위에서 언급한 것처럼 징집된 병사들의 사기는 폴란드 내로 진입하기 전까지는 그리 나쁘지 않았습니다.  특히 이번에 새로 징집된 어린 병사들은 나폴레옹이 장려한 새로운 공립학교 제도 하에서 황제 폐하에 대한 충성심을 제도적으로 교육받고 성장한 아이들이다보니 더욱 그랬습니다.  

병사들은 실질적인 혜택(?)도 꽤 쏠쏠히 기대할 수 있었습니다.  나폴레옹의 원정이 이어질 때마다 프랑스 국민들은 남편과 아들들이 (금지된 일임에도 불구하고) 점령지에서 노략질해온 돈과 귀중품을 가져오는 것에 익숙해져 있었습니다.  운이 좋지 않아 싸움터에서 횡재를 올리지 못한다고 하더라도 전쟁으로 난리가 난 적국의 마을과 도시에서는 꽤 값이 나가는 물품을 헐값에 사들인 뒤에 관세도 물지 않고 고향 마을로 가져와서 꽤 짭짤한 수익을 올리고 팔 수 있었습니다.  특히 그 중 용감하거나 운이 좋은 친구들이 연금이 딸린 레종도뇌르(Legion d'honneur) 훈장을 받거나 진급을 하거나 아예 장교 계급장을 받아오는 것도 드문 일은 아니었습니다.  생-도밍그(Saint-Domingue, 지금의 아이티) 출신의 한 크레올(Creole, 혼혈이라는 뜻이 아니라 현지 태생이라는 뜻) 병사는 다음과 같이 러시아 원정의 꿈에 부풀어 있었습니다.

"거기서 난 무공을 세울 기회를 얻을 것이고, 훈장과 진급을 따내어 자랑스럽게 온 세상에 으시대며 보여줄 거다.  1년 안에 난 소령(chef de bataillon)이 될 거고 원정이 끝날 때 즈음엔 대령이 될 거다.  그 다음엔..."


(근위대 엽기병(Chasseurs a cheval) 대령 군복에 달린 레종도뇌르 휘장입니다.  나폴레옹 시절 레종도뇌르 훈장을 받은 사람은 약 48,000명으로서, 대부분은 군인이었습니다.  1802년 만들어진 이 훈장의 수상자들은 빠르게 늘어나서 생존 수상자 수는 1806년에 13,000명, 1814년에는 거의 2배인 25,000명에 달했습니다.)



이런 들뜬 분위기는 '철없는' 졸병 젊은이들에게만 국한되는 것은 아니었습니다.  파리의 많은 상류층/부유층 젊은이들, 즉 jeunesse doree(쥬네스 도레, '금칠을 한 젊은이')들이 '빽'을 이용하여 장교로 진급을 하고 부대를 옮겼는데, 주로 멋진 군복과 겉멋 때문에 기병대로 가거나 나폴레옹과 만날 가능성이 있는 참모진으로 배속되었습니다.  이런 젊은 장교들은 한탕주의에 들뜬 졸병들보다 오히려 더 전력에 도움이 되지 않았습니다.  

이런 낙천적인 한탕주의는 군인들에게만 있는 것도 아니었습니다.  나폴레옹의 러시아 원정군은 역대급 규모를 자랑한 것만큼 보조 지원 인력도 많이 필요했는데, 거기에도 일확천금을 꿈꾸는 민간인들이 잔뜩 몰려들었습니다.  원정길에서의 보급품 구매와 징발, 분배 및 수송 등을 책임지는 군 보급관(commissaire)은 비록 군복을 입고 검과 권총 등으로 무장을 하긴 했지만 본래 신분은 어디까지나 민간인이었습니다.  이런 보급관 뿐만 아니라 서기관이나 비서 등 원정군에는 행정일을 하는 민간인이 수천 명에 달했습니다.  대부분은 험한 군사 원정길에는 처음 참여하는 사람들이었지만 이들의 사기는 하늘을 찌르는 듯 했습니다.  드 생-샤망(de Saint-Chamans) 대령은 이들에 대해 이렇게 불평하는 기록을 남겼습니다.  

"야전군 행정부에는 이렇게 전쟁이라고는 구경도 못해보았지만 한몫 단단히 챙기기 위해 이 원정에 참여했다고 큰소리로 떠들어대는 인간들이 가득했다."

야전군에 딸린 민간인이 이런 행정 사무직만 있는 것도 아니었습니다.  이들은 모두 제각각 한두 명씩의 하인들을 데리고 참전했습니다.  이런 하찮은 관직의 민간인들이 그랬으니, 장교들은 어떻겠습니까 ?  모든 장교들은 최소한 1대 이상의 짐마차를 대동했습니다.  이런 마차에는 장교가 품위를 유지하는데 필요한 물건들, 즉 여분의 군복과 여분의 무기, 책과 지도, 식료품과 생활 편의품들이 실려있었습니다.  그리고 최소한 한 명 이상의 하인이 딸려 있었고, 마차를 모는 마부도 따로 있었습니다.  

소위 중위 나부랭이들이 이 모양이었으니 장군 정도 되면 클래스가 달랐습니다.  엄격하기로 소문난 다부(Davout) 원수의 제1 군단 산하 제5 사단의 지휘관은 콩팡(Compans)이라는 이름의 장군이었는데, 이 분은 결코 허영에 물든 쾌락주의자가 아니었고 오히려 다부의 부하답게 꽤 검소한 라이프 스타일을 가진 군인이었습니다.  그런데도 이 분이 개인적으로 원정에 동반한 민간인 식솔들은 다음과 같았습니다.

급사장(maitre d'hotel) - 루이(Louis) 
실내 시종(valet de chambre) - 뒤발(Duval)
마부(cocher) - 보(Vaud)
시종(valet) - 시몽(Simon)과 루이(Louis)
경호원(gendarme) - 트루이예(Trouillet)
기타 하인 - 피에르(Pierre), 발렝텡(Valentin), 장비에(Janvier)
승객용 마차를 끄는 말 5마리
사람이 타는 말 6마리
짐말 30여 마리
승객용 마차 1대
짐마차 여러대

장군님께서 원정을 떠날 때 이 정도의 개인 식솔을 거느리는 것은 당시 유럽 사회에서 놀라운 것은 아니었습니다.  그러나 1796년 이탈리아 원정을 떠날 때의 나폴레옹 휘하 장군들은 이런 호화스러운 살림살이를 끌고 다닌 것은 분명히 아니었습니다.  나폴레옹 본인조차 병사들의 빵 수프나 모닥불에 구운 감자를 얻어 먹거나 아예 쫄쫄 굶는 일이 많았으니까요.  항상 가볍게 움직이던 나폴레옹의 부하 장군들이 어쩌다 이렇게 오스트리아 장군이나 프로이센 장군과 별다를 바 없게 되어버렸을까요 ?

