시아로 향했습니다.  러시아로 갈 때 그의 나이는 24세였고, 티푸스에 걸렸으나 다행히 살아남아 회고록도 썼습니다.)

 

 


좀더 스케일이 작은 소문도 있었습니다.  슈투트가르트(Stuttgart) 출신의 야콥 발터(Jakb Walter) 일병이 들은 소문은 방향이 정반대였습니다.  그 소문에 따르면 그들은 발트 해변 어딘가의 큰 항구로 가서, 거기서 배를 타고 스페인으로 가게 되어있었습니다.  그런데 상당수 병사들에게는 어디로 가든 상관이 없었던 모양입니다.  병사들의 편지나 기록들은 꽤 낭만적인 전망을 그린 것도 많았습니다.


"이 모든 소문은 사실 내겐 별 상관이 없다.  우리가 오른쪽으로 가든 왼쪽으로 가든 혹은 그냥 가운데로 쭉 가든 뭔 상관이겠는가 ?  내가 진짜 세상 속으로 가고 있다는 것만 중요하다."

"내 어린 시절 동네 친구들 거의 모두가 군대에 모여있었다.  그들은 이미 영광을 차곡차곡 쌓고 있는 중이었다.  사실 그냥 있으면 세상의 짐짝 신세인 내가, 그들이 전쟁터에서 돌아올 때까지 수줍게 손을 모은 채 기다리고만 있을 수 있었겠는가 ?  난 그때 18살이었다."

"아버지 어머니, 우리는 '대인도 제도' 혹은 어쩌면 '에집(Egippe)'으로 간다고 해요.  사실 어느 쪽으로 가든 상관없어요.  저는 우리가 세상 끝까지 가봤으면 해요."

이런 태평한 상상력과 그 해 연말 그들이 처할 운명을 비교해보면 상당히 한심하게 느껴질 수 있습니다.  그러나 그들 중 상당수는 태어난 동네에서 10km 밖으로 나가본 적이 없는 시골뜨기 청년들이었습니다.  그러니 영국이 어디 붙은 나라인지 인도라는 곳이 섬인지 육지인지, 러시아와 이집트 사이에 어떤 나라가 있는지 알 방법도 없었고 그저 모든 것이 신기하고 들뜬 모험처럼 느껴진 것도 무리가 아닙니다.  

물론 이런 근거없는 소문들과 억측에도 불구하고, 그래도 대부분의 사람들은 원정 대상이 러시아라는 것은 제대로 알고 있었습니다.  나폴레옹의 러시아 원정군 중 절반 정도는 프랑스 출신이 아닌 폴란드, 이탈리아, 독일, 네덜란드, 스위스 등 다양한 국가 출신이었고 심지어 스페인 출신도 있었습니다.  프랑스 병사들과 폴란드 병사들은 워낙 나폴레옹 개인에 대한 충성심이 강했으니 그렇다치고, 다른 나라 출신들은 러시아 원정길에 대해 어떤 생각들을 가지고 있었을까요 ?  


Source : 1812 Napoleon's Fatal March on Moscow by Adam Zamoyski

 

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  1. 에멜무지로 2019.09.16 06:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    잘 봤습니다.
    낙천적인 생각을 하는 사람들을 보니
    그 뒤 일어날 일들을 생각하면 안타까워 보이네요

  2. starlight 2019.09.16 12:53  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    러시아를 종속시켜 식민지나 위성국으로 두기엔 현실적으로 불가하고, 결국엔 다시 한번 승리해서 (틸지트에서처럼) 프랑스 패권의 강력한 동맹국으로 삼으려 한 것 같습니다. 전략적이기보단 다분히 감정적이고 사사로운 자존심도 반영된 계획이었다 봅니다. 당시로는 사상 최대의 인원과 물자를 투입한 것치곤 확실한 손익 계산이 없다는게, 너무 많은 승리와 성공으로 허황되고 무능력해지기 시작한 나폴레옹의 세계관을 반증하는게 아닐까 싶습니다.

  3. 빛둥 2019.09.16 17:54  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    해군의 보급도 없고, (폴타바 전투때처럼) 상대 반란세력의 도움도 없고, (아무리 끌어모았어도) 현대적 보급수단도 부족하고, 거대한 대륙 한 가운데의 상대 수도로 무작정 들어가다니... 아무리 후세사람들이 역사를 다 알고 있어서 비판할 수 있는 것이라고 하더라도 나폴레옹이 너무 무모했습니다.

    "쎄게 한 대 얻어 맞으면(한판 회전에서 크게 지면), 숙이겠지."라는 마음 말고는 해석되지가 않네요. 나폴레옹이 계속 성공가도만 달려왔던 게 결국은 파국을 부른 것.

    그나저나 당시 알렉산드르는 페테르스부르크의 궁정에 있었겠죠? 그 쪽으로는 아예 나폴레옹 군대가 접근도 안 했네요. 어차피 발틱해가 영국의 수중에 있으니, 페테르스부르크 공략은 힘들고, 설사 공략에 성공해도 러시아 왕실을 잡을 수는 없다고 판단했나 봅니다.

  4. 루나미아 2019.09.17 19:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    육로로 인도를 공격한다는, 현실적으로 매우 힘들어보이는 발상이 은근 흔했나 보네요. 하긴 알렉산드로스 대왕 사례도 있으니까요.

  5. 푸른 2019.09.18 11:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    러시아원정을 앞두고 돈 소문이나 병사들의 상상이 되게 귀엽고 웃기네요 ㅋㅋ

    그러면서도 당시 전쟁을 앞둔 상황에서도 러시아원정이 오스만이나 이집트 침공보다 더 예상못할 일이었다는게, 앞으로 있을 원정의 비극성을 극대화하네요...

  6. 무명씨13 2019.09.19 13:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    님의 글을 특히 황제의 러시아 원정 준비 과정 및 실패를 보면서 느끼는 것이 이후 발생한 크림전쟁에서 황제가 겪는 고통을 러시아 군대가 그대로 맛보며 허물어져 갔다는데 충격을 받습니다.

    그들은 도대체 자기 땅에서 뭘 배우고 사는지?

#써놓고 보니까 좀 걱정이 되는 부분이 있네요.  '나 정도면 미국에서도 중간은 가는구나, 걱정 안 해도 되겠다'라고 생각하시는 분들이 있을지도 모르겠습니다.  걱정하셔야 합니다.  미국이나 우리나라나 딱 중간에 속하는 평범한 서민의 삶은 힘듭니다.  특히 노후에 어떻게 먹고살지 걱정되고요.  늙어서 폐지 주으러 다니지 않으려면 상위 20% 안에는 들어야겠다는 각오로 열심히 모으고 투자해야 하지 않을까 생각합니다... or die trying.   

 


'다운사이징'(Downsizing)이라는 제목의 맷 데이먼 주연의 2017년 영화가 있습니다.  굳이 분류를 하자면 환경 보호와 빈부격차 해소 등의 메시지를 담은 블랙 코미디 영화입니다.  주된 내용은 사람을 손바닥 정도의 길이로 줄이는 신기술이 개발된 것을 배경으로, 경제적 이익 혹은 환경 보호를 목적으로 스스로 소인이 되는 사람들의 이야기입니다.  



(참고로 7600만불 들여서 5500만불을 벌어들인 망작입니다.)



고달픈 중하위층 소시민의 삶에 시달리던 맷 데이먼 부부도 소인이 되면 지금 가진 것만으로도 부자처럼 살 수 있다는 말에 혹해서 소인이 되어 소인들을 위한 전용 단지 레저랜드(Leisureland)에 사는 것을 택합니다.  그를 위해 상담받는 과정 중에 저같은 자본주의적 속물 근성을 가진 사람이 매우 흥미로워 할 이야기가 나옵니다.


상담원 : 그러니까 고객분의 현재 대출금과, 퇴직 연금, 기타 저축금을 보면 현재 자본은 15만2천불(약 1억8천만원)이세요.  여러분, 아주 넉넉한 금액입니다.

폴(맷 데이먼) : 넉넉해요 ? 충분한 것과는 거리가 먼 금액 같은데요.

오드리 : 그러게요.

상담원 : 아니에요.  보세요.  표의 이 열을 보시면 돼요, 오드리.  등가 금액란이요.  여러분은 확실히 블루칩 등급에 속해요.  레저랜드에서는 여러분이 가진 15만2천불이... 평생 먹고 살기에 넉넉한 1천2백50만불(약 150억원)에 해당해요.  


저는 여기서 등가 금액보다는 폴이 가졌던 원래 금액에 더 솔깃했습니다.  폴은 원래 의과전문대학원에 가려 했으나 집안 사정 때문에 진학하지 못하고 그냥 육류 가공 공장 내의 물리 치료사(occupational therapist)로 일하고 있는 사람입니다.  결코 경제적으로 넉넉하지는 않지만 그래도 멀쩡한 직업이 있는 40대의 중산층입니다.  그런데 가진 순자산이 고작 15만2천불이다 ?  저는 믿어지지 않았습니다.

그런 의아함을 가지고 있던 중, 최근에 흥미로운 기사를 봤습니다. 

https://www.nytimes.com/interactive/2019/08/01/upshot/are-you-rich.html

원래는 (물론 미국 기준으로) 각자 살고 있는 도시에서 자신이 부자인지 아닌지 여부를 평가해주는 설문부터 시작하는 기사였는데, 나이별로 자신이 전체 인구 중 몇%에 해당하는 지를 보여주는 그래프가 제공됩니다.  저는 저와 맷 데이먼이 공통적으로 속한 40대 후반 ~ 50대 초반의 그룹에 관심이 있었습니다.  그 결과는 아래와 같습니다.



그러니까 정말 미국의 50세 가장의 가구 기준으로 볼 때 딱 중간값에 해당하는 집안은 12만7천불(약 1억5천만원)의 순자산을 가진 것입니다.  이건 평균값이 아니라 중간값(median)입니다.  제가 생각했던 것보다 매우 적습니다.  그러니까 저 영화 속 맷 데이먼이 가진 자산 15만2천불이 딱 현실에 맞는 내용이었던 것입니다.

미국에서 (개인이 아닌) 가구 기준으로 볼 때 부자라고 불리려면 상위 몇%여야 할까요 ?  이 기사에서는 그에 대한 기준은 제시하지 않습니다.  부자라는 것이 본질적으로 상대적인 개념이기 때문입니다.  저 개인적으로는 적어도 전체 가구의 상위 5% 이상이어야 부자라고 불릴 것 같은데, 그렇게 한다면 미국에서 나이 60세의 가구가 부잣집이라고 자부하려면 약 440만불(약 53억원)이 있어야 합니다.  40세를 기준으로 한다면 훨씬 적어서, 110만불(약 14억원)이면 부자라고 자부하셔도 됩니다.




재산은 많은데 사업이든 월급이든 소득이 별로 없는 집도 있을 수 있고, 버는 것은 많지만 모아둔 재산이 별로 없는 집도 있을 수 있습니다.  당연히 미국도 그건 마찬가지인데, 어쩌면 미국은 그런 부분에서 더 역동적일 수 있습니다.  미국내 가구들을 조사한 바에 따르면 전체 미국 가구 중 무려 39%가 최소 1년간은 소득 상위 5%에 속한 경험이 있다고 합니다.  그러니까 미국 가구 중 거의 절반 정도는 한때나마 잘 나가던 때가 있었다는 이야기지요.   이건 꽤 뜻 밖이라고 느껴질 정도로 큰 비율입니다.  



그래서 그 다음표가 마련되었는데, 이 표는 보기가 좀 까다롭습니다.  가로축은 연간 소득액이고, 왼쪽의 세로축은 순자산액, 오른쪽의 세로축은 연간 소득 대비 몇 배의 자산을 가지는지를 보여주는 눈금입니다.  그리고 저 초록색 곡선은 가구 연소득액의 상위%에 따른 가구 순자산액을 보여줍니다.  소득 상위 10%, 즉 아래에서부터 90%인 경우 연소득의 거의 6배에 해당하는 순자산을 보유하고 있습니다.  그러니까, 미국의 소득 상위 10% (바닥부터 90%)는 17만불(약 2억원)의 소득을 올리고, 그 6배인 100만불(약 12억원)을 축적해둔 것입니다.  미국인들이 소비지향적이라는 소리는 들었지만, 연간 2억원씩 버는 집에서 고작 12억원 밖에 안 가지고 있다니 제 생각보다는 버는 것에 비해 모아두는 것이 좀 적은 것 같네요.  그런데 소득이 내려갈 수록 모아둔 것은 기하급수적으로 줄어듭니다.  상위 20% (바닥부터 80%)만 해도 11만불(1억3천만원)을 버는데 모아둔 것은 고작 그 3배인 33만불(약 4억원)에 불과합니다.



왜 이렇게 소득 대비 자산 비율이 급격하게 차이가 날까요 ?  이 기사에 따르면 그 원인 중 하나는 '부자는 재산을 사업체와 주식으로 가지고 있지만 중간층은 주로 주택으로 가지고 있기 때문'이라고 합니다.  미국의 상위 10%는 전체 주식의 90% 정도를 소유합니다.  그러나 부동산은 전체의 고작 50% 정도만 가지고 있습니다.  아마 이 부분은 한국의 사정과는 많이 다를 것 같습니다.  우리나라에서는 사업을 하는 것보다는 그럴 돈으로 그냥 강남 아파트를 사서 가만히 쥐고 있는 것이 더 많은 돈을 벌 것 같습니다.