일이 이렇게 된 것에는 무엇보다 나폴레옹 본인의 잘못이 가장 컸습니다.  그는 항상 유럽 왕조들의 진짜 왕들 앞에서 코르시카 출신의 벼락 출세꾼 또는 찬탈자라는 컴플렉스가 있었고, 그 때문에라도 황제가 된 이후 부하들에게 '진짜 귀족들처럼' 호화로운 복장 및 우아한 예절과 사치스러운 살림살이를 갖추도록 장려했습니다.  어떻게 보면 그는 여관집 아들 채소 가게 아들 출신들이었던 부하들이 좀 창피했던 것 같습니다.  나폴레옹의 그런 장려책에 대해 마세나나 베르티에, 술트 등과 같은 부하들도 매우 기뻐하며 그런 사치와 향락에 빠져들었습니다.  대부분 40대였던 그의 부하 원수들은 파리에서의 우아하고 편안한 생활에 익숙해져 배에 기름도 붙은 상태였습니다.  이제 험란할 것이 뻔한 새로운 원정을 떠난다고 해서 과거처럼 더 승진할 자리도 없어 보였으므로, 이들은 그다지 열의가 있지는 않았습니다.  훗날 나폴레옹 관련 회고록을 남겨 유명해진 펭 남작(Agathon Jean Francois Fain)은 당시 나폴레옹 직속 비서이자 기록관이었는데, 그는 이때 상황에 대해 부하 장군들이 과거와는 달리 내키지 않아하는 태도로 이번 원정을 준비하는 것에 대해 나폴레옹이 꽤 놀랐다고 적어 놓았습니다.


(펭 남작입니다.  영국 영화배우 제임스 맥어보이와 좀 닮았네요.  그는 기록관답게 은퇴 이후 나폴레옹 관련되어 여러편의 책을 냈는데, 특히 1908년에 영어로 번역되어 출간된 Memoires du Baron Fain, Premier Secretaire du Cabinet de l'Empereur, 즉 '황제 내각의 수석 비서관 펭 남작의 회고록'이 매우 유명했습니다.)



특히 이번 원정은 상대가 머나멀 뿐만 아니라 끔찍하게 넓은 러시아였으므로, 정말 장기간 원정이 되리라고 다들 예상했습니다.  그러다보니 다들 과거에 비해 훨씬 더 많은 비축품과 각종 편의시설을 챙겨가려 했습니다.  그건 중위 나부랭이부터 군단장들까지 다 일치된 태도였습니다.  그런데 그에 대해서는 나폴레옹조차 예외가 아니었습니다.  

이건 꼭 나폴레옹을 비난할 일은 아니었습니다.  나폴레옹은 비록 국민의 지지에 기반한 군주이긴 했지만, 어쨌건 독재자였습니다.  근본적으로 독재자의 제1 걱정거리는 권력 유지였고, 나폴레옹처럼 자주 먼 군사 원정길에 나서야 했던 독재자는 항상 권력의 중심인 권력기관, 그러니까 파리와의 연락을 유지하기 위해 안간힘을 써야 했습니다.  그런데 이번 원정은 목적지가 러시아였습니다.  언제나처럼 나폴레옹의 이동 사령부와 파리를 연결해줄 쾌속 파발마 네트워크가 촘촘히 연결되었지만, 그것만으로는 부족했습니다.  그래서 나폴레옹은 이번 원정에는 자신의 궁정 기관 중 핵심 인원을 아예 다 데리고 갔습니다.  그러다보니 그런 관료 인원들이 원정길에서도 정상적으로 일하고 생활하도록 하려면 필요한 살림살이가 보통이 아니었습니다.  특히 러시아 원정을 떠나는 길목인 드레스덴(Dresden)에 나폴레옹은 오스트리아 황제 프란츠를 포함한 자신의 동맹국 및 위성국들의 군주들을 모두 소집하여 자신의 위세를 온 유럽에 각인시켰습니다.  그들에게 체면을 차리기 위해서라도 나폴레옹의 행차에는 으리으리한 규모의 인원과 짐이 따라다녔습니다.

 

(1812년 5월, 러시아로 향하는 길인 작센 왕국의 수도 드레스덴(Dresden)에서 오스트리아 황제 프란츠 1세와 황비 루도비카를 만나는 나폴레옹과 마리-루이즈입니다.  당대 최고의 영웅인 나폴레옹의 아내가 된데다 호화로운 파리의 궁정 생활에 아주 흠뻑 빠져 자아가 부풀어 오를대로 올랐던 마리-루이즈는 여기서 아버지인 프란츠 1세를 대하는 것인데도 목에 깁스를 한 것처럼 도도하고 오만하게 굴어 많은 이들의 빈축을 샀다고 합니다.  오른쪽의 남녀는 작센 국왕 프리드리히 아우구스트 1세 부부입니다.)

 



나폴레옹의 원정길 살림살이는 바로 직전까지 러시아 대사였다가 돌아온 콜랭쿠르(Caulaincourt)가 마복시(Grand Ecuyer) 직을 맡아 준비했습니다.  나폴레옹의 개인 화물에는 다양한 텐트와 야전 침대, 책상 및 필기류, 옷장, 은식기와 조리 기구, 식료품과 와인류, 각종 상비약 상자 등이 딸려 있었습니다.  이런 짐들의 규모는 그 수송 엔진 규모를 보면 대략 짐작이 가실 것입니다.  이 짐들은 약 400마리의 짐말과 40여 마리의 노새가 끌거나 실었고, 사람이 타는 말만도 130여 마리가 있었습니다.  이 모든 것은 나폴레옹의 근위대와는 별도로 순수하게 나폴레옹 개인의 종군 민간인들만을 위한 것이었습니다.  이들 대부분은 결국 제대로 써보지도 못했지요.  

 

(이건 파리의 군사박물관(Musee de l’Armee)에 전시된 나폴레옹의 개인 텐트 및 책상의 재현품이라고 합니다.  나폴레옹이 러시아에 싣고 간 것들은 이런 것들보다 훨씬 더 호화로왔을 것입니다.)

 



물론 나폴레옹은 나폴레옹이었습니다.  나폴레옹은 원정에서의 편한 생활을 위해 살림살이만 신경쓴 것은 당연히 아니었습니다.  백전노장인 그는 늘 그래왔던 것처럼 특히 정보 수집에 열을 올렸습니다.  나폴레옹은 각 부대마다 독일어나 폴란드어, 러시아어를 할 줄 아는 장교들을 배속시키고 또 장교들에게 러시아어 수업을 받도록 독려했습니다.  어차피 러시아군 장교들은 거의 100% 모두 프랑스어를 꽤 잘 했기 때문에 러시아군과의 의사소통에는 별 문제가 없었습니다만, 러시아군 부사관들이나 병사들을 포로로 잡을 경우에 대비한 것이었습니다.  뿐만 아니라 간첩들도 러시아 서부 지역까지 쫙 풀어서 정보망을 넓히고 군수품 담당부(Depot de la Guerre)에게 동부 폴란드는 물론 리투아니아와 러시아 주요 지역의 확대 지도를 대량 인쇄하도록 했습니다.  이런 지도는 철저히 군용으로 만들어 도로와 강, 늪지와 숲 등에 중점을 두었습니다.  나중에 보시겠습니다만 이로 인해 러시아군이 가진 러시아 지도보다 프랑스군이 가진 러시아 지도가 더 정확한, 웃기는 상황이 벌어지기도 했습니다.  