미국이건 한국이건 빈부격차가 심해지고 있다는 것은 큰 문제입니다.  다시 영화 '다운사이징' 이야기로 돌아가서, 이 영화에서 인상적인 대사가 있었습니다.  인간 축소술을 개발한 어떤 노르웨이 박사의 대사인데, 인간의 자원 남용과 환경 파괴 때문에 이제 인류가 멸망할 위기에 놓여있음을 한탄하며 하는 말입니다.

"이 호모 사피엔스라는 생명체는 그다지 성공적인 종은 아니었군요.  그토록 지능이 높았는데도 말이에요.  고작 20만년을 버텼네요.  악어는 호두알만한 두뇌를 가지고도 2억년을 살아남았는데 말이에요.  사람들은 수천년간 세상의 종말을 예견해왔는데, 이제 그게 정말로 일어나고 있어요."
(Not a very successful species, these Homo Sapiens, even with such great intelligence.  Barely 200,000 years.  Alligator has survived 200 million years with a brain the size of a walnut.  People have been predicting the end of the world for thousands of years.  And now it's really happening.)

무엇이 인간을 멸망시킬까요 ?  끊임없는 대량 생산과 대량 소비로 이어지는 현대 산업사회는 언제까지고 이어질 수는 없습니다.  대형 운석이나 태양 활동의 변화가 아니라면, 결국 인간은 돈에 대한 욕심 때문에 멸망할 것 같다는 생각이 듭니다.  


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  1. Spitfire 2019.09.12 09:36  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    퇴직금까지 끌어모아도 중년에 15만불이라면 미래가 불투명하다 생각할만 하네요. 반면 40대에 100만불이면 최소한 먹고사는 문제는 해결이 된거니 중산층 이상 부자소리 들을만 하구요. 한국도 비슷한 상황이니 이제 선진국이랑 비교할만한 수준이 된듯 합니다.

    미국은 부자가 되기위해 사업과 투자를 하고 한국은 부동산을 사는 것은 양국의 인구/영토적 특성과 시장의 규모와 투자여건, 그리고 자본가에 대한 시선의 차이가 있기 때문이라 생각합니다. 단순 비교는 좀 힘들다고 봅니다.

    사람들이 오해하는 상식 중 하나가 빈부격차를 해소해야 사회가 발전한다는 것인데, 이건 자본주의 사회에서 해결이 불가능합니다. 가난한자는 재산이 0에 수렴하는데, 부자는 이자수입만으로도 가난한자들의 수입 이상을 벌 수 있으니까요. 게다가 세제는 소득세 위주다 보니 아무리 누진세를 때려도 기존에 마련한 재산에 대해서는 함부로 세금을 거둘 수도 없지요. 자연적으로 산술적으로 빈부격차는 계속 벌어질 수 밖에 없습니다. 따라서 빈부격차의 해소에 역량을 쏟는 것보다는 부자는 부자대로 빈자는 빈자대로 자신의 삶 자체를 중심에 두고 사는 사회를 만드는 것이라 생각합니다. 선진국 국민들 처럼요.

  2. 빛둥 2019.09.12 12:14  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=search&p=61&b=bullpen&id=201803020014288789&select=swt&query=%EB%B9%9B%EB%91%A5&user=&site=donga.com&reply=&source=&sig=h6j9SY-gi3eRKfX@hlj9Rg-A5mlq

    제가 예전에 엠엘비파크 게시한에 적었던 글인데, 미국 가정의 wealth 평균값은 우리나라의 2배가 넘지만, 중간값(median)을 비교하면, 오히려 우리가 약간 더 높습니다.

    https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_wealth_per_adult

    영문위키피디아에서 업데이트된 최신 자료로도 그러합니다.

    우리가 특별히 평등한 국가인 것은 아니고, 그만큼 미국이 부의 편재가 (유럽 및 동아시아 고소득국가보다) 심한 국가이기 때문입니다.

  3. ㅇㅇ 2019.09.13 07:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이제 막 직장생활을 시작한 입장에서 생각해보면 40대에 내집은 커녕, 저축 2억을 달성할 수 있을지 어떨지 모르겠네요ㅜㅠ 저축을 정말 열심히 해야겠군요.

  4. 에타 2019.09.13 12:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저 수치가 놀랍지만은 않네요. 현재 미국에 살고 있는 사람으로서 몇가지 추가 설명 더합니다.

    우선 미국인의 삶에서 빚(loan)이란 뗄레야 뗄수 없는 존재입니다. 우선 집을 살때에는 "당연히" 모기지를 끼고 사구요. 다운페이(계약시 융자 이외에 내가 내는 돈) 역시 집값의 20% 내면 낼만큼 냈다고 합니다. 5%내는 사람도 많아요.. 한국에서는 LTV규정때문에 집값의 거의 절반이상을 본인이 부담해야한다고 들었어요.

    그리고 학자금 대출.. 요새 한국도 많아지고 있습니다만..미국은 대학교 학비가 너무 비싸서 다들 학자금 대출을 하고 로스쿨이나 메디컬스쿨까지 가면 거의 40-50까지 갚지 못하는 경우가 태반입니다. 그러다보니 아무리 소득이 많아도 다 빚값느라 쓰이게 되죠.

    그외에도 미국 사람들은 저축 정말 안해요. 알뜰하게 쓰는 사람들도 있긴 하지만 대부분이 생각없이 그 달 월급을 그 달에 다 쓰죠. 부족하면 또 론을 받기도 하구요. 또 차를 살때도 또 론을 받고..생활 자체가 정신차리지 않으면 생각 없이 빚지게 만드는 사회입니다. 그러다보니 50이 되어도 자산이 저정도 밖에 될수 없죠.

    안타까운 일이긴 하지만 한국도 점점 저렇게 변하고 있다고 생각합니다. 우선 학자금 대출이 과거에 비해 엄청나게 늘어났고, 전세 집도 있긴 합니다만 월세집들도 엄청늘어나서 예전에 비해 돈을 모으기는 상대적으로 더 힘들어졌어요.

    미국 자체가 한국보다 더 세금을 걷고 또 사회보장제도도 더 잘되어있는 것은 사실입니다만 빈부격차는 커졌으면 커졌지 줄어들지 않네요 ㅠ 그나마 다행이란 점은 아시안들은 그래도 악착같이 벌어서 잘살더라구요;;

  5. Eugen 2019.09.13 16:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    죄송하지만 이전 글 주제를 이어서 쓰는데 제가 연기를 해봤자 제가 상속받는 게 아니기 때문에 해봤자 소용이 없어요. 아버지가 있거든요. 그리고 아버지는 제사받는 걸 원하지않으세요. 그냥 죽으면 화장해서 바다에 뿌려라고 말하셨어요. 그리고 진짜 조부모님의 재산만 원했으면 셋이서 벌초하는데 가서 농약을 먹였겠죠. 근데 그렇게 미친 사람은 아니라서...

    • Eugen 2019.09.13 16:44  댓글주소  수정/삭제

      왜 이리 극단적이에요? 날 사칭한 놈 댓글을 보니 보수가 제3의 길을 가면 파시즘 뿐 인데 1차대전 후 독일만 봐도 알 수 있고요... 그냥 내버려 두면 안되요?

    • Eugen 2019.09.13 16:50  댓글주소  수정/삭제

      정치병은 정신병이라더니 그래서 친구가 없겠죠. 정치병자들은

    • Eugen 2019.09.13 16:51  댓글주소  수정/삭제

      진짜 또라이들이 많네요. 날 사칭한 놈하고 알타리무같은 사람. 그냥 쿄애니갤이랑 군갤에서 놀까...

    • Eugen 2019.09.13 16:59  댓글주소  수정/삭제

      할아버지 할머니를 껴안을 때 뭉클함이 있어요. 남들은 모르겠지만 어릴 때 같이 살면 뭐랄까.. 애절함?이 생겨서 그런것 같아요. 마침 질문을 하길래. 곰곰히 생각해봤는데 제가 조부모님을 사랑하는 건 진짜인 것같아요. 제사만 중요하고 재산이 중요했다면 제가 여름방학 2개월 동안 시골에 있는게 말이 안되요. 안 그랬다면 제사만 지내고 땡이였겠죠

    • Eugen 2019.09.13 17:02  댓글주소  수정/삭제

      우리 집안은 부모님이 이혼한 것만 빼면 가족과 친척들끼리 화목하거든요. 사촌들이 따로 모여서 서면에서 술자리를 가진 적도 있고요. 원수진 사람이 딱히 없어요.

    • Eugen 2019.09.13 17:08  댓글주소  수정/삭제

      극단적으로 세상을 바라보면 계량화가 가능하겠지만 뭐 편리하겠지만 세상은 다양한 성격에 다양한 배경을 가졌기 때문에 맞지 않지요. 경제학자가 경제학계말고 다른데서 취업해서 성공 했다는 소리는 들어본 적이 없죠? 그런거에요. 분명히 과학이 위대하고 승리하는 건 맞는데 그건 사회와 자연만 그렇지 개별적인 개인으로 넘어가면 형이상학적인 것도 중요하거든요.그래서 주인장이 개신교를 믿는 거겠죠. 내가 누군지 알기 위해 내가 누구인가...

    • Eugen 2019.09.13 17:11  댓글주소  수정/삭제

      제가 주제에 벗어난 글을 쓰는 건 정말 죄송한데요. 사칭 댓글조작을 당하니까 진짜 기분이 더러워서 그랬어요.

    • Eugen 2019.09.13 17:26  댓글주소  수정/삭제

      그리고 저 보고 연기하는 거 아니냐고 하신 분. 진짜 고마워요. 할아버지 할머니에 대한 사랑이 뭔지 생각하게 됬거든요. 또, 저는 보수이지만 보수의 편이 아니고 애국자지만 애국심이 없는 사람입니다. 잘못해도 무조건 편들어서 생긴 게 문슬람이고 애국한다고 하다가 망한게 나치독일이에요. 패튼 장군이 이렇게 말한 적이 있어요. "자신이 애국자가 되려하질 말고 적군이 애국자가 되도록 만들어라." 그래서 적군(독일군)을 애국자로(죽게) 만들어줬고 나치독일도 패망했잖아요.

  6. ㅇㅇ 2019.09.18 22:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    음.. 부유하고 행복하게 살고 싶다는 어려운이야기네요

  7. 유쾌한 봉자씨 2019.10.05 23:51 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    다른 글귀보다 늙어서 폐지 주우러 다니지 않으려면만 보입니다.
    가슴에 콕하고 박히네요. 진짜로 이제부터라도 악착같이 열심히 살아야겠네요


2002년 3월 15일, 리투아니아의 수도 빌니우스(Vilnius) 교외의 공사 현장에서 많은 수의 사람 뼈가 발견되었습니다.  처음에 사람들은 소련 시절 KGB가 암장을 한 정치범들의 시신이거나 혹은 제2차 세계대전 때 독일군이 학살한 포로 또는 유태인들의 시신이 아닐까 의심했습니다.  그러나 발굴을 더 진행해본 결과 나폴레옹 시대의 군복과 머스켓 소총 등이 나오면서 이 3천여 구가 넘는 해골들이 1812년에 죽은 나폴레옹의 병사들이었다는 것이 밝혀졌습니다.  당연한 이야기지만 20여 명을 제외하고는 이 해골의 주인은 모두 남성이었고, 대부분은 죽을 때 20대의 나이였습니다.


이 해골들을 연구한 결과, 이 해골들 중 상당수에서 질소 동위원소의 양이 매우 높게 나왔습니다.  질소 동위원소는 단백질과 상관이 많은데, (저는 잘 이해를 못합니다만) 해산물을 많이 먹는 경우에도 늘어나지만 반대로 굶주림에 시달리는 경우에도 늘어난다고 합니다.  아마도 그 해골의 주인공들은 해산물 때문이 아니라 굶주려서 질소 동위원소 수치가 높게 나왔던 것 같습니다.  연구진이 해골에서 밝혀낸 것은 그 뿐만 아니었습니다.  시신들 중 1/4 정도는 티푸스에 시달리고 있었습니다.  어떤 것이 이 병사들에게 티푸스를 옮겼을까요 ?

 

(2002년 리투아니아 빌니우스에서 발견된 프랑스 그랑다르메 병사들의 해골입니다.  이들이 고향을 떠날 때, 100년도 훨씬 뒤에 이런 몰골로 사람들에게 발견될 거라고 상상이나 했을까요 ?)

 



네만 강을 건너기 훨씬 전부터도 프랑스군 뿐만 아니라 독일군이나 이탈리아군은 모두 자신들이 집결한 동부 폴란드와 동프로이센 지역의 색다른 환경에 상당히 놀라고 있었습니다.  다부(Davout)의 제1 군단 산하 제33 경보병 연대 소속의 앙리 에베르(Henri Pierre Everts) 소령은 네덜란드의 로테르담(Rotterdam) 출신이었습니다.  이 양반은 1807년 아일라우 전투나 프리들란트 전투에는 참전한 바가 없어서, 오데르(Oder) 강 동쪽으로는 1812년에야 처음으로 넘어가 보았습니다.  이 양반은 오데르 강 동쪽 폴란드 시골 마을을 처음 보고 너무나 강렬한 인상을 받았습니다.