나폴레옹이 이렇게 나름대로 철저하게 침공 준비를 하는 동안, 러시아군은 과연 어떤 철통 방어 준비를 하고 있었을까요 ?  그게... 또 좀 그랬습니다.




Source : 1812 Napoleon's Fatal March on Moscow by Adam Zamoyski
https://en.wikipedia.org/wiki/Agathon_Jean_Fran%C3%A7ois_Fain
https://en.wikipedia.org/wiki/Legion_of_Honour
http://www.napoleonguide.com/legionorg.htm
https://en.wikipedia.org/wiki/Armand-Augustin-Louis_de_Caulaincourt
https://seetheworld.travelforkids.com/napoleon-bonaparte-paris-with-kids/

https://www.napoleon-histoire.com/1812-napoleon-a-dresde/

 

 

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  1. reinhardt100 2019.10.21 07:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    요새는 지금 출근해서 항상 이시간대에 확인하네요.

    프랑스 혁명전쟁과 비교하셨는데 꽤 맞다고 생각합니다. 당시에도 이미 공화정 시절 혁명군과 제국 대육군의 전투력 저하가 심각하다고 느낀 사람이 꽤 있었습니다.

    혁명전쟁 당시 프랑스군은 심지어 소총조차 부족해서 모리스 드 삭스 원수가 주장했던 대기병용 장창을 민간에 50만 자루나 발주할 정도로 모든 것이 부족한 상황에서도 플랑드르 전역 이후 연전연승을 거두었는데 이베리아 전역 이후 제국군에는 그런 투지가 보이지 않는다고 상당히 말이 많았습니다. 혹자는 '혁명전쟁 당시 프랑스군은 앙시엥 레짐에 고통받고 있는 민중들을 위한 새로운 시대의 선봉'이라는 싸울 수 있는 이유를 명확히 제시했기 때문에 강했지만 제국군 시절에는 더 이상 그런게 없었고 상대방에게는 압제자였을 뿐이라고 한 적도 있다고 합니다.

    지도문제. 프랑스군 같은 경우 이미 17세기부터 국가적 프로젝트로 정밀지도 확보에 공을 기울입니다. 루이 14세가 1660년대부터 시작한 이 프로젝트를 담당한 카시니 가문이 4대 100년에 걸쳐서 만든 1/86400 축적도를 시작으로 이 시기까지 계속 전 유럽지역에 대한 지도 확보를 했으니까요. 반면 러시아군 같은 경우에는 지도에 대해 19세기 후반에서야 어느 정도 체계를 잡습니다. 이러니 러시아 원정 당시 지도 덕분에 그나마 그 병력이라도 살아갈 수 있었습니다.

    러시아 역사상 지도로 전쟁을 말아먹은 경우가 1차 세계대전과 독소전쟁, 아프가니스탄 전쟁인데 특히 독소전쟁 시기에는 심각했습니다. 가뜩이나 1차 세계대전 후반 독일군이 획득한 제정러시아 지도 및 관계자료가 많았는데 거기에 항공정찰까지 제대로 되어 스몰렌스크까지는 독일군의 지리정보가 소련군보다 더 정확한 수준이었으니까요.

    여기서는 이야기가 없지만 대량의 위폐를 찍어낸 것도 있습니다. 이건 프랑스가 거쳐간 모든 국가에서 마찬가지였지만 적국의 수도를 점령하면 가장 먼저 접수한 곳이 바로 조폐창이었습니다. 그곳에는 조폐원판이 있었거든요. 러시아 원정 준비 당시 마음껏 약탈하게 놓아둔(?) 이유 중 하나가 나중에 가지고 있는 원판으로 지폐 찍어서 뿌리면 된다고 생각했기 때문입니다. 러시아 원정 당시 프랑스군이 찍어간 루블이 최소 수천만 단위인데 이거 때문에 원정 이후 러시아 경제가 개판납니다. 프랑스군이 마구잡이로 살포한데다 정화준비는 도저히 이를 맞출 수 없었으니까요. 폴란드는 더 심각했는데 오죽하면 프로이센과 오스트리아가 제3차 폴란드 분할 당시 획득한 영토를 도저히 경제적으로 맡을 역량이 안 되다보니 러시아에 할양할 정도였습니다. 왜냐고요? 바르샤바 대공국의 조폐원판으로 찍어낸 러시아 원정 비용이 당시 대공국 1년 예산을 한참 뛰어넘었고 이걸 맡을 경제적 역량이 두 나라에는 없었으니까요.

  2. Franken 2019.10.21 15:03  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나폴레옹 및 부하들이 사치향락에 쓸 물품을 빼고 예전모습으로 돌아간다 해서 승률은 별 차이가 없겠지만 그래도 많이 아쉽군요. 뭐 인생 잘 살아볼려 기를 쓰고 올라간 사람들이니 쉽게 포기할리는 없지만...

  3. 흠흠흠 2019.10.21 17:45  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    스스로 황제 자리까지 올라갔으면 열등감을 가질 게 아니라 자랑스러워 해야 하는 것 아닙니까? 면전에서 너희는 무능하고 나는 유능하다고 깔아뭉갤 수 있을 것 같은데요.

    • 카를대공 2019.10.21 22:10  댓글주소  수정/삭제

      원래는 그래야 하는데 사방팔방이 타고난 금수저들이면 자기도 모르게 쪼그라들고 컴플렉스 생기는게 사람 이치 같더군요.

      왜 자수성가한 사람들이 사회적 약소계층한테 노력 안 하냐며 더 윽박지른다 하고,사회적 약자가 성공하면 자신이 속했던 그룹에 더 모질게 군다지 않습니까

      나폴레옹도 성공하고나니 세상 풍경이 다르게 보였던 거겠지요.

    • Playzone 2019.10.22 16:29  댓글주소  수정/삭제

      주원장이 예외적이죠. 명나라 건국 이후 자기 조상을 주희로 조작하려다가 그 후손이 자기 앞에서 벌벌 떠는걸 보고 저런 서생보다 흙수저 거지 탁발승에서 황제가 된 내가 더 뛰어나지않겠냐고 때려치웠거든요.

  4. 카를대공 2019.10.21 22:07  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    태클은 아닌데 요샌 맥어보이 성씨 쓰던 사람을 매커보이로 표기하더군요.

    토튼햄->토트넘처럼 이런게 표준 문법인가 봅니다.

  5. Wafflegui 2019.10.22 02:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    유튭에 epic history라는 채널에 나폴레옹 전쟁의 주요 전역과 전투만 다룬 영상이 있는데 실시간으로 부대위치가 이동하는 영상화가 수준 높아서 최근에 보고있어요. 주인장님만큼 세세한 일화와 필력은 없지만 머릿속에서 지도로 상상하는것과 달리 전투를 한눈에 볼 수 있어서 한번쯤 보시는것도 재밌겠네요.