"난 놀라서 멈춰섰고, 한참 동안을 말 안장 위에 앉은 채로 이 마을을 살펴보았다.  처음 보는 형태의 비참한 나무 오두막들, 역시 목판으로 만든 작고 낮은 교회, 그런 것들 못지 않게 너저분한 모습인 주민들의 불결한 수염과 머리털... 그 중에서도 유태인들은 유별나게 혐오스러운 모습이었다."

원래 폴란드와 동프로이센은 서부 유럽처럼 넉넉한 동네가 아니었습니다.  당시 서부 유럽인들도 현대인의 기준으로 보았을 때는 그다지 깨끗한 사람들은 아니었습니다만, 그런 서부 유럽인들이 보았을 때 오데르 강 동쪽 폴란드와 동프로이센 사람들은 너무나 지저분했습니다.   이렇게 지저분하면 반드시 발생하는 문제가 있었습니다.  바로 벼룩과 이 같은 해충입니다.  DDT가 없던 시절 그런 해충들을 박멸한 뾰족한 방법은 존재하지 않았습니다.  그래도 몸과 옷을 자주 씻고 세탁하는 것이 꽤 도움이 되었습니다.  특히 그런 해충들은 옷 솔기 속에 숨어있는 경우가 많았는데, 뜨거운 다리미로 자주 다림질을 해주는 것이 꽤 도움이 되었습니다.

 

 

(BBC에서 TV 미니시리즈로 만든 숀 빈 주연의 Sharpe 시리즈입니다.  제 눈에는 아무리 봐도 저건 녹색이 아니라 감색인데, 왜 자꾸 소설 속에서는 green jacket이라고 나오는지 모르겠습니다.)

 



Sharpe's Rifles by Bernard Cornwell (배경 : 1809년 1월 스페인 북부 갈리시아 지방) -------------

자원병들의 부인들이 갈색 셔츠들을 자르고 꿰매는 사이, 요새에 있던 루이자 파커는 영국군 라이플병들이 자신들의 녹색 자켓을 수선하는 것을 돕고 있었다.  군복은 너덜너덜해지고 찢어지고 헤어져 너덜너덜해진데다 불에 그슬리기도 했지만 이 젊은 아가씨는 바느질 솜씨가 아주 비상했다.  그녀는 샤프의 녹색 자켓을 가져간지 하루 만에 거의 새것처럼 만들어왔다.  "다림질로 벌레까지 다 잡았다고요."  그녀는 신이 나서 말하며 칼라 부분의 솔기를 접어 보이며 정말로 이가 박멸되었다는 것을 보여주었다.  그녀는 부러진 군도 조각을 다리미로 썼던 것이다.

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(이에도 종류가 많은데 몸니는 옷 솔기에 숨어서 거기에 알을 낳고 번식한다고 합니다.  머릿니는 사람 머리털에 알을 낳지요.)

 



하지만 보통 빈곤과 불결함은 항상 같이 다니는 법이라서 가난한 동네에 특히 벼룩과 이가 많았습니다.  이건 네만 강을 넘어서면서 더 심해졌습니다.  간간이 마주친 러시아 농민들과 그 오두막도 이 투성이었던 것입니다.  네만 강을 넘자 곧 이가 온 군대에 득실거리게 되었습니다.  이 모든 것이 보급과 무관하지 않았습니다.  만약 보급이 충분했다면 굳이 지저분한 러시아 농민들과 접촉하지 않아도 되었을 것입니다.  그러나 사정이 그러지 못했고, 그래서 러시아 농민들을 붙잡고 먹을 것을 뒤져야 했으며, 그 과정에서 러시아 이들은 프랑스인의 피와 독일인의 피를 맛보게 되었던 것입니다.  슈투트가르트(Stuttgart) 출신의 야콥 발터(Jakb Walter) 일병의 수기에 따르면 병사들이나 장교들이나 몸에 이를 수천 마리씩 달고 지냈다고 합니다.  그리고 이는 꼭 사람과 사람 사이에서 직접 옮지도 않았습니다.  병사들이 잠자리를 마련하기 위해 바닥에 까는 짚단 등을 통해서도 옮았습니다.  러시아 농민들도 그런 짚단을 깔고 잤을테니까요.  역시 러시아 원정군에 포함되어 있던 근위대 부사관 부르고뉴(Adrien Jean Baptiste François Bourgogne)의 회고록에서도 그런 장면이 나옵니다.  

"중대원 중 하나가 잠자리를 만들라며 내게 짚단을 좀 가져다 주었다.  난 배낭을 베게 삼고 발을 모닥불 쪽으로 한 채 잠들었다.  한 시간 가량 잤을까 ?  난 온몸에 참을 수 없는 가려움을 느끼고는 일어났다.  놀랍게도 내 몸 전체에 이가 득실거리고 있었다 !  난 벌떡 일어나 2분 안에 실오라기 하나 남기지 않고 옷을 벗어버린 뒤 내 셔츠와 바지를 모닥불 속에 던져 넣었다.  벌레들은 불 속에서 마치 연속 사격과 같은 타닥타닥 소리를 내며 터졌다."

이가 해로운 것은 단지 가려움을 일으키거나 피를 빨기 때문이 아닙니다.  이는 티푸스(typhus)를 일으킵니다.  티푸스는 고열과 붉은 발진을 일으키는 열병으로서, 음식이나 물을 통해 전염되는 장티푸스(typhoid fever)와는 다른 병입니다만, 까딱 잘못하면 죽는 병이라는 점은 동일합니다.  장티푸스의 치사율은 10~20%인데 비해 티푸스는 10~40%이니 티푸스가 더 위험한 병이지요.  티푸스는 지금도 백신이나 치료제가 없는 무서운 병입니다.  티푸스가 이에 의해 전염되는 것은 맞지만, 그렇다고 이가 사람의 피를 빨 때 옮는 것은 아닙니다.  엉뚱하게도 티푸스를 일으키는 미생물은 이의 입이 아니라 이의 배설물에 존재합니다.  이가 기생하는 사람의 옷과 피부에는 이의 배설물이 묻는 경우가 많을텐데, 가려움 때문에 사람이 피부를 긁을 때 이의 배설물이 피부에 파고들면서 티푸스가 옮는다고 합니다.  당시 사람들은 이나 벼룩 등이 질병을 퍼뜨린다는 것을 명확하게 이해하고 있지는 못했습니다.  병사들은 러시아의 이 때문에 불평을 늘어놓으면서도 사태의 심각함을 잘 몰랐으나, 프랑스군의 군의관들은 점점 늘어나는 열병 환자의 수에 기겁을 했습니다.

 

(티푸스는 고열을 일으켜 사람을 혼수상태에 빠지게 만드는 것이 가장 큰 피해인데, 고열과 함께 이런 붉은 발진을 일으키는 것도 주요 증상 중 하나입니다.)

 



하지만 이는 러시아 뿐만 아니라 유럽 전체에 널리 퍼져있던 기생충이었습니다.  프랑스나 독일에는 이가 비교적 적은 편인지 모르겠지만 분명히 흔히 볼 수 있는 벌레였고, 척탄병 쿠아녜의 수기에도 적혀 있기를 스페인만 하더라도 이가 득실거리는 곳이었습니다.  

"우리의 지정 휴식 장소에 도착한 뒤, 우리 부대 몇몇 병사들은 한 병에 3수(sous - 요즘 가치로는 3수면 대략 1800원) 하는 말라가(Malaga) 와인을 찾아냈다.  그들은 그걸 마치 우유라도 되는 것처럼 마셔댔고, 결국 인사불성이 되어 쓰러졌다.  우리는 그들을 마치 송아지처럼 마차에 싣고 다녀야 했다.  1주일이 다 된 다음에도 그들에게 음식을 떠먹여줘야 했는데, 그들은 스푼으로 수프를 제대로 뜨지도 못했다.  와인이 어찌나 독했는지 그들 중 누구도 배식 군량을 먹지 못했던 것이다.  우리는 아름다운 마을인 비토리아(Vittoria)에 도착했고, 거기서 다시 부르고스(Burgos)에 간 뒤에, 또 거기서 다시 크고 멋진 도시인 바야돌리드(Valladolid)로 갔다.  우린 바야돌리드에서 해충에 둘러쌓인 채 꽤 오래 있었다.  병사들은 사실상 이 위에서 잔 것이나 다름없었는데, 짚단 속에 이가 득실거렸기 때문이었다.  이를 보면 손가락으로 잡아서 땅에 던지며 '널 만든 사람에게 가서 그 사람 피를 빨아라' 라고 말하는 것이 스페인 사람들의 풍습이었다.  정말 더러운 족속이다."

 

(영국 내전 당시 스코틀랜드 던바(Dunbar)에서의 호국경 크롬웰(Cromwell)의 모습입니다.  어떤 전쟁이든 총보다는 질병에 의한 희생자가 항상 더 많습니다.) 

 



왜 그런데 오직 1812년 러시아에서만 티푸스가 맹위를 떨쳤을까요 ?  실은 티푸스가 러시아에서만 날 뛴 것은 아니었고, 티푸스와 전쟁은 일반적으로 함께 다녔습니다.  17세기 초반 영국 의회와 왕당파 간의 내전 때도, 또 독일 30년 전쟁 때도 티푸스는 어김없이 발발했습니다.  생각해보면 당연한 것이, 이는 세 가지 때문이었습니다.  먼저 전시에는 병사들이건 일반 농민들이건 평상시보다 목욕과 세탁을 더 못할 수 밖에 없습니다.  그런 환경에서 이는 왕성하게 번식합니다.  두번째, 평상시에는 농민들이든 도시 거주민들이든 한 방에서 수십 명이 같은 짚더미 위에서 자는 일은 그렇게 많지 않습니다.  그러나 군대, 특히 야전 작전 중인 군대에서는 매일매일 그렇게 잡니다.  그렇게 밀집된 집단 생활에서는 이가 새로운 숙주를 찾는 것이 매우 쉬웠습니다.  마지막으로 이에 물린다고 누구나 다 티푸스에 걸리는 것은 아닙니다.  똑같은 마릿수의 이를 몸에 달고 다녀도 어떤 사람은 티푸스에 걸리고 어떤 사람은 멀쩡합니다.  개인차가 있겠습니다만, 일반적으로 잘 먹고 잘 쉬어서 건강한 사람은 면역력도 좋아서 병에 잘 걸리지 않습니다.  그러나 잘 먹지도 잘 쉬지도 못하는 사람은 티푸스 뿐만 아니라 온갖 병에 쉽게 걸립니다.  특히, 잘 먹지도 못하는데다 오염된 물을 마시고 이질설사에 시달리는 병사라면 아주 쉽게 티푸스에 걸립니다.  당시 나폴레옹의 병사들의 처지가 딱 그랬습니다.  왜 러시아군에서는 티푸스가 발생하지 않았을까요 ?  발생했습니다.  러시아군에서도 수만 명의 환자가 발생했고 그만큼 많이 죽었습니다.  프랑스군보다 사정이 좀 나았을 뿐이었지요.

 

(미니아르 도표의 원본 사본입니다.  컴퓨터도 없던 시절 저걸 다 손으로 그렸다는 것이 정말 신기하지 않습니까 ?)

 

 


전에 소개해드린 미니아르의 도표를 보면 나폴레옹의 그랑다르메는 추위는 커녕 여름부터 어떤 특정한 사건이나 계기 없이도, 네만 강을 건넌 순간부터 꾸준히 줄어들었습니다.  굶주림과 티푸스, 탈영 등으로 인해 그랑다르메는 그야말로 글자 그대로 러시아 땅에서 녹아내리고 있었습니다.  이걸 막기 위해서 나폴레옹은 어떤 조치를 취해야 했었을까요 ?  글쎄요, 수송용 헬리콥터로 PET병에 든 생수를 일선 전투 부대에게도 일인당 하루 4리터씩 공급해주는 현대의 미군이라면 가능할까, 당시의 기술로는 사실상 할 수 있는 일이 없었습니다.  러시아 원정은 그냥 시작을 안하는 것이 정답으로 보입니다.  

하지만 1812년 봄, 나폴레옹은 물론 독일이나 이탈리아에서 끌려온 일반 졸병들도 자신들의 앞길에 어떤 난관이 기다리고 있는지 아는 사람은 없었습니다.  나폴레옹의 부름을 받고 네만 강 서쪽에 속속 모여들던 그랑다르메의 장교들과 병사들은 어떤 기분이었을까요 ?  다음 편에서는 몇몇 사례를 통해 그 속사정을 살펴보시겠습니다.




Source : 
http://www.montana.edu/historybug/napoleon/typhus-russia.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Typhus
https://www.warhistoryonline.com/napoleon/real-reason-napoleons-invasion-russia-failed-mm.html
http://www.indiana.edu/~psource/PDF/Archive%20Articles/Spring2011/LynchBennettArticle.pdf
https://www.smh.com.au/world/study-shows-napoleons-army-was-ravaged-by-lice-20060104-gdmq6c.html
https://www.spiegel.de/international/zeitgeist/crawling-death-how-lice-thwarted-napoleon-s-invasion-of-russia-a-638751.html
https://www.forbes.com/sites/kristinakillgrove/2015/07/25/skeletons-of-napoleons-soldiers-in-mass-grave-show-signs-of-starvation/#105e5b143743

https://www.healthlinkbc.ca/health-topics/tp12788

1812 Napoleon's Fatal March on Moscow by Adam Zamoyski  
Memoirs of Sergeant Bourgogne, 1812-1813

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  2. 내마음속댕댕이 2019.09.09 08:26  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    어린 시절 본 위인전에선 나폴레옹이 실패한 이유는 병사들의 군복 주석단추가 겨울철에 얼어붙고 깨져 코트를 여미지 못해 얼어죽어서라는 이야기를 했는데, 현실은 그런 코믹한(?) 헤프닝과는 많이 떨어져있었나봅니다. 저런 끔찍한 환경으로 수십만을 밀어넣은 나폴레옹은 대단한 능력자인건지 터무늬없는 도박꾼인건지...

  3. 유애경 2019.09.09 09:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    병사들이나 장교들이나 이를 수천마리씩...
    그냥 과장된 표현을 한건지 아님 실제로 그랬다는건지, 어찌됐든 끔찍하네요!
    읽으면서 몸이 근질근질 해졌습니다.
    이런저런 악재속에서 참 고생했을 병사들이 가엾게 느껴집니다.

  4. 돌격대장 2019.09.09 09:41  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나폴레옹이 러시아에서 패퇴했을때 대치한
    러시아 프랑스 양군의 숫자가 얼추 둘다 4만정도
    됬다는 글을봤었는데,이글이 진짜면
    러시아군은 무었때문에 그리 녹은걸까요

  5. 까까님 2019.09.09 09:52  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전염병이야 전쟁터가 아니어도 유럽 도시에서는 일상 다반사였다고 알고있습니다만 특히 러시아전역에서 물 문제가 직간접적으로 매우 중대한 영향을 주었다는 것은 생각해본 적도 없는 얘기였습니다
    전염병 문제의 이면에도 물 부족 사태가 깔려있었던 것이로군요
    혜안이 담긴 글에 다시 감사드립니다

  6. 웃자웃어 2019.09.09 11:26  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나폴레옹은 유럽에서 좋은소리 듣기 힘든 사람이라고 봅니다. 수많은 사람들을 러시아로 끌고가 개죽음으로 몰아 넣었으니.

  7. 수비니우스 2019.09.09 12:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제가 어렸을때 세계사 보면 러시아원정 패배는 추위때문! 이랬는데 이런 복잡한 이면이 있는것 보면 역사에도 정론은 없는것 같습니다.

  8. 강가딘 2019.09.09 15:11  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제대로 먹지도 못하고 마시지도 못하는데 전염병에 시달리기까지 했군요.

  9. 오렌지훈 2019.09.09 19:08 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나폴레옹의 이면이군요
    잘 보고 갑니다^^
    좋은 한주 보내세요~

  10. 카를대공 2019.09.09 20:26  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이런 고고학적 조사를 보면 궁금한게,사람 뼈가 저렇게 오래 보존되는 특별한 조건이 있나요?

    나폴레옹 전쟁은 200년 전,중국에선 장평대전 유적(?)을 발굴한다는데 거긴 무려 기원전 발생한 사건입니다.

    공룡뼈를 보면 사람뼈도 비슷하게 가능하겠구나 싶긴한데 어떤 조건이 있어야 기원전 뼈가 보존이 되는건지......

    • reinhardt100 2019.09.10 10:03  댓글주소  수정/삭제

      토양 때문입니다.

      토양에 따라 공기 및 미생물, 수분 등이 침투할 수 있는 공간 정도가 차이 납니다. 조건이 잘 맞아 완전 밀봉 수준으로 유지되면 원형에 가깝게 보전되기도 합니다.

  11. 2/28일 입대 2019.09.09 22:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    어우 간지럽고 찝찝해~~가 오늘의 감상입니다ㅎㅎ저 외에 풍토병도 있었을 것만 같은데 정말 highway to hell이네요

  12. Franken 2019.09.10 07:05  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    세상 조금 살아보니 운칠기삼이란 말이 왜 생겼는지 이해되네요. 아무리 머릴 굴려도 인간두뇌의 한계상 파악 못하는 것들이 수두룩한데 그렇다 해서 일안할 수도 없고 하니 이런 건 운에 맡기고 추진해야 하니 말입니다.

  13. reinhardt100 2019.09.10 10:00  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    해외출장 갔다와서 처음 보네요.

    러시아 원정 당시 티푸스 종류가 하필이면 전염력 및 치사율이 가장 큰 발진티푸스였다는 점에서 문제가 더욱 심각했죠. 네만 강 도하 시점부터 단 3주만에 13만 비전투손실이 발생했는데 가장 큰 원인이 바로 티푸스 때문이었다고 합니다.

    러시아의 환경은 독소전쟁 당시 독일군이 녹색사막이라고 부를 정도로 척박했죠. 물도 엉망이고 남아있는건 그저 넓은 지평선뿐이었으니까요. 거기에 45만 병력을 밀어넣어봤자 양동이에 물 한컵 붓는 수준이 되어 버렸으니까요. 네만강에서 출발할수록 땅의 넓이는 커지기만 하면서 병력 밀집도는 얇아지고 보급은 급박해지기만 하는 말 그대로 최악의 전장 중 하나이니까요

  14. 루나미아 2019.09.10 19:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아아...위생과 질병!
    진짜 고난이네요ㅠ

  15. starlight 2019.09.11 01:03  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    너무 참혹해서 말을 잃게 됩니다.빌뉴스에서 발견된 나폴레옹 병사들의 주검은 다큐로도 제작되어 있죠. 이들은 철수하다 굶주림과 추위를 견디지 못하고 죽은걸로 아는데요. 보르디노 전투와 모스크바 점령. 아비규환이었던 베레지나 도하까지 겪어낸 병사들이었지만, 끝내 집으로 귀환하지 못하고 비참히 숨을 거둬 안타깝습니다.

  16. 키케로 2019.09.11 10:35  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    오데르강 동쪽이 왜 이렇게 가난한 걸까요? 서유럽 보다 억압적인 농노와 사회구조 때문에 그럴까요? 나시카님의 고견을 듣고 싶습니다

    • nasica 2019.09.11 23:37 신고  댓글주소  수정/삭제

      고견이랄 것은 없고, 일단 잘 모르겠습니다. 제 얕은 지식으로는, 아무래도 유럽 문명의 발상지이자 이후 르네상스가 일어난 로마에서 멀리 떨어져 있고 또 괜찮은 항구가 없어서 서부 유럽과의 교류가 부족했던 것이 가장 큰 원인이 아닐까 합니다.

      농업만 해도 기술 발전이 있어야 번영할 수 있습니다. 가령 17세기부터 영국은 농업 혁명을 거쳤는데, 여기에는 윤작이나 신형 쟁기 같은 기술적 발전도 큰 역할을 했고 자유 시장이나 엔클로저 활동 같은 사회제도의 변화도 큰 몫을 했습니다.

      제가 잘 모르고 하는 소리일 수도 있으나, 폴란드나 루마니아 등지의 동부 유럽에서는 서유럽과의 교류 부족으로 그런 발전이 전파되지 못한 것이 점차 경제적으로 뒤지기 시작한 원인이 아닐까 합니다.

  17. Eugen 2019.09.11 13:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제가 이전 글에 그만 싸우겠다고 한 이후로 댓글을 단 적이 없는데 누가 제 닉네임으로 위장해서 댓글을 달았습니다. 댓글조작만큼 제가 싫어한 게 없는데 화나내요. 회원제 사이트가 아니라서 그런 듯해요.

    • Eugen 2019.09.11 13:13  댓글주소  수정/삭제

      알타리무 이 사람이 제 닉네임을 위조해서 댓글조작을 하는 것같네요.

    • Eugen 2019.09.11 13:19  댓글주소  수정/삭제

      분명히 저는 정치병자가 아니라고 했습니다. 앞서 썻다시피 세상을 보수진보가 아니라 기득권과 도전자로 보라했었죠. 그래서 이유없이 한 쪽으로 몰아가는 댓글은 댓글조작입니다.

    • Eugen 2019.09.11 13:43  댓글주소  수정/삭제

      지금까지 폰을 이용해서 댓글을 달았기 때문에 문단나누기가 잘 되있는 댓글은 조작된 겁니다.

    • Eugen 2019.09.11 15:09  댓글주소  수정/삭제

      Nasica님 블로그에 E****라는 닉네임으로 댓글을 달았는데 그만 싸우자고 쓰고 말 싸움을 끝냈습니다.

      그런데 알***로 추정되는 제 닉네임을 사칭한 ♪♫♩♫가 갑자기 전두환을 꺼내면서 댓글조작을 하더니

      제 논리와는 아주 상반된 논리로 댓글을 이어가면서 논쟁이 엉망이 되었습니다. 제가 생활이 있는 사람이라 그만 한다면 진짜 그만하는 건데 진짜 화납니다. 그게 댓글조작인지는 어떻게 알 수 있냐면 그 때 저는 폰으로 댓글을 달아서 문단나누기가 잘 안되있는데 댓글조작된 건 데스크톱에서 써서 그런지 잘 나뉘어져 있고 무엇보다 전 정치병자라 아니라서(세상을 보수 진보가 아니라 기득권과 도전자로 보라고 댓글을 썻 듯이)정치를 간접적으로 언급했는데(논쟁의 주제가 아니도록 씀) 갑자기 전두환 이야기가 나오면서 상대방을 아무 이유없이 몰아가는 댓글은 100% 댓글조작된 겁니다.

      지금은 대학도서관 데스크톱으로 썻는데 보다시피 데스크톱으로 쓰면 폰으로 쓰는 것보다 문단나누기가 쉬워서 티가 납니다. 이 블로그에서 보수 정치병자면 알타리무밖에 없는데 화나내요. 드루킹같은 짓거릴하면 좋나요?

  18. Eugen 2019.09.11 13:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    누군진 모르겠지만 댓글조작하는 놈년 천벌 받아야 됩니다.

  19. 이타카 2019.09.13 01:11  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그 대단한 나폴레옹 마저도 예측을 못한건가요..ㅜㅜ 하긴 사실 이만한 규모를 이끌고 러시아로 들어간 선례가 없어서 하다하다 이정도까지일꺼라고는 생각을 못했나봅니다ㅜㅜ
    근데 우크라이나쪽이 유명한 곡창 지대라고 알고있었는데 의외로 부유하다던가 인구밀도가 높지는 않았나보네요? 우크라이나 쪽에 들어가서 배후지로 삼고 모스크바를 도모할수는 없었던 걸까요?
    물론 속전속결의 나폴레옹 스타일과는 안맞겠습니다만..

  20. ㅇㅇ 2019.09.18 22:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    허어... 이런상태로 모스크바 딴게 신기하네요

  21. ㄷㄷㄷ 2019.10.01 10:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    가끔 예전에 프랑스인의 키가 유럽기준 작은 이유로 여기서 나왔던 말이 생각나더군요. 중근세때만해도 삼총사 등장인물들 마냥 다른 유럽인 기준으로 충분히 거칠고 호전적이고 전사적인 프랑스인이 달달한 와인이나 빵이나 먹는 사람처럼 이미지가 바뀐것도. 하도 전쟁에 나갈만한 사람이 죄다 전쟁 끌려나가서 이른나이에 병마에 시달리다 죽거나 전사해버리니 유전자 풀에 변형이 왔다고.(물론 웃자고 하는 소리였겠지만 ㅋㅋ;)

추석을 앞두고, 두 젊은 과차장급 엄마 직원들이 막 결혼한 젊은 여직원을 둘러싸고 "절대 애는 낳지마, 여자만 죽어나" 라고 이야기하더니 이번엔 아직 결혼하지 않은 고참급 여직원에게 "언닌 절대 결혼하지마요" 라고 세뇌 교육을 하고 있더군요....

# 이 글은 제삿상을 둘러싼 종교적 의미가 아니라 남녀 불평등에 대해 다루고 있습니다. 

 

 

 

오늘은 담주 추석을 미리 축하하는 의미에서 전에 어떤 아재와 주고 받았던 잡담 이야기를 적습니다.  

 

그 분과는 어쩌다 재산 상속에 대한 이야기가 나왔는데, 알고보니 그 분 처가댁이 상당한 부자셨습니다.   그래서 이야기가 이어졌습니다.

 

저> 와 그러면 님께서도 처가에서 나중에 유산을 좀 물려받으실 가능성이 있는거네요 ?

 

그분> 에이, 아니에요.  저희 처가는 남자 위주로 돌아가는 집안이어서, 딸에게는 돌아올 재산이 별로 없어요.