  6. arandel 2019.10.22 22:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    혹시 저 약탈이 프랑스인들이 나폴레옹을 지지한 진짜 이유였을까요? (농담^^) 유럽 각지에서귀중품을 털어왔다면 상당했을텐데 으음...글구 보니 프랑스 혁명떄 프랑스 경제도 곤란했고 서민들도 곤궁했는데 설마 저런 식으로 메꿔졌기 때문에 좀 경제가 나아진 걸까요 .

    • Dogswellfish 2019.10.22 22:45  댓글주소  수정/삭제

      애초에 프랑스가 공격적으로 나갔던게 파탄난 경제를 약탈 경제로 해결하기 위함이였음

    • nasica 2019.10.23 07:47 신고  댓글주소  수정/삭제

      생각해보면 프랑스 혁명 이후 (초반의 아시냐 지폐 등 바보짓으로 인한 혼란 이후에) 경제 활력이 나쁘지 않았던 것은 쉽게 이해가 됩니다.

      당시의 빈약한 산업 환경에서 결국 가장 큰 생산 수단은 역시 토지였는데, 대부분의 토지를 쥐고 있던 소수의 귀족과 교회로부터 빼앗아 다수의 부르조아 및 농민들에게 토지를 분배하는 결과가 되어버렸으니까요. 물론 그게 공산당식의 무상몰수 무상분배는 아니었고 유혈몰수 유상분배이긴 했습니다.

      저도 그에 대한 통계자료 등은 보지 못했는데, 언젠가 관련 자료를 찾아보면 좋겠네요.

    • reinhardt100 2019.10.23 08:10  댓글주소  수정/삭제

      혁명전쟁 이후 프랑스군은 어디를 가든 약탈을 하는 건 기본이었습니다. 북이탈리아 정복전에서 단 베네치아령 롬바르디아에서만 6개월만에 '공식적으로' 2천만 프랑을 무상징발했었으니까요.

      이 당시 프랑스 경제는 말 그대로 거대한 군수경제, 즉 정부지출의 극적인 팽창이 경제성장을 이끄는 한 축이 되고 있었지만 숙련된 노동력 부족이 가시화되는 상황이었습니다. 이 시기까지 징병된 소년 및 청년 인구가 이미 150만에 가까웠는데 문제는 주르당법과 후속법률, 각 전선에서의 병력수요 때문에 사회에 복귀하기 어려웠다는 겁니다. 그런데 나시카님 말씀대로 농업생산력이 주된 경제생산의 한 축인 시대에 이 상황은 그대로 생산력 감퇴와 직결되었다는 겁니다. 실제로 이 당시 프랑스 본토나 북이탈리아 등 제국의 핵심 농업지역은 노동력 부족이 심해지고 있었고 이 때문에 경제적으로 침체가 시작되었다는 보고가 각 데파르트망으로부터 올라가고 있었습니다. 탈레랑이나 푸셰같은 사람들이 괜히 우려한게 아닙니다. 자칫하다 경제가 아작난다는 결론이 날 수 밖에요. 게다가 중농주의의 발상지인 국가니 더욱 그 파급효과 클 수 밖에 없었습니다.

      아시냐, 이게 의외로 프랑스 내부의 채무관계를 해소시켜준 결과를 낳긴 합니다. 가장 유사한 사례가 1920년대 독일의 하이퍼인플레이션인데 양자 모두 채무자의 채무부담을 급속하게 감소시켜주었다는 겁니다. 막판에 나시카님 말씀대로 액면가 1/300 수준까지 가는 바람에 총재정부와 통령정부가 발행 초기 약속대로 교회 및 망명한 귀족 소유 토지의 소유권 이전 형식으로 상계 및 소각처리 합니다.

      유혈몰수, 이게 가장 극단화된 동네가 방데였는데 사실 남부 지역 상당수, 특히 프로방스나 랑그도크, 루시옹 같이 교황령 등 외국 제후령이 있는 지역은 방데 수준은 아니더라도 유혈이 꽤나 심각했습니다. 그러니 왕정복고 후 백색테러가 벌어질 수 밖에 없었습니다. 당장 자기 땅 찾으려면 뺏아간(?) 소유주를 자력구제(?)로 해결해야 했으니까요.

** Private Equity Firm을 사모 펀드보다는 '경영참여형 사모펀드 운용회사'라고 번역하는 것이 맞다는 성북천님 지적이 있었는데 저도 그게 맞는 표현이라고 생각합니다.  성북천님의 기타 다른 좋은 댓글 읽어보십시요.

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현재 미국 민주당의 대통령 후보들 중에서 최근 바이든을 제치고 1위를 달리고 있는 엘리자베스 워런(Elizabeth Warren) 상원의원이 미디엄(Medium)이라는 온라인 매체를 통해 기고한 내용이 있습니다.  제목은 End Wall Street’s Stranglehold On Our Economy, 번역하면 '우리 경제를 목조르고 있는 월스트리트의 부조리를 끝장내자' 정도입니다.

 



한줄 요약하면 현재의 법률과 규제 하에서는 월스트리트로 상징되는 미국의 비상장 투자사(private equity firms - 사모펀드라기보다는 상장되지 않은 비상장사에 주로 투자하는 투자사를 말하는 듯)는 경제를 살리기 보다는 흡혈귀처럼 다른 기업들과 중산층들의 피를 빨아먹으며 자신의 살을 찌우고 있으니 그를 규제할 법안을 만들자는 것입니다.  월스트리트에서는 당연히 이에 대해 아우성이 터져나왔습니다.  자기들은 미국 경제의 한축을 담당할 뿐만 아니라 아예 지탱하는 중요한 산업인데, 자신들을 흡혈귀에 비유하다니 !

 

여기서 private equity firm이라는 것이 왜 욕을 먹는지 알려면 그게 어떤 것인지부터 알아야 하는데, 보통 '사모 펀드' 정도로 잘못 번역되는 경우가 있습니다만 그건 오역에 가깝고, 원래 그 뜻이 아니라 '비상장 회사에 투자하는 펀드'가 맞는 해석이라고 합니다. (http://hsalbert.blogspot.com/2018/01/private-equity.html 참조) 그런데 아래 설명(https://www.dummies.com/business/corporate-finance/mergers-and-acquisitions/ma-investors-private-equity-pe-firms/)을 보면 꼭 비상장사에만 투자하는 것은 아닌 것 같고, 그냥 제한된 투자자들로부터 모은 돈으로 기업 인수 및 매각을 해서 돈을 버는 회사를 private equity firm이라고 부르는 것 같습니다.  그런 의미에서, private equity firm은 그냥 사모 펀드라고 불러도 될 것 같아요.  저는 이하 글에서는 그냥 사모 펀드라는 용어를 쓰겠습니다.

 

<A private equity firm (sometimes known as a private equity fund) is a pool of money looking to invest in or to buy companies. For all intents and purposes, the firm has no operation other than buying and selling companies, which go into its portfolio.
PE firms raise money from limited partners (LPs). LPs often include university endowments, pension funds, capital from other companies, and funds of funds (which are simply investments that invest in other funds, not in companies). Wealthy individuals also invest in PE firms.

비상장 투자사는 기업에 투자하거나 인수하는 펀드입니다.  이런 회사는 기업을 사고 파는 것 외에는 다른 하는 일이 없는 것이 원칙입니다.  
비상장 투자사는 제한된 파트너(LP)들로부터 자금을 모읍니다.  제한된 파트너에는 종종 대학 기부금 펀드, 연금 펀드, 다른 회사의 자본, 펀드에 투자하는 펀드 등이 포함됩니다.  부유한 개인도 비상장 투자사에 투자합니다.>

 

저는 이 기사를 읽고 리처드 기어와 줄리아 로버츠가 주연했던 1990년 영화 'Pretty Womon'이 기억났습니다.  거기서 성공한 사업가인 에드워드 루이스가 하던 일이 corporate raider, 즉 기업 인수 사냥꾼으로 흔히 불리던 그런 투자사 운영자였거든요.   대체 기업 인수 사냥꾼 펀드가 무엇이고 왜 경제를 해친다는 것인지는 영화 대사 중 아래 내용을 보시는 것이 더 나을 것 같습니다. 

 

 

(이 로맨틱 코미디 영화의 원작 시나리오의 제목은 3000 으로서, 결국 신분 상승을 꿈꿨던 콜걸이 처참하게 버려진다는 참혹한 내용이었습니다.  당연히 할리우드에서 통하는 내용이 아니었고 내용을 왕창 고친 뒤에 프리티 우먼으로 거듭 났습니다.)




에드워드 (리처드 기어) : 회사의 자산(assets)을 조각내서 말이지.
비비안 (줄리아 로버츠) : 자산이 뭐에요 ?
에드워드 : 비비안 --
비비안 : 알려줘요, 내가 언젠가 회사를 사게 될지도 모르쟎아요.
에드워드 : 자산이란 회사가 보유한 금전적 가치가 있는 모든 것을 말해.  어떤 경우엔 회사 전체보다 그 자산 조각들이 더 가치가 있을 수 있거든.  그것들을 팔아치워서 이익을 보는거지.
비비안 : 차를 훔쳐서 부품을 팔아먹는 것과 비슷한 거군요 ?
에드워드 : 꼭... 그런 건 아닌데.


(다른 장면에서 에드워드는 인수 대상인 회사 경영자 크로스를 만납니다.)


에드워드 : 크로스씨, 전 제 주식을 팔러 여기 온 게 아닙니다.  반대로 당신 주식을 사러 왔지요.
크로스 : (화가 남) 아주 배짱이 두둑하시군. (You've got a lot of nerve.)
에드워드 : 아뇨.  제게 두둑한 건 돈이지요. (No.  What I have is a lot of money.)
크로스 : 미스터 해리스, 난 당신에 대해서 아주 잘 알아.  당신이 기업들을 인수하면 그것들은 주로 사라져 버리는 경향이 있더군.  심지어 연금 펀드까지 탈탈 털린 채 말이야.  당신이 인수한 마지막 회사 3개는 하도 잘게 조각나는 바람에 과부들은 퇴직금 수표조차 받지 못했어.
에드워드 : (냉정함) 제가 그 회사들에게 한 조치는 완벽하게 합법적인 것들이었습니다.
크로스 : 당신이 하는 짓의 합법성 여부를 묻는 게 아니야.  날 구역질 나게 만드는 건 바로 당신의 도덕성이라고.  난 당신 같은 작자에게 내 회사가 강간당하는 거 용납할 수가 없어.
에드워드 : (이제 화남)  그건 당신 회사가 아니에요.  상장 회사(public company)니까요.  그리고 그걸 제가 인수할 겁니다.  다른 주주들에게서 사들이든, 당신에게서 사들이든지요.

 

 

아래에는 워런이 실은 기고문의 일부들을 발췌 번역했습니다.  


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사모펀드들은 투자자들에게서 자금을 모으고 자신들의 돈도 약간 집어넣은 뒤에, 엄청난 금액의 돈을 빌려서 다른 회사들을 사들입니다.  가끔은 그렇게 인수된 회사들도 잘 운영이 됩니다.  하지만 사모펀드들이 흡혈귀처럼 행동하는 일이 너무 자주 일어납니다.  회사의 피를 쪽쪽 빨아먹고 부자가 된 뒤에 무너진 회사를 내버려두고 나가버리는 것이지요.

워싱턴은 이런 펀드들의 행태를 규제하거나 국가 경제의 이익과 그들이 받는 상여금이 비례하도록 보장하는 것에 대해 해놓은 일이 거의 없습니다.  그 결과로 그들은 그들이 인수하는 회사가 망하더라도 그들은 부자가 되도록 온갖 형태의 장난질을 칠 수 있게 되었습니다.  그들은 회사를 인수하고 나면 회사를 사느라 진 빚을 갚을 의무를 그들이 방금 산 회사에게 떠넘깁니다.  그들이 회사를 조종할 수 있기 때문에, 고액의 '경영' 및 '컨설팅' 수수료, 푸짐한 배당금, 단기 이익을 노린 부동산 매각 등의 행태를 통해 회삿돈을 자기들에게 빼냅니다.  그리고 그들은 비용을 후려치고 근로자를 해고하고 장기 투자를 취소시켜 돈을 마련한 뒤 또 자신들에게 넘깁니다.

이런 수작으로 인해 회사가 마침내 무너지게 되면 그 근로자들과 영세 하청업체들(small business suppliers), 회사채 소유자들, 그리고 그 지역사회는 모든 책임을 뒤집어 쓴 채 내버려집니다. (...are left holding the bag)  하지만 사모펀드 경영진들은 부자가 된 채로 유유히 걸어나가서 다음 희생자를 찾아나섭니다.


('be left holding the bag'이란 온당치 못하게 책임만 뒤집어 쓴 채 버려지는 것을 뜻하는 표현입니다.)



(...중략...)

1961년 창업한 할인 소매 체인점인 샵코(Shopko)의 경우를 보십시요.  2005년 말까지 샵코는 350개의 점포를 가지고 있었습니다.  그러다가 사모펀드인 선캐피탈(Sun Capital)이 인수를 하더니 샵코에 10억 달러 이상의 빚을 지웠습니다.  선캐피탈은 곧 샵코에게 가장 중요한 자산 - 그 점포 부동산 - 을 팔고, 그 팔아버린 점포를 다시 리스하도록 강요했습니다.  선캐피탈은 그 돈으로 샵코가 선캐피탈에게 배당금 5천만불과 분기당 컨설팅 비용 1백만불을 지급하도록 했습니다.  거기에다 어떤 거래에 대해서는 추가로 1%의 컨설팅 비용을 내게 했는데, 그 때문에 샵코는 5천만불의 배당금 지급에 대해 선캐피탈에게 추가로 50만불의 비용을 지급해야 했습니다.  마침내 샵코가 무너져서 파산 신청을 했을 때, 수백 명의 근로자들이 일자리를 잃었고 근로 기간 중 쌓아놓은 정당한 퇴지금금조차 받지 못했습니다.  하지만 선캐피탈은 두둑한 이익을 챙기고 유유히 걸어나왔습니다.  