 

저> 그 말씀을 들으니, 문득 우리나라 제사 문화의 미래에 대해 생각이 드는 것이 있네요.  전에 어떤 남초 사이트 게시판을 봤던 기억이 나는데, 그 사이트는 주로 있는 집안 철없는 아들래미들이 모여서 떠드는 곳이었어요.  거기 주요 주제 중 하나가 누나와 여동생 등 여자 형제들에 대한 증오더라고요.  '왜 재산을 여자들에게도 나눠줘야 하는지 모르겠다, 걔들에게 재산 나눠주면 걔들 남편들에게 우리 재산이 떨어져 나가는 것 아니냐' 뭐 그런 이야기였지요.  그런데 그런 찌질이들도 뭔가 정당성을 내세우고 싶은 모양이었는데, 걔들이 주로 주워섬기는 것이 제사였어요.  '딸자식들은 부모 제사도 안 모시면서 왜 부모 재산 상속분에 숟가락을 얹으려 드냐 ?' 라는 것이었지요.  

저는 예전에 한 30년 지나면 우리나라도 남존여비 분위기가 많이 사라질 것이고 그러면 자연스럽게 제사라는 풍습은 없어지겠구나 라고 생각을 했는데, 그런 찌질이들의 잡소리를 읽으니 제사가 없어지지 않을 수도 있겠구나 라는 생각이 들더라고요.  방금 말씀드린 이유 때문에라도 소위 '있는 집 아들들'은 어떻게든 제사를 지내려고 할 텐데, 무슨 이유로든 '있는 집안에서는 제사를 지낸다더라' 라는 이야기가 돌면 속사정도 모르고 없는 집안에서도 따라하는 경향이 생기지 않겠어요 ?

 

그분> ...저는 그런 거 떠나서, 제사라는 것이야말로 우리 조상들께서 남겨주신 정말 좋은 문화유산이라고 생각해요.

 

저> (놀람) 그래요 ?  왜요 ?

 

그분> 설마 조상님들이 정말 귀신 되신 뒤에 제삿밥 얻어드시려고 제사라는 거 만드셨겠어요 ?  제사라는 것이 있어야 평소 생업에 바빠 모이지 못했던 친인척들이 다 한집에 모여 얼굴도 보고 정담도 나누고 지지고 볶으면서 가족이 유지되는 것 아니겠습니까 ?  저희 집안에서도 아버님 형제분들이 제사 때마다 자식들 데리고 다 모여서 거나하게 취하실 때까지 술도 드시고 온갖 이야기 하시고 아주 즐겁게 노신 뒤에 밤 늦게야 돌아가시거든요.  전 이런 좋은 문화는 꼭 지켜야 한다고 생각해요.

 

저> ... 어우, 원래 '제사 때 이외에는 얼굴 볼 일 없는 친척은 그냥 안 보고 사는게 정답'이라는 말이 있던데.... 그 제삿상 차리고 모인 친척들 음식 대접하고 그러는 거 어머님과 며느리들에게는 정말 힘든 일일 것 같아요...

 

그분>  제사 그거 1년에 몇 번이나 드린다고 그 상차림 하나를 못하겠어요 ?  그것도 못하겠다 그러면 왜 같이 살아요 ?  이혼을 해야지.

 

저> ... 그러면 님께서는 처가댁 제사 지낼 때 와이프분 친인척들을 위해서 음식 준비하고 상 차리는 거 해드리세요 ?  그쪽도 뭐 1년에 몇 번이나 한다고 남편이 그거 하나 못해주겠어요 ?

 

그분> ......저는 처가댁에서 제사 지낼 때 봉투를 보태드려요.

 

저> ... 다음번 제사 때 와이프분께서 음식은 안 차리시고, 대신 제삿상 주문하고 제사 도우미 부르는데 보태쓰라고 봉투를 내미시면 어떠시겠어요 ?

 

그분> ...... 집에서 직접 하는게 더 싸게 먹혀요.

 

저> ... 아 맞다 처가댁이 부자라고 하지 않으셨어요 ?

 

그분> ......

 

저> ......

 

 

<전설의 '파혼 유발 짤'>

 

 

 

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  2. arandel 2019.09.07 21:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기


    그동안 글만 읽던 사람이지만 주인장님에게 달려들어서 어떻게든 논리적 흠집 찾아내려하는 사람들의 심보가 마음에 안들어서 한 마디 답니다.
    나시카님, 제사 가지고 달려드는 사람들 때문에 기분상해하실 필요 없습니다. 사람 존중하는 님의 마음씨가 담겨있는 글 사람들 다 알아보니까 그런 사람들 신경쓰시지 마시고 그냥 꿋꿋히 님 쓰시고 싶은대로 나가시기 바랍니다.



    저런 사람들 많이 봤거든요. 뭔가 페미니스트 적이거나 제사에 대한 얘기가 나오면 득달같이 달려들어서 자기가 논리적인 척하면서 상대방의 논리에서 어떻게든 흠잡을 거 없나 하고 눈 부라리는 사람들, 정작 자기는 여자들을 위해주는 척 말하지만 정말 말하는 거에서 그렇게 안느껴지고 적대감만 느껴지는 사람들을 말입니다.
    제사 하나가지고 득달같이 달려들어서 주인장의 논리를 막 집요하게 까대고 분석하면서 자기 논리가 더 낫다고 하는 꼴을 보니까 뭔가 여성주의적인 거나 제사거부하는거에는 막 달려들어서 논리싸움 걸고 자기가 더 옳다고 자부하려던 사람들하고 너무 비슷하네요.

  3. arandel 2019.09.07 21:27  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기


    주인장님도 사람이니 논리가 완벽하지 않다 칩시다. 그리고 나서 주인장에게 논리로 승리했다는 듯이 기고만장한듯한 사람들 정작 주인장님이 제사에 대해 다루니까 그거에 대한 적개심 때문에 어떻게든 합리화하고 까내릴려는 듯이 집요하게 달려들어서 더 꼴보기 싫네요. 좀 싸우더라도 수준있게 재미있게 싸우시는 분들이 왔으면 재미나 있을텐데 말이죠.

    정작 주인장님은 한가지 확실한 진리를 말하고 있단 점이죠.

    만드는 사람 본인이 싫다면 강요해선 안된다, 그렇게 제사 좋아하는 사람들이 스스로 만들면 되지 않나.

    나름대로 자기네 여자들 고생안시킨다느니 그래도 좀 있었으면 좋겠다느니 하지만 정작 자기가 정말로 옛날 80년대처럼 제사를 처음부터 끝까지 자기 손으로 준비해볼 마음은 없어보여서 말이죠.

    • nasica 2019.09.08 08:54 신고  댓글주소  수정/삭제

      제 글의 요지를 이해해주셔서 고맙습니다. 저는 아무리 우리의 전통이라고 해도 가족 구성원 중 약자인 일부(여기서는 분명히 며느리)의 희생을 필수로 하는 것이라면 바람직하지 않다고 생각합니다. 누구도 전통이라는 이름으로 부당한 것을 강요해서는 안된다고 생각합니다.

  4. arandel 2019.09.07 21:28  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기



    그리고 제가 좀 민족주의나 역사에 관심있다보니 눈에 띄게 된 건데 이 놈의 제사라는게...그리고 남자들은 여자들은 남자들에 비해 민족주의나 국가관이 투철하지 못하다고 하면서도 정작 민족전통이랍시고 소중하게 여기는 그 놈의 제사에 대해서는 여자를 꼭 부려먹고 싶어하더군요.

    여자들을 무슨 군기잡기처럼 팍팍 부려먹고 혹사시켜서 뭔가 모양을 내고 싶어하면서 그렇게 모양낸 걸 전통이랍시고 자기는 제사장 역할만 맡고 싶어하더란 말이죠.


    나시카님에게서 뭐 흠잡을 거 없나 하고 집요하게 달려들었던 모습이 옆에서 지켜보는 사람에겐 오히려 그런 사람들에 대해 더 확실하게 보게 해주는것 같네요.

    그냥 딴 간단한 진리. 제사가 그렇게 전통이고 소중하고 그러면 여자들 부려먹지 말고 그렇게 전통 소중히 여기는 남자들이 만들면 됩니다. 근데 그러는건 싫죠. 꼭 여자를 전통이란 이름으로 틀안에 집어넣고 부려먹고 군기 잡아서 뭔가 떡차려야만 뿌듯해하는 더러운 똥군기잡기 거참...그렇게 제사좋아하는 사람들이 나중에 여자로 태어나서 다 하면 되겠네요.

  5. arandel 2019.09.07 21:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기


    근데 나 정말 궁금한데...나폴레옹이나 역사, 나시카님이 알려주시는 잡다한 지식에 대한 글은 이렇게 댓글이 많이 안달렸는데 왜 제사에 대한 이 글에 이렇게 댓글이 많이 달리고 쌈붙은 거죠?? 정작 중요한 글은 따로 있는데...아참...나시카님 예전에 말씀하신 나폴레옹의 이혼에 대한 글들 재미날 것 같은데 그건 언제쯤 기대할 수 있을까요...러시아 원정도 재미있지만 다른 글들도 재미납니다.
    자, 이 글에도 어쨌던 주인장 쉴드치고 그런 글들 못마땅히 여긴다며 달려들어서 반박하려 하고 막 댓글달리는 광경이 상상되네요. 이런 글만 보면 집요하게 달려들으려하는 그 집요함의 이유는 무엇일까요.
    나시카님 ,신경쓰지 마시고 님 하고 싶으신대로 그냥 팍팍 써주세요. 어떤 것에도 구애받지 마시고요. 힘내세요 아자!

    • nasica 2019.09.08 08:56 신고  댓글주소  수정/삭제

      어, 전에 나폴레옹의 이혼 이야기는 물론 재혼 이야기까지 자세히 썼다고 생각했는데요 ㅋ

      https://nasica1.tistory.com/96 입니다.

  6. 0_- 2019.09.07 23:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글창이 그야말로 폭발이군요! 왜 다들 타인의 머릿속까지 뜯어고치려고 난리들인지 모르겠군요.
    마음에 안 들면 댓글에 "하하, 이 아재 또 뻘소리 쌌네" "nasica가 nasica 했네" 같은거 한마디만 하고 가는게 싼 값에 타격도 크게 줄것인데 말이지요. 저리 길게 댓글 릴레이 하는데 본인들 시간도 시간 들였겠습니다만, 나중에 오는 저같은 사람은 그냥 하나도 안 읽고 스윽 넘기지요. 왜 저리 인생낭비 하는 지 모르겠네요.

    • nasica 2019.09.08 09:00 신고  댓글주소  수정/삭제

      아마 '자신의 이익이 침해당했다'라고 생각하시기 때문에 하실 말씀들이 많으셔서 그럴 것입니다. 그런 일에는 분연히 일어서서 할 말을 하는 것은 좋은 일이라고 생각합니다. 그게 민주주의의 기본 아니겠습니까 ? 다만 자신의 주장을 말하면 될 뿐 굳이 승리를 주장하거나 남에게 모욕을 늘어놓거나 할 필요는 없다고 봅니다. 제가 그런 댓글도 다 지우지 않고 내버려 두는 것은 읽으시는 분들이 판단할 문제라고 생각해서 그렇습니다. 본문이든 댓글이든 마음에 들지 않아 보기 싫으신 분들은 그냥 패스 하시면 되고요.

    • 수비니우스 2019.09.08 10:55  댓글주소  수정/삭제

      쇼펜하우어가 책 논쟁에서 이기는 38가지 방법에서 "사람은 자기 주장이 부정되는 것을 자기 자신을 부정하는 것과 비슷하게 느낀다"라고 했는데 이번의 폭풍댓글들도 비슷한 이유가 아닐까 싶네요. 저도 그래서 가끔 불타오르곤 했었습니다만 지금은 다탄 재가 된 상태네요... 나시카님 티스토리 이후 댓글 200개 넘는건 처음인것 같습니다ㅡ라고 쓰고 다시 둘러보니 작년 2월에도 200개 넘는 글이 있었네요 ㅋㅋ 두번째 200개 넘기...

  7. 에타 2019.09.08 05:42  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    에고 무슨 댓글이 이렇게 많이 달렸을까요. 저는 매우 유쾌한 느낌으로 이번 포스팅 읽었는데 아니신 분들도 있나보군요. 댓글 다신 id보니 평소에 nasica님한테 시비 거는 사람들도 있네요. 그냥 트집 잡을게 있으니 댓글 단 모양 ..ㅎㅎ

    아무튼 nasica 님. 저 처럼 즐겁게 읽는 사람들이 더 많다고 생각해요. 너무 신경쓰지 마시고 추석 잘 보내시길! (참고로 전 해외 체류 중이라 추석에도 일하러 가네요 ㅋㅋㅋ)

    • nasica 2019.09.08 09:01 신고  댓글주소  수정/삭제

      저런, 추석에 일을 하시는군요. 그래도 퇴근 후에라도 즐거운 추석 보내실 수 있기를 바랍니다. 저는 댓글에 신경쓰지 않습니다. 고맙습니다.

  8. nasica 2019.09.08 09:04 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그나저나 저도 댓글 읽다가 알타리무님이 '아 나는 평범한 사람이었구나' 라고 댓글 쓰신 부분에서는 빵 터졌습니다. 댓글 달아주신 모든 분들께 감사드립니다. 모두 즐겁고 평안한 추석 되세요 !

  9. EISTEL 2019.09.08 11:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제사상 차리는데 여자만 고생해야 한다면 제사 안 지내는게 맞다는 의견에는 동의합니다만, 본문이 허수아비 때리기인데다가, '제사는 안 지내는게 맞지 않느냐' 라던가 '제사 때 아니면 안 보는 친척은 안 보고 사는게 낫지 않느냐' 같은 건 주관적인 의견인데다가 근거도 없어서 더 불타는 것 같네요. 나시카님 글을 보다 보면 아쉬운게, 확고한 근거를 바탕으로 정론이 생길 수 있는 역사 글에서는 유연하시면서도 오히려 정답이랄게 없는 사회 문제에서는 단정적으로 말하시는 경우가 많은 것 같습니다.

    • nasica 2019.09.08 14:45 신고  댓글주소  수정/삭제

      예 EISTEL님 말씀이 맞습니다. 이건 제 개인적이고 주관적인 의견에 불과할 뿐 '이게 진실이다' 라고 주장하는 것이 아닙니다. 그냥 며느리들이 받는 명절 스트레스와 고통을 없애야 한다는 개인적인 주장이니까 증거나 근거도 없이 단정적으로 말씀드린 것입니다. 누구도 제 말을 따르실 필요는 없습니다. 제 개인적인 주장이니까요.

      즐거운 추석 보내세요 !~

    • 카를대공 2019.09.08 21:42  댓글주소  수정/삭제

      EISTEL님 댓글을 보고 그간 나시카님 글에서 느껴지던 위화감의 실체를 깨달았네요.
      정론이 생길법한 분야에선 유연하고,유연해야될 부분에선 정론만 고집한다-

      나시카님 역사글에서도 많이 배우지만 이렇게 댓글 하나에서도 또 배웁니다.

  10. dws 2019.09.08 19:08  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    정말 수꼴일 수록 여성들에게 적대적일 뿐만 아니라 예의도 없고 논리도 없고 염치도 없다는 것을 깨닫게 해주는 댓글들이에요

    • 2019.09.09 13:31  댓글주소  수정/삭제

      여성이 아니라 꼴페에 적대적인 건데요? 꼴페를 왜 적대하냐고요? 나치는 왜 빨면 안 되나요?

      예의, 논리, 염치 없기로는 탑에 드는 부류들이 페미인데 누가 누굴 욕하는지 원.

  11. abu Harba al-Maliki 2019.09.08 20:52  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    죽은 조상에게 제사를 드리는 행위는 코란과 이슬람 율법에 어긋나는 것(=Haram) 입니다. 여러분 모두 유일신을 기억하는 것 어떨까요?

  12. Dogswellfish 2019.09.08 22:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    우와 댓글 256개 2의 8승이네요 하지만 이제 내 댓글로 257개

  13. 까까님 2019.09.09 09:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나시카님도 교회 경력이 꽤 쌓여가신다는 느낌이 드네요 ^^
    다들 너무 전투적으로 사시는 것 같아 안타깝다고 해야 하나... 나도 전투해야 하는데 안타까워하고 게으름 떨어도 되나 걱정이라 해야 하나
    결론을 우선 말씀 드리면 남의 집안 일은 밖에서 참견할 필요가 없다는 겁니다
    덧붙여 개인주의를 신봉할 거면 성별노소 상관 없는 철저한 개인주의자가 되는 게 좋습니다
    합리성이 없는 개인주의는 기회주의와 구분이 어렵거든요... 제 눈이 똥눈이라 구분을 못하는 지도 모르죠

    우선, 저 파혼유발 사진은 참 재밌네요
    여러 모로 뭔가 이해가 안되는 사진입니다
    제사는 보통 3대조 까지를 모십니다
    통상적으로 4대조를 뵌 분들이 없죠(조금 있어도 너무 조금이니까 없다고 하는 거에요)
    눈으로 보고 같이 생활한 분들 까지를 기억하고 대접하고 감사드리는 게 제사입니다
    저렇게 여러 신위를 모시고 드리는 제사는 종제 정도나 저렇게 합니다
    그런데 종제사는 기제사보다 더 유교적이라서 올리는 제수가 저렇게 많지 않습니다
    훨씬 더 조선시대 제사상에 가까워요
    고기만 해도 저희집 기제사에는 간장양념한 적을 올리지만 종제를 가보면 아무 양념 없는 수육입니다
    소고기, 돼지고기, 닭고기를 그냥 삶아서 놓습니다
    전 같은 것도 녹두전에 생선전 정도... 과일도 몇가지 안됩니다
    대신 양이 많아요... 왜 많은지는 다들 아실 거고
    종제사 준비는 저희 집안도 방구에 힘 좀 들어가는 집인지라 종회 재산도 많습니다만 기본은 외주를 주되 상에 올리는 음식 중 두세가지는 종부를 비롯한 분들이 직접 장만하십니다
    외주를 줄 때 요거요거는 며느리가 만들어야 되니까 빼라고 하진 않았을 겁니다
    저희집안이 또 퍽이나 민주적인 집안이라 이미 80년대에 딸들의반란 재판을 통해 딸들의 종원자격을 인정하는 단초를 놓은 집이거든요
    단 이름만 올리고 먹을 것만 얻어먹는 유령종원은 안되다는 당시로서는 매우 합리적인 재판이었습니다
    어쨌든 저 제사상은 제가 보기엔 뭘 잘 모르는 분이 차리신 것 같습니다
    음식 종류나 진설하는 방식은 집집마다 다르고 상차림도 다 다릅니다만 돈 좀 버신 분이 남의 집 종제 구경하고 와서는 묏그릇을 죽 늘어놓다 보니 상이 커지고, 상이 커지다 보니 이것저것 해서 뻑적지근하게 차린 것 같은 느낌입니다
    그러나 저 집에 뭔가 좋은 일이 있어서 특별히 저리 차리셨을 수도 있고... 뭐 웃자고 올린 짤이니 그냥 웃으면 되는데 제가 괜한 참견을 했지요?

    저희 집은 수구꼴통 집안이라 저같은 좌빨이 튀어나온 게 희안한 일이지만 친척들을 보면 상당히 좌빨적인 인생들을 살더군요
    그래서 그런지 제사도 나시카님 같은 교회 분들이 생각하는 것과는 좀 다르게 지냅니다
    우선 예전부터 제사날이 되면 아버지는 북어를 쪼개 포를 접으시고, 밤을 까시고, 그 전에 병풍, 돗자리를 손질하거나 닦으시고, 그릇을 닦으시고 등등등 여러가지 일을 하십니다
    여기에 축문 지방 등을 챙기는 것까지 해서 이제는 제가 합니다
    저희 어머니를 포함 친척 아주머니 몇분이 모이셔서 음식장만을 하시는데 저희 집은 종가하고는 거리가 먼, 저희 지파 중에서도 차남의 차남의 차남 정도 되는 집인데도 예전엔 기제사를 지내면 애어른 합해 50명이 넘게 모였습니다
    그래도 아주머니 너댓분이 모여서 하시면 한나절이면 다 되더군요
    도대체 하루종일 앉아서 허리가 굽도록 전을 부친다는 집은 몇명이 모여 제사를 모시기에 그러나... 그런 집이 있긴 있나 참 궁금합니다
    이제는 집안에 교인들이 늘어나면서 이제는 서로 왕래도 줄고 제사도 각자 지내고 성묘 갈 때 우연히 시간대가 맞으면 산소에서 몇명 얼굴 보고 내려오는 아주 모범적인 가정으로 거듭났습니다만 저는 집안에 교회쟁이들이 적어서 친척 애들 십여명이 온동네를 쓸고 뛰어놀던 그 시절이 더 그립습니다
    지금은 식구들 끼리 제사를 지내니 음식 가짓수는 똑같습니다만 양이 확연히 줄어 제사 준비를 식구 끼리 해도 반나절도 안걸립니다
    물론 거기에는 미리 조금씩 준비를 해두시는 부모님의 부지런함이 있지요
    어쨌든 저희 집은 남자여자 다 모여서 각자 역할 맡아서 일을합니다
    예로 만두 빚거나 전 부치는 거 결혼 전엔 제 몫이었고 이제는 와이프한테 넘어갔습니다만 저도 종종 거듭니다

    강요나 위계에 의한 협박 등으로 넘긴 게 아니구요 ㅎㅎ
    와이프도 제사를 지내던 집 딸이기 때문에 자연히 그리 하게 된 거고
    제사음식이 맛있어서 배우고 싶었던 것도 있고
    제수씨가 생긴 다음부터는 고부 셋이 음식장만 하는데 제가 끼어 앉기가 좀 민망한 것도 있고
    준비가 너무 빨리 끝나서 제 할 일 하고 나면 다른 일도 마무리 단계라 설겆이나 거들던지, 기름 튄 자리 걸레질이나 하던지 하면 끼러들 새가 없기도 합니다

  14. 까까님 2019.09.09 09:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    너무 길어서 좀 잘랐네요

    여튼 저희 어머니도 여자고 지금보다 훨씬 빡센, 거의 취사병 수준의 제사도 모셔봤던 분이지만 제사 꼭 지내고싶다 하시고 사람 많이 모여 왁자지껄 하던 옛날이 그립단 말씀도 하십니다
    제 와이프도 제사 지내는 게 힘들긴 하지만 계속 할거라 하고 제수씨도 그렇습니다
    저희집 꼬맹이들은 뭐 말할 것도 없죠
    서로 어울려 놀고 싸우고 입에 기름 바르고 먹어댑니다
    만약에 제사는 남자들 끼리 알아서 지내라 하면 그래도 저희 집 제사는 끊기지 않을 겁니다
    저도 제사음식 다 만들 줄 알고 절차며 뭐며 다 할줄 압니다
    회사 때문에 시간이 여의치 않은 점만 해결할 수 있으면 문제 없습니다

    그리고 저희집 시제 지낼 때는 참석한 인원 족보 확인하고 교통비도 지급합니다
    며느리들이 동참하는 경우 며느리에게는 따로 같은 액수의 교통비를 줍니다
    집안의 제사는 결국 며느리들이 핵심일 수 밖에 없으니 그들이 종제에 동참하고 와서 눈대중으로 봐두는 것도 고맙다는 뜻입니다

    제사로 인한 문제는 사실 제사로 인한 문제가 아니라고 생각합니다
    그건 평상시에 누적되온 원만치 못한 가족관계나 여러가지 갈등들이 모인 김에 터져나오는 거라고 생각해요
    그러니 제사 때만 보는 사이면 안보는 게 낫다는 말도 틀리지 않습니다

    세상이 변하면서 제사에 대한 생각도 당연히 바뀌는 게 맞겠지요
    저는 이게 무슨 아름다운 전통이니 뭐니 그런 생각은 별로 없습니다
    그저 온식구 모여서 얘기도 나누고 애들 뛰어노는 것만 봐도 좋고... 좋으니까 계속 했으면 하는 거고
    하지만 언젠가 저희 집에도 갈등이 생기면 제사는 끊기겠지요
    실제로 딱 한해 제사를 거르기도 했습니다

    남의 집 속사정은 아무도 모릅니다
    제가 저 파혼유발제 사진을 보고 남의 제사에 감 놓고 배 놓는 소리를 씨부렸지만 저 제사상의 다른 속사정이 밝혀지면 뭣도 모르고 남의 제사에 참견하는 모지랭이가 되버릴 겁니다
    남이야 이혼을 하던 교회쟁이 딸내미가 수꼴 집에 시집을 가던 무슨 상관이겠습니까
    남자끼리 결혼도 당연히 허용해야 한다고 하는 세상인데 합리적인 개인주의자들이 행복하게 살아간다면 저도 그 틈에서 남 눈치 간섭 없이 행복하게 살아가고 서로서로 좋은 거 아니겠습니까

    도가 아니면 모여야만 하고 개걸윷은 없느니만 못하다 생각하는 것도 자유겠지만 실제로는 개걸윷이 더 많은 세상입니다
    내가 던진 윷가락도 개걸윷이 나올 경우가 더 많은데 남이야 도를 치던 모를 치던...
    제가 던진 윷에 따라 말판 놓고 한번 웃으면 뭐가 문제겠습니까

  15. 까까님 2019.09.09 10:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저렇게 뇌까려놓고도 또 할말이 있어서
    투머치토커 ㅋㅋㅋ

    1.제사 지내기 힘들어 안지내는 거 자유... 맞지요
    2.아침밥 차리기 싫어 안해주고 내쳐 자는 거 자유... 맞습니다
    3.회사 가기 싫어서 먹고 노는 거 자유... 맞습니다
    맞지만 현실적으로 맞벌이율이 50% 밖에 안되는 나라에서 상대적으로 가족 부양의 책임을 진 게 남자인 경우가 더 많으므로 회사 가기 싫어 노는 자유는 성립되기가 어렵습니다
    1,2번은 덜 치명적이라 용인되는 경우가 많습니다만 법리적인(?) 면에 집중하면 3번과 똑같은 배임입니다
    한국 여성분들의 권익이 신장되야 한다는 것에는 저도 찬성합니다만...
    과연 그게 제사를 핑계로 파탄을 일으키고 결혼을 하니 안하니 까지 해야 할 일인지 모르겠습니다
    싫은 것은 안할 자유가 있지요
    그렇지만 그런 류의 자유만 극단적으로 추구하다 보면 한달 된 젖먹이 방에 내버려두고 게임방에서 죽때리는 자유에 도달할 날도 머지 않은 거 아닌가...
    남의 위한 1만큼의 희생도 싫다, 그 남이 가족이어도 싫다, 싫은 건 그냥 싫은 거니까 1만큼의 희생에 어떤 형태와 규모의 보상이 따른다 해도 싫은 건 그냥 싫다, 내 맘대로 살거다...
    그러면 자유롭게 살지 애초에 왜 결혼에 관심을 갖고 해야 하니 말아야 하니 떠드는 건지...
    전 야구 관심 없어서 어느 팀이 이기던 지던 대화 자체에 안끼어듭니다
    결혼도 안할 거면서 남의 결혼과 가정생활에 참견하는 건 대체 무슨 자유인지 모르겠어요
    그리고 가족의 희생으로 그만큼 자라서 똑바른 생각을 주장할 수 있게끔 된 주제에 자기는 1만큼의 희생도 하기 실다고 하면... 태어나지 말았어야 하는 게 아닐까 싶습니다
    물론 그런 식의 사고에 따라 결혼이 줄고 출산이 멸종되가는 세태라는 건 저도 압니다
    그래도 참 해도 해도 너무들 합니다... 특히 교회쟁이 분들

    • 2019.09.09 13:36  댓글주소  수정/삭제

      어쩔 수 없어요. 나시카 님 세대 남정네들은 여자는 죄다 자기들이 했던 것처럼 평생 노예처럼 산다고 생각하니까요. ㅂㅃ 비율 제일 늪은 세대 답지요. 정작 지들이 그렇게 밟은 동 세대 여성들을 위해 지금부터라도 회사 내 승진 기회를 동년배 여성한테 주고 니는 강등되든가 승진 포기하라고 하면 게거품 무는....