 

(ShopKo는 미국에 흔히 있는 그런 할인 매장인 모양이군요.  월마트 외에도 미국에는 각 지방마다 그런 소매 체인점이 있더라고요.  텍사스에는 HEB이라는 체인점이 꽉 잡고 있던데, HEB는 Here Everyting is Better의 약자라고 하더군요.  좀 촌티나지요 ?  참고로 ShopKo도 상장된 주식회사가 아니라 비상장사였습니다.)



(...중략...  그래서 어쩌자는 것이냐에 대한 워런의 제시안입니다.)

불필요한 투기를 막기 위한 상여금 제도의 개혁  (Reforming Incentives to Stop Useless Speculation)

1. 먼저 우리는 제가 발의했던 21세기형 글래스-스티걸 법안(21st Century Glass-Steagall Act)을 통과시켜야 합니다.  이는 상업은행(commercial banks, 우X은행 국X은행과 같은 우리나라의 시중은행)과 투자은행(JP Morgan, Goldman Sachs 등과 같이 기업 금융을 주로 하는 은행)이나  간의 벽을 다시 쌓는 법안입니다.  사람들이 안심하고 은행에 예금을 할 수 있도록 소매은행에는 저렴한 예금 보험이 제공되는데, 이는 사실상 납세자들의 부담으로 시중은행에 보조금을 주고 있는 것입니다.  하지만 투자은행이 시중은행을 합병할 수 있도록 허락하면서 1999년의 글래스-스티걸 법안 철회로 그 보조금과 안전망이 더 위험한 투자은행 활동까지 넘어가게 되었습니다.  이로 인해 과도한 위험을 동반한 투기가 장려되었습니다.  만약 투기가 잘 안되면 납세자들의 돈으로 그 손실을 메꾸게 된다는 것을 투자은행들은 잘 알거든요.

이는 납세자들과 경제에 위험한 일입니다.  은행들이 납세자가 부담해서 보조해주는 보험 혜택을 입는다면, 그들의 수익활동은 단조로운 은행 본연의 업무로 제한되어야 합니다.  만약 은행들이 고위험 투자 은행 업무를 하고 싶다면, 그 투자 결정에 따르는 장기 위험을 그들 스스로 떠안게 만들어야 합니다.  21세기형 글래스-스티걸 법안은 그 목적을 달성할 것이고, 금융 산업의 상여금이 나머지 전체 경제의 장기적 이익에 비례하도록 해줄 것입니다.

 

 

(1933년 6월 16일, 루스벨트 대통령이 글래스-시티걸 은행 개혁 법안에 서명하는 장면입니다.  이 법안의 주내용은 시중은행과 투자은행을 분리하도록 하는 것이었습니다.  쉽게 말해서, 만약 우X은행이나 국X은행 같은 시중은행에서 예금자들의 정기예금을 이용해서 더 높은 수익을 추구한답시고 무슨 바이오니 무슨 코인이니 하는 것들을 잔뜩 샀다가 거품이 꺼져서 은행이 망하면 서민 예금자들까지 큰 손해를 보게 되므로, 그런 손실을 국가가 나랏돈을 써서 구제해줍니다. 결국 은행가들이 도박을 해서 이익이 나면 지들이 보너스로 가져가고, 손해가 나면 국민들이 그 손실을 세금으로 메워주는 셈이지요.  이걸 이익의 사익화, 손실의 사회화라고 합니다.  그걸 막는 것이 시중은행과 투자은행의 분리입니다.

이 법안에 대해서 금융계는 금융산업의 발전을 막는다고 지속적으로 불평을 해왔고, 결국 1999년 Gramm-Leach-Bliley 법안이 만들어지면서 폐지되었습니다.  그렇게 글래스-스티걸 법안이 폐지된지 10년도 안되어 리먼 사태가 일어난 것은 결코 우연이 아닙니다.)

 



2. 우리는 불필요한 투기를 억제하고 생산적인 투자를 장려하는 새로운 엄격한 은행 경영진 보상 규칙을 부과해야 합니다.  만약 은행가가 큰 베팅을 해서 단기적으로 돈을 번다면, 연말에 엄청난 보너스를 챙길 수 있습니다.  하지만 큰 베팅을 했다가 잃는다면 - 그게 당장의 손실로 이어지든 것이든 장기적으로 손실이 나는 것이든 - 그가 소속된 회사가 손해를 볼 뿐 은행가 자신은 아무런 손해를 보지 않습니다.  이 좋은 부분만 있고 나쁜 부분은 없는 보상안이 바로 2008년의 금융 위기를 몰고온 과도한 위험 부담(risk-taking)의 주요 원동력이었습니다.  

거의 10년 전, 의회는 대형 금융사들의 잘못된 상여금 제도를 수정하는 새로운 규칙을 부과하도록 연방 규제위원들(아마도 여기서 regulator라는 것은 연방준비위원회의 위원들을 뜻하는 듯:역주)에게 지시했습니다.  하지만 규칙을 구현하는 것은 고사하고 규제위원들은 아직 그런 주요 규칙들을 확정짓지도 못하고 있습니다.  그렇게 확정되지 못하고 있는 규칙 중에는 은행가들의 베팅이 장기적으로는 손해를 일으킬 경우 은행가들이 받아간 상여금을 뱉어내도록 하는 것도 포함되어 있습니다.  대통령이 될 경우, 저는 실제로 일을 해서 이런 규칙을 확정지을 규제위원들을 임명할 것입니다.

3. 우리는 트럼프 시대에 들어서 약해진 규칙들, 즉 자본과 유동성과 부채 활용, 대형 은행의 구조 조정(resolution-planning)에 대한 규칙들을 다시 강화해야 합니다.  트럼프가 임명한 규제위원들은 대형 은행에 대한 규제를 조금씩 깎아내며 그런 것들이 경제 성장의 잠재력을 제한한다고 주장했지만, 실상은 그에 저항할 만큼 그런 기술적 규칙에 대해 이해하는 사람이 없기를 바랐을 뿐입니다.  글쎄요, 저는 그런 규칙들을 잘 이해합니다.  저는 그런 규칙들이 금융 체계를 더 안전하게 만들어 줄 뿐만 아니라 대형 은행들의 활동이 더 경제적으로 생산적인 목적으로 흐르도록 해준다는 것을 알고 있습니다.  대통령이 될 경우, 저는 그런 규칙들을 원복시키고 월스트리트의 고삐를 당겨서 더 넓은 경제적 목적에 부합하는 활동을 할 기회를 찾도록 해줄 규제위원들을 임명하겠습니다.  

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이 외에도 여러가지 흥미진진한 사례와 주장이 담긴 워런 상원의원의 주장은 여기서 https://medium.com/@teamwarren/end-wall-streets-stranglehold-on-our-economy-70cf038bac76 보실 수 있습니다.



Source : https://medium.com/@teamwarren/end-wall-streets-stranglehold-on-our-economy-70cf038bac76
https://www.barrons.com/articles/elizabeth-warren-targets-vampires-in-attack-on-private-equity-industry-51563471456?mod=mw_quote_news
https://en.wikipedia.org/wiki/Elizabeth_Warren
https://sfy.ru/?script=pretty_woman
https://en.wikipedia.org/wiki/Pretty_Woman  

https://www.dummies.com/business/corporate-finance/mergers-and-acquisitions/ma-investors-private-equity-pe-firms/

http://hsalbert.blogspot.com/2018/01/private-equity.html

 

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  1. 오푸스 2019.10.17 09:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    진짜 약탈이군요. 2008년 금융위기때 한국은 미국 모델 따라가다 뒤쳐져서 시중-투자은행 겸업을 못한 결과 피해가 적었다는 이야기를 방송에서 들었어요. 탐욕이 제일 무서운듯

  2. 옥수수 2019.10.17 10:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    김영하 작가의 이상문학상 수상작 단편 ‘옥수수와 나’에서 월스트리트 출신의 출판사 사장이 알려준 월스트리트의 건배구호가 생각나는 글이네요. 소설에서 월가 사람들은 술먹을 때 OPM을 외친다고 해놨더라구요. Other People’s Money!

  3. Spitfire 2019.10.17 10:17  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그래도 한국의 사모펀드라고 불리는 자들은 저런 패악질을 그나마 덜 한다는게 다행이라 할 수 있겠습니다. 주변에 PE 하는 친구들은 대부분 회사를 키워서 되팔아 더 막대한 수익을 남기더라구요. 오히려 재밌는건, 기업가도 투자자도 아닌 애매한 인간들이 주식이나 채권 가지고 장난질을 치는 경우가 꽤 많다는 것입니다. 얼마 전에 장관에서 내려온 분도 그렇고요. 그래서 한국에서는 주식이 야바위 판이고 결국 돈은 다 부동산으로 흘러들어가는 구조가 되었다고 생각합니다.

  4. 성북천 2019.10.17 11:58  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    안녕하세요. 올려주신 글 항상 잘 읽고 있습니다.
    글 쓰실 때 참조하신 사이트에서도 Private equity fund와 Private equity firm을 혼동하여 쓰고 있는데 정확한 표현은 아닌 것 같습니다. 아래 싸이트들을 참조하신 것이 더 낫습니다.
    https://kalayfirst.tistory.com/entry/%EC%82%AC%EB%AA%A8%ED%8E%80%EB%93%9C%EB%9D%BC%EB%8A%94-%EC%9A%A9%EC%96%B4%EC%9D%98-%EC%95%A0%EB%A7%A4%ED%95%A8

    Private Equity Fund를 우리나라 매체에서도 사모펀드라 칭하는 경우가 많은데 이러면 엄청 혼동이 발생할 수 밖에 없습니다. 왜냐하면 우리나라 법규에서 사모펀드란 49인 이하 일정 자격을 갖춘 투자자에게만 투자를 권유할 수 밖에 없는 펀드를 가르키기 때문입니다. Private Equity Fund의 공식 명칭은 경영참여형 사모펀드, 더 엄밀하게는 경영참여형 사모집합투자기구입니다. 왜냐하면 우리나라에서의 펀드의 정의는 집합투자기구이기 때문입니다. 그러니까 Private Equity Fund는 사모펀드의 한 종류인데 앞에 경영참여형이라는 말을 알면서 그러는지 모르면서 그러는지 빼고 쓰는 경우가 많습니다. Private Equity Firm은 이러한 Private Equity Fund를 운용하는 회사입니다. 펀드를 운용하는 회사를 우리나라 용어로는 자산운용사이니 엄밀히 말하면 경영참여형 사모펀드 운용회사가 맞는 표현입니다.

  5. 성북천 2019.10.17 12:18  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    경영참여형 사모펀드를 비상장주식회사에 투자하는 것으로 하셨는데 그렇게 한정 지으시면 안 되고 미국의 경우는 상장회사를 비상장회사로 바꾸는 펀드로 보시는 것이 본질에 가깝습니다. 결과적으로는 비상장 주식에 투자하게 되기는 하지만 그 과정이 더 중요합니다.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Leveraged_buyout

    경영참여형 사모펀드 운용사들은 경영참여형 사모펀드를 만들어 투자자 ( LP, Limited Partner )를 모집합니다.

    그리고 기업가치에 비해 시가총액, 즉 주가가 낮은 회사를 타겟으로 하고 인수안을 짭니다. 간단히 예를 들면 이 회사의 시가총액이 200억이고 부채는 800억이라 하면 1,000억이 있으면 이 회사를 다 살 수 있습니다. 그런데 이 회사의 가치가 자기가 봤을 때는 2,000억은 될 것 같습니다. 그러면 이 회사 이사회에 제안을 합니다. 상장된 주식을 다 300억에 사서 비상장회사로 만들자. 자기가 운용하는 경영참여형 사모펀드에 100억원 신주를 발행해라. 이 돈과 1,000억원을 내가 주선한 채권단에 채권을 발행해서 조달하여, 상장주식 300억 그리고 기존 채권 800억원을 매수해라.

    그러면 이 제안을 받은 이사회는 회의를 합니다. 주주 입장에서는 200억 주식을 300억에 팔 수 있는 기회가 생길 수 있으니 50% 수익이 납니다. 이사회 입장에서는 주주들에게 봉사할 의무가 있으니 무조건 쌩깔 수 없고 오히려 주식시장에 이러한 제안을 받았는데 더 높은 가격을 제시할 의향이 있는 회사나 경영참여형 사모펀드가 없는지 공시합니다. 즉 경매를 붙이는 것입니다. 이런 제안을 쌩깔려면 배임 소송을 감수하고 현 경영진들이 이 상태로 경영을 계속하면 회사 주가가 이보다 더 높아질 수 있다는 논리를 제공해야 합니다.

  6. 성북천 2019.10.17 12:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    만일 경쟁자가 없어서 애초 제안대로 이사회에서 가결되면 이 상장회사는 비상장회사가 되고 경영참여형 사모펀드가 비상장회사가 된 이 회사 주식의 100%를 소유한 단독주주가 됩니다. 당연히 100% 주주로서 경영권을 행사합니다. 최우선 목표는 1,000억 새로 빌린 돈, 즉 채권 이자 잘 갚고 경영을 정상화, 효율화 시킨 다음 다른 회사에 팔거나 아니면 다시 주식을 상장해서 투자금을 회수하고 이익을 실현하는 것입니다.
    귀여운 여인의 영화대사를 인용하셔서 설명하셨는데 리차드 기어의 입장에서는 회사를 망친 사람은 크로스입니다. 상장회사를 자기회사라니요. 그럴거면 그냥 100% 주식을 보유한 비상장회사로 있어야 했겠죠. 아니면 리차드 기어의 인수제안을 거부할 만큼 의결권을 갖고 있을 정도로 지분을 갖는 상태에서 다른 주주들이 배임소송을 제기해도 감당할 만큼 자기 시간과 자기 돈을 있어야 했죠. 아니면 크로스님이 없으면 절대 안 되요라는 주주가 대다수가 될 정도로 경영능력과 인품이 되시거나.

  7. 성북천 2019.10.17 12:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이런 경영참여형 사모펀드 운용회사 ♬♪♫♫들의 공격을 막는 최선의 방안은 기업을 잘 운용해서 주가가 계속 올라 주주들이 기존 경영진의 경영권이 계속되기를 바라는 것 밖에 없다는 것이 기본적인 논리입니다.
    한 마디로 창업자라도, 창업자 가문 출신이라도 기업가치가 제대로 주가에 반영될 만큼 경영을 못하면 나가라는 것입니다. 가끔 미국에서 스티브 잡스처럼 자기가 만든 회사에서 쫓겨난 창업자들 기사가 나오는데 이런 식으로 작동됩니다.
    철저히 주주 우선 자본주의이죠. 그러니까 교과서대로 장기적으로 분산투자하면 가장 높은 수익을 낼 수 있는 금융자산이 주식이 되는 것입니다. 그렇게 작동되도록 시스템이 미국에서는 구축되어 있기 때문이죠. 우리나라 주식시장을 보면 주주 자본주의라고 감히 부를 수 없습니다.

    문제는 지적하듯이 상위 명성이 높은 경영참여형 사모펀드 운용사들과 그 펀드들이 과도한 인센티브와 경제적 특권을 받고 있다는 것이죠. 자본주의 하에서는 노오력 만큼, 그리고 자기가 부담하는 위험 만큼 수익과 이익을 가져가야 하는데 그렇다고는 볼 수 없는 점이 많기 때문입니다. 주류경제학 관점에서는 이런 식의 유인체계가 자리 잡으면 경제가 비효율적이 될 수 밖에 없기 때문에 아주 비판적으로 봅니다. ( 아담 스미스 옹이 국부론에서 XX협회, XX길드 그리고 의회에서 알짱거리며 로비하는 사람들을 극혐하는 이유가 바로 이런 이유입니다. )

    영화에서의 리처드 기어나 실제 사례에서의 샾코의 경우는 좀 특이한 사례입니다. 리처드 기어처럼 기업을 인수하자 마자 팔아버리는 경우는 하수들이 하는 것이나 아니면 투자 실패 사례입니다. 기본적으로 큰 돈 벌려면 경영을 합리화 ( 물론 이 과정에서 많은 사람들이 일자리를 잃습니다.)하여 기업가치를 높여 비싸게 되팔아야 하거든요. 리처드 기어처럼 하겠다는 것은 싸게 사서 그냥 기업 청산하겠다는 것인데 기업청산이라는 것이 매우 시간이 오래 걸리기도 하고 그렇게 바로 청산이 되서 현금화가 쉬우면 이사회에서 다른 경쟁사에서 더 좋은 조건으로 제안도 받을 수 있습니다. 그러니까 경쟁이 붙어서 인수가가 금방 높아집니다. 경영참여형 사모펀드 운용사들이 청산가치를 보는 것은 어떻게 보면 최악의 경우를 대비하는 것으로 자기가 쓸 수 있는 인수가격을 정하는 한 기준입니다. 최악의 경우에는 청산, 기업의 자산을 다 팔아서 채권자 돈 다 갚고 나머지를 회수해야 하니까요. 이런 식으로 회사 인수해서 청산이나 하는 리처드 기어한테 다음에 투자하려는 투자자는 없어지겠죠.

    샾코의 경우는 제가 내용을 잘 몰라서 말씀드리기 힘든데 좀 이해는 안 됩니다. 채권자들이 바보가 아닌 이상 자기 돈 상환되기 전에 주주, 즉 경영참여형 사모펀드에 배당금을 지급하도록 내버려 두지 않거든요. 보통 인수안 들고 오면 이런 식의 제약조건을 다 달고 하는데.
    아마 채권시장에 돈이 넘쳐서 그런 식으로 배당금 지급 조건이 있는데도 불구하고 투자했고 당한 것 같습니다.

    투자은행과 경영참여형 사모펀드 운용사는 다른 금융회사이고 이미 투자은행 성과급 제약 규제는 부족하지만 어느정도 법제화되어 실시되고 있습니다. 그러나 사모펀드 운용사 펀드매니저 성과급은 그 대상은 안 되어 있는 걸로 알고 있는데 확실하지는 않습니다.

    경영참여형 사모펀드 이야기와 투자은행/상업은행 분리와 규제는 별도의 문제입니다.

    이런 경영참여형 사모펀드 놈들을 제일 싫어하고 없어지기를 바라는 사람들은 무능한 전문경영인 또는 창업자와 그 후손들 아닐까 싶습니다.

    뭐 나빠 보이는 것 하나 없애면 다 좋아질 것 같은데 모든 것이 다 세세하게 파고들면 복잡한 관계가 나타나서 세밀하게 보고 제도나 시스템을 설계해야 될 것 같습니다.

    • 최홍락 2019.10.20 11:41  댓글주소  수정/삭제

      원글보다 압도적으로 더 뛰어난 댓글을 보게됩니다. 제가 하고싶었던 얘기를 더 충실하게 언급하셔서 많이 배우게 됬습니다.

  8. 성북천 2019.10.17 13:46  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    워런 의원의 기고문 원문에서 경영참여형 사모펀드 규제안을 찾아 봤는데

    이렇게 공짜 점심은 없어야 한다라는 주류경제학의 기본 원리에 철저히 입각한 방안을 내는

    양반을 보고사회주의자라고 하는 사람들이 정말 이해가 안 되네요.

    Let’s call this what it is: legalized looting — looting that makes a handful of Wall Street managers very rich while costing thousands of people their jobs, putting valuable companies out of business, and hurting communities across the country.

    My plan would transform the private equity industry and end this looting with a comprehensive set of legal changes, including:
    •Putting private equity firms on the hook for the debts of companies they buy, making them responsible for the downside of their investments so that they only make money if the companies they control flourish.
    •Holding private equity firms responsible for certain pension obligations of the companies they buy, so that workers have a better shot of getting the retirement funds they earned.
    •Eliminating the ability of private equity firms to pay themselves huge monitoring fees and limiting their ability to pay out dividends to line their own pockets.
    •Changing the tax rules so that private equity firms don’t get sweetheart tax rates on all the debt they put on the companies they buy.
    •Modifying bankruptcy rules so that when companies go bust, workers have a better shot at getting pay and benefits and executives can’t pocket special bonuses.
    •Preventing lenders and investment managers from making reckless loans to private equity-owned companies already swimming in debt and then passing along the danger to the market by requiring them to retain some of the risk.
    •Empowering investors like pension funds with better information about the performance and effects of private equity investments and preventing private equity funds from requiring investors to waive their fiduciary obligations.
    •Closing the carried interest loophole