  16. 까까님 2019.09.09 18:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 풉님 같은 생각이 더 꼰대적이라고 봅니다
    꼰대는 세상을 대하는 태도의 문제이지 꼭 나이나 성별과 결부되어 나타나는 건 아니더라구요
    논쟁은 사양하고 제가 무조건 진 것으로 하겠습니다
    저에게 미초 꼰대 기질이 풍부한 것은 제가 님보다 더 잘고있으니까요

  17. Eugen 2019.09.11 13:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전 정치병자가 아니기 때문에 전두환이 어쩌고는 제 닉네임을 위조한 댓글조작입니다.

  18. Eugen 2019.09.11 13:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    세상을 보수 진보가 아니라 기득권과 도전자로 보라고 했는데 전두환 어쩌고는 100% 댓글조작이 맞습니다.

  19. Eugen 2019.09.13 07:05  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 순번을 나눠서 차례차례 해결하기 때문에 첫번째로 조부모님께 효도를 하는거고요. 둘째로 죽으면 효도를 못 하니 재산이라도 상속받자는 겁니다.

  20. 다비도비히 2019.09.15 23:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    평소에 제사상 차릴 때 거들 떠도 안보던 사람들 몰려와서 성토하는 거 보니까 역겹고, 글 잘 쓰시던 나시카님도 논리정연하지 못한 모습을 보니까 만감이 교차하는군요.

  21. 영국나치처칠 2019.10.19 18:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나폴레옹, 징기스칸, 알렉산더 이 3명은 비슷하죠. 알렉산더를 만화로 그린 작가는 Nasica스키피오 웰링턴과 인간의 결이 같지요. 이것을 전문용어로 에테르라고 하던가요?
    만화 히스토리에를 한번 보시면 어떨까요?


1812년 러시아 원정에 나서던 당시의 나폴레옹은 당대의, 아니 그 이후의 누구보다도 당시 상황과 군사 전략 등에 대해 잘 아는 전문가 중의 전문가였습니다.  훗날 그가 러시아 원정 작전 중 저지른 실수와 오판 등에 대해 많은 사람들이 왈가왈부 떠들지만 그 당시의 지식과 기술로는 어쩔 수 없는 문제들이 많았습니다.  이번에 다룰 문제도 정말 어쩔 수 없는 문제였습니다.

 

흔히 나폴레옹이 보급 문제를 등한시해서 혹은 러시아의 추위를 대비하지 않아서 참패했다고 하지만 여태까지 보셨다시피 그건 사실이 아닙니다.  나폴레옹의 준비가 어느 정도로 철저했는가를 보여주는 것 중 하나가 부교병 연대(régiment des Pontonniers)까지 철저히 준비했다는 것입니다.  러시아는 언듯 보면 광활한 초원으로 된 나라 같지만 주요 요리 중 하나가 생선일 정도로 여기저기 강과 시냇물이 가로세로로 엮여있는 곳입니다.  나폴레옹은 그런 점까지 고려하여 에블레(Jean-Baptiste Eblé) 장군 휘하에 부교병들로 구성된 연대 단위의 전문 부대까지 편성하여 신속한 전진이 가능하도록 했습니다.  



(라인 강변의 스트라스부르(Strasbourg)에 있는 국제 부교병 학교(Lycée international des Pontonniers)의 모습입니다.  에블레 장군의 부교병들도 원래는 여기에 주둔해 있었습니다.  그들의 명성을 빛내준 일화가 전진 때가 아니라 베레지나 강에서의 비참한 후퇴 때 이루어졌다는 것은 비극이었습니다만, 그들의 이야기는 발자크(Honoré de Balzac)의 소설 '시골 의사'(Le Médecin de campagne)를 통해 불멸의 것이 되었습니다.  지금은 저 학교가 진짜 고등학교로 사용되고 있는 모양입니다.)

 

(발자크의 '시골 의사'입니다.  저는 읽어보긴 했는데... 썩 재미있다고는 차마 말씀을 못 드리겠네요.)

 



그런 강과 냇물의 나라 러시아에서 마실 물이 없을 것이라고는 나폴레옹은 생각하지 못했을 것입니다.  그런데 그런 일이 일어났습니다.  네만 강을 건너 불과 4일 만에 아무 저항도 만나지 않고 리투아니아의 수도 빌나(Vilna, Wilna, 지금의 Vilnius)에 입성했지만, 그 사이에 나폴레옹의 그랑 다르메가 물 부족으로 인해 겪은 고생과 그로 인한 피해는 매우 심각했습니다.  원래 병사 1인당 하루에 필요한 물은 대략 5리터가 좀 넘습니다.  요즘 큰 생수병이 2리터니까 2.5병 정도 되는 것이지요.  사막도 아닌데 1인당 5리터를 못 구하겠는가 라고 생각할 수도 있습니다만 1개 사단 약 8천명의 병사들만 생각해봐도, 4만 리터입니다.  대형 유조차가 실을 수 있는 물의 양이 대략 2만 리터니까, 하루에 이런 대형 유조차 2대 분량의 물을 1개 사단이 마셔야 하는 것이지요.  게다가 이건 요리에 필요한 물이나 세면, 세탁을 위한 물은 감안하지 않은, 마시는 물만 센 것입니다.  

 

(이 유조차가 2대 있어야 1개 보병 사단이 하루에 마실 물에 불과합니다.)

 



러시아 평원에서는 이 정도의 물을 매일 구하는 것이 쉽지 않았습니다.  이탈리아나 독일에서는 눈에 보이는 곳마다 농장이 있었고, 농장에는 당연히 우물이 있었습니다.  그런데 러시아 대평원에는 농장은 커녕 오두막조차 보이지 않는 경우가 많았습니다.  사람이 없으면 우물도 없습니다. 인구 밀도가 적은 지역을 행군하는 군대는 당연히 먹을 것을 구하는 것이 어려울 것이라고는 예상했지만, 사막도 아닌데 물을 찾는 것이 어려울 것이라고는 생각하지 못했던 것입니다.  게다가 어찌나 더웠는지 !  러시아는 추운 나라라는 말이 거짓말이었나 봅니다.  1812년 여름은 유난히 더웠습니다.  병사들은 사정없이 내리쬐는 태양, 그리고 메마른 길에서 수만의 병사들이 행군하며 일으키는 빽빽한 먼지 속에서 무자비한 갈증에 시달렸습니다.

그래도 당연히 러시아에도 농부들이 있었으므로, 숫자가 많지는 않더라도 우물이 여기저기에 있기는 있었습니다.  그러나 우물은 어디까지나 우물일 뿐 강이 아니었습니다.  보통 시골 마을의 손으로 판 우물이라면 크기가 꽤 큰 편이고 물이 꽤 그득히 들어있다고 하더라도 3천 리터 정도도 들어있지 않았습니다.  1개 사단 병력이 수통을 채우기는 커녕 1인당 375ml, 즉 콜라 1캔 정도의 양만 마시면서 지나간다고 해도 물이 다 말라버릴 지경이었습니다.  우물이 있는데 물이 충분치 않은 경우가 많을까 싶습니다만, 꽤 많았습니다.  전에 소개드린 척탄병 쿠아녜(Coignet)의 회고록에도 그런 장면이 나옵니다.  1808년 스페인 마드리드 인근의 어떤 성에 배치된 쿠아녜의 근위대만 하더라도 그 성의 우물에서 하루에 퍼낼 수 있는 물의 양이 충분치가 않아서 물을 찾아 인근 지역을 헤매야 했습니다.  그런데 그렇게 물을 찾아 나간 패거리들이 물은 찾지 못하고 포도주로 가득찬 가죽부대를 실은 노새 2백 마리를 찾아서 돌아오는 바람에, 그 다음날 아침 근위대는 포도주로 면도를 해야 했다고 합니다.

 

특히 같은 경로로 수만 명의 군대가 이동할 때는 더욱 문제가 심각했습니다.  러시아로 진입한 부대들 중 맨 앞 줄에 섰던 부대의 병사들은 제일 위험한 역할을 맡았다고 투덜댔을 것 같지만, 사실 그들이 가장 고생을 덜 했습니다.  뒤따라 오는 부대들은 먹을 것은 커녕 마실 물도 부족했던 것입니다.  따라서 목마른 병사들이 물을 충분히 마시고 수통도 채우려면 시냇물을 찾아야만 했는데, 그게 쉽지 않았습니다. 

 


(손으로 판 우물의 일반적인 구조입니다.)



문제가 더 심각해진 것은 당시 군인들의 수통 크기였습니다.  1808년 1월에 부르고스(Burgos)에 주둔한 7만의 프랑스군을 위한 보급품 목록을 보면 4만7천 켤레의 군화, 1만2천5백 개의 탄약통과 벨트, 그리고 6천 개의 남비 등이 있습니다.  거기에 재미있는 물건이 더해지는데, 1.5파인트짜리 수통(petit bidon) 3만 개와 큰 물통(bidon) 6천 개도 포함되어 있었습니다.  양은(주석과 구리의 합금)으로 만들어진 이 수통에는 식초를 탄 물을 넣게 되어 있었습니다.  1 파인트(pint)는 약 473ml니까 1.5 파인트면 요즘 생수 작은 것보다는 조금 더 큰 셈이지요.  이 정도 물로는 고된 행군을 하는 병사들의 갈증을 해소하기엔 턱이 없었고, 적어도 3시간 간격으로는 우물이든 개울물이 나와줘야 했습니다.  그러나 다소 건조한 지역인 스페인만 하더라도 항상 그러기를 기대하는 것은 무리였으므로, 스페인 주둔 프랑스군을 위한 보급품 중에 큰 물통 6천 개도 포함되어 있었던 것입니다.  보병 대대가 행군을 할 때, 그 뒤에는 탄약과 물통을 실은 마차나 노새가 따라다녀야 했던 것이지요.  그런데 러시아의 극악한 도로 사정 때문에 물통을 실은 마차가 따라올 수가 없었습니다.  

 

러시아군도 동일한 지역에 있었으니 프랑스군과 동일하게 물 부족으로 고통받아야 했습니다만, 생각해보면 그래도 러시아군 사정은 프랑스군보다는 나았습니다.  일단 러시아군의 숫자가 프랑스군보다 훨씬 적었고, 또 러시아군은 이미 어디에 우물이 있고 어디에 개울이 있는지는 파악하고 있었습니다.  그리고 결정적으로, 러시아군은 원래 방어가 아니라 공격을 염두에 두고 빌나 인근에 포진하고 있었던지라 물과 식량 등을 고려하여 여러 곳에 분산 배치되어 있었으니 집단으로 신속히 이동하던 프랑스군보다는 사정이 훨씬 나았습니다.

병사들도 물이 없어서 고생을 했지만, 병사들보다 훨씬 더 심하게 고생한 존재들이 있었습니다.  바로 말이었습니다.  네만 강을 넘은 나폴레옹의 군대에겐 40만의 인간들 외에 약 15만 마리 이상의 말도 있었습니다.  인간 병사는 하루에 5리터의 물을 마셔야 한다지만 말은 30리터 넘게 마셔야 합니다.  물이 부족한 상황에서 인간 병사들이 자신이 마실 물을 말에게 양보하겠습니까 ?  러시아 원정 초반에 목이 말라 고생한 병사는 많아도 그로 인해 죽은 병사는 거의 없었습니다.  그러나 네만 강을 넘은지 불과 1주일 만에 3~4만 마리의 말이 죽었습니다.  이는 100% 물 부족으로 인한 것만은 아니었습니다.  당장 먹일 사료가 없어서 들판의 덜 익은 보리와 귀리를 먹고 배탈이 난 데다 물이 부족하여 쇠약해진 말들이, 빌나 인근에서 겪은 하룻밤 폭풍우에 떼죽음을 당하는 사건이 벌어졌던 것입니다.  이렇게 말들이 죽어넘어지자 상황은 기하급수적으로 나빠졌습니다.  식량과 물을 실어나르려면 말이 꼭 필요했는데, 원정 초반에 이렇게 식량과 물 사정으로 인해 말들이 대량으로 죽어넘어지자 식량과 물 사정이 더욱 나빠진 것입니다.  



(사람만 목이 마른 것이 아닙니다.  말은 갈증에 더 취약합니다.) 



물이 부족한 상황에서 이따금 내리는 비는 그나마 병사들의 갈증을 풀어주었을 것 같은데, 사실은 상황을 더 악화시켰습니다.  비가 내리면 여기저기 물 웅덩이가 생겼는데, 목마른 병사들은 이런 웅덩이에 고인 물도 어쩔 수 없이 마셔야 했습니다.  이런 물 웅덩이에는 죽은 사람이나 말의 시체가 들어있는 경우도 종종 있었는데, 사실 그런 시체가 없었다고 해도 이런 물 웅덩이는 결코 깨끗한 물이 아니었습니다.  흙바닥에 고였기 때문만은 아니었습니다.  40만의 인간과 15만의 말이 우르르 몰려다니면 발생하는 문제가 있습니다.  바로 분변입니다 !   말 1마리가 하루에 생산(?)하는 말똥과 오줌은 각각 약 16kg과 9.3 리터입니다.  인간의 배설물은... 지저분하니 그냥 넘어가시지요.  야전을 행군하는 군대가 뒷처리를 잘 하고 다닐 턱이 없습니다.  이들이 지나간 자리는 당연히 온갖 오염 물질이 잔뜩 쌓였고, 이런 오염 물질은 인근의 물 웅덩이는 물론 우물과 냇물까지도 오염시켰습니다.  이렇게 오염된 물을 마신 인간과 말은 쉽게 배탈을 일으켰고, 이는 곧 설사로 이어졌습니다.  설사를 일으킨 군대가 방출(?)하는 오염 물질은 다시 주변을 오염시켰습니다.  

당시엔 아직 콜레라가 유럽에 상륙하기 전이서 그나마 다행이었지, 만약 당시 콜레라도 있었다면 나폴레옹의 군대는 정말 삽시간에 녹아내렸을 것입니다.  19세기 초의 유럽인들은 아직 병이 세균에 의해 유발된다는 것을 전혀 모르고 있었습니다.  당시에도 전염병의 개념은 있었지만, 병을 전염시키는 것은 '나쁜 공기' 내지는 '나쁜 기운'이라는 뜻의 미아즈마(miasma)라는 존재라고 막연하게 생각하고 있었습니다.  많은 전염병이 물 속의 미생물에 의해 전염된다는 사실은 상상조차 하지 못했고, 따라서 물을 끓여마시기만 해도 이질 설사는 물론 많은 전염병을 예방할 수 있다는 사실을 몰랐습니다.  하긴, 그걸 알고 있었다고 해도 황량한 러시아 평원에서 행군으로 지치고 배고프고 목마른 병사들이 땔감을 구해다 가뜩이나 부족했던 물을 끓여마셨을 것 같지는 않습니다.  이건 현대적인 군대에서도 제대로 하지 못하는 일입니다.

 

(좀 적나라한 그림이긴 합니다만, 이건 "F-diagram"이라고 해서, feces(배설물), fingers(손가락), flies(파리), fields(밭), fluids(물), food(음식)의 오염 관계를 보여주는 그림입니다.  Fecal-oral 경로, 즉 인간 배설물이 결국 다시 사람 입으로 들어가는 것이 의외로 많은 질병의 원인이고, 대표적인 것이 콜레라입니다.  21세기인 오늘날도 전세계적으로 보면 윗 그림의 내용이 통제가 안 되어 고통받는 인구가 상당합니다.  위생 화장실의 건설도 중요하지만 무엇보다 물을 끓여마시기만 해도 문제의 상당 부분이 해결됩니다만, 그게 또 쉬운 일이 아닙니다.)

 

 


(콜레라는 원래 인도가 원산지인 질병인데 흔히 영국 선원들에 의해 유럽에 전파되었을 것이라고 생각들 하지만 의외로 유럽에 전파된 것은 1817년 러시아를 통해서였습니다.  이후 빠른 속도로 유럽 전역에 퍼져나가 1846년~1860년 사이의 유럽 콜레라 대유행은 이미 3번째 대유행으로 기록될 정도였습니다.  그 와중인 1854년 존 스노우(John Snow, 왕좌의 게임에서의 존 스노우가 아닙니다)라는 런던 의사가 최초로 콜레라는 물에 의해 전염되며 이는 사람이 마시는 물이 환자의 분변 속에 존재하는 미생물로 인해 오염되기 때문이라고 밝혔습니다.  존 스노우는 콜레라가 발생한 런던 시내 가옥들의 위치를 통계학적으로 분석하여 그 중심에 어떤 우물이 있다는 사실을 발견함으로써 그 이론을 세웠습니다.  다만 그 이론을 화학 실험이나 현미경으로 그를 증명하지는 못했고, 그 때문인지 당시 대부분의 의사들과 학자들은 존 스노우의 발표를 믿지 않았다고 합니다.  질병이 미생물에 의해 전염된다는 것은 1860년대에 들어서야 파스퇴르의 연구에 의해 입증되었습니다.  윗 사진은 존 스노우입니다.)



(이 펌프가 존 스노우의 발견의 실마리가 된 우물의 펌프입니다.  존 스노우의 발견을 기념하여 아직도 보존되고 있다고 합니다.)



뭐 콜레라도 아직 없었던 시절이니 오염된 물을 마시고 기껏해야 이질 설사 정도에 걸리는 것이 전부라면 괜찮지 않을까 라고 생각하실 수도 있습니다.  그러나 야전에서의 이질 설사는 매우 심각한 문제입니다.  이유는 탈수로 인해 사람을 더욱 쇠약하게 만들기 때문입니다.  쇠약해진 병사들은 예전 같으면 걸리지 않았을 병에도 쉽게 걸립니다.  그리고 러시아 땅에는 그런 쇠약해진 병사들을 노리는 존재들이 있었습니다.  나폴레옹의 군대는 그 존재들에 의해 그야말로 녹아내리기 시작합니다.


Source : 
https://www.washingtonpost.com/archive/lifestyle/wellness/2003/04/08/in-iraq-a-mighty-thirst/0fb42cf3-a463-41d4-93da-7eff54db4c1d/
https://www.thespruce.com/how-big-is-olympic-size-pool-2737098
https://extension.psu.edu/how-much-drinking-water-does-your-horse-need
https://lpelc.org/stall-waste-production-and-management/
https://fr.wikipedia.org/wiki/Lyc%C3%A9e_international_des_Pontonniers
https://en.wikipedia.org/wiki/John_Snow
https://akvopedia.org/wiki/Traditional_hand-dug_wells
https://en.wikipedia.org/wiki/Well
http://www.montana.edu/historybug/napoleon/typhus-russia.html
https://en.wikipedia.org/wiki/1854_Broad_Street_cholera_outbreak
https://en.wikipedia.org/wiki/Germ_theory_of_disease
https://en.wikipedia.org/wiki/Typhus
https://www.warhistoryonline.com/napoleon/real-reason-napoleons-invasion-russia-failed-mm.html
http://www.indiana.edu/~psource/PDF/Archive%20Articles/Spring2011/LynchBennettArticle.pdf
https://www.smh.com.au/world/study-shows-napoleons-army-was-ravaged-by-lice-20060104-gdmq6c.html
https://www.spiegel.de/international/zeitgeist/crawling-death-how-lice-thwarted-napoleon-s-invasion-of-russia-a-638751.html
1812 Napoleon's Fatal March on Moscow by Adam Zamoyski  
Napoleon's Train Troops: 1800-1815 by Paul Lindsay Dawson

The Note-Books of Captain Coignet

 

 

 

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  1. 규규 2019.09.02 08:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좋은글 감사합니다

  2. 이그리트 2019.09.02 09:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    존스노우 유 노 낫씽

  3. reinhardt100 2019.09.02 09:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    유럽 전체적으로 수질 문제가 심한 편이긴 합니다. 그나마 스칸디나비아 반도나 아이슬란드 정도가 덜한 편인데 라인강 이동 지역은 이서지역보다 더 심각합니다. 석회질 문제 때문인데 이 때문에 한국에 온 유럽 지질학자들이 충북과 강원도 일대 석회암 지대에서 한국인들이 우물물 그대로 먹는거 보고 경악을 금치 못했다고 합니다. 자기들 기준에서는 이건 그대로 병원행이니까요.

    독소전쟁 당시, 양군에서 겪은 가장 심각한 문제 중 하나가 식수문제였는데 양군의 비전투손실 중 절반 가까이가 수인성질병 때문이었다고 합니다. 특히 무장친위대와 소련군은 정수설비 준비가 제대로 되지 않아 상황이 더욱 심각했고 약물에 의존한 치료가 남용되었다고 합니다. 오죽하면 야나기 작전 당시 독일이 일본에 가장 급히 요청했던 원조 중 하나가 이시이식 정수기 설계도 및 기자재였을 정도였습니다.

  4. 유애경 2019.09.02 09:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    물부족에 식량부족에 비위생적인 환경...읽기만 해도 뭔가 숨이 턱턱 막히는 듯한 상황이네요!!

  5. 마마 2019.09.02 10:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    땅바닥에 고인 물까지 마셔야 했다니...

  6. 2019.09.02 11:52  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    비밀댓글입니다

  7. Franken 2019.09.02 13:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    세상에 물문제는 전혀 생각지 못했군요. 사막도 아닌 땅에 식량도 아닌 물이 부족할 줄이야 뒷통수 제대로 맞은 느낌이네요.

  8. 하이텔슈리 2019.09.02 19:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저도 물 문제는 정말 생각 못했습니다. 오히려 대군을 동원한 게 역효과였던 거네요. 문득 물량전보다 정예병만 보내는 게 더 나은 결과를 가져오지 않았을까라는 생각이 들었습니다.

  9. 2/28일 입대 2019.09.02 21:20  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    재미있고 다소 더럽게(?) 읽었습니다!ㅎㅎ감사합니다. 하루종일 행군하면서 수통이 500미리도 안된다니 진짜 끔찍하네요.

  10. 카를대공 2019.09.02 21:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    물 문제는 정말 상상을 못 했네요.

    말 1마리가 하루에 생산(?)하는 말똥과 오줌은 각각 약 16kg과 9.3 리터입니다. <- 여기서 나시카님이 물 문제를 설명하기 위해 얼마나 자료조사를 꼼꼼히 하셨는지 느껴졌습니다ㅎㅎ

  11. 빅터 2019.09.02 22:10  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    참 쉬운 일어없네요.. 보급장교가 있었는지는 몰라도 미치고 환장할 노릇이었겠네요...

  12. 이정도면 2019.09.02 22:44  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    오히려 모스크바까지 간게 놀라운 일이었네요.

    이번에도 좋은 글 감사합니다..

  13. 제이슨 2019.09.04 23:39  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    러시아를 녹색의 사막이라고 하는 이유가 있었군요.
    지금이야 패트병이 있어서 보관과 운송이 용이했지만, 옛날 나무로 만든 통은 자체로 무겁고, 조금만 충격을 주면 바로 물이새고
    그리고 의외로 물이 무겁지요.
    갈증에 의한 고통은 상상만 해도 끔찍합니다.

  14. starlight 2019.09.05 01:04  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    코사크 기병이 저글링처럼 덤벼들어 물고 할퀴고 낙오자들을 도륙하는 모습이 상상되네요.

  15. 구와아앍 2019.09.05 20:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    말먹이 사람먹이도 환장하겠는데 물까지 모자란다니....이쯤되면 어떡게 모스크바까지 갈 수 있었는지 신기하기만 하네요

  16. nashorn 2019.09.06 00:08  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    가장 큰 문제는 동유럽의 흔한 질병때문 아니겠습니까?
    아마도.. t..

  17. Eugen 2019.09.06 01:04  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사실 2차대전 좋아하는 사람들이 보면 전혀 새로울 것 없는 현상이죠. 근본적으로 지리적 문제인데 대표적으론 모스크바로 갈 수록 전선이 길어져서 병력의 숫자가 조금이라도 모자라면 러시아의 우월한 인력동원력으로 넓게 퍼진 적군을 많은 수의 병력으로 포위섬멸해버릴 수 있죠. 그래서 히틀러도 패배한 거고요.

  18. 들꽃향기 2019.09.09 01:00  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    감사히 잘 읽었습니다. 예전에 대장정 관한 책을 읽을 때 마지막으로 마오쩌둥의 군대를 괴롭힌 것은 사막도 아닌 아무것도 없는 드넓은 대초원의 물과 식량의 부족이라고 읽었던게 인상깊었는데. 나폴레옹에게도 초원지대에서의 물이 그러했군요;;;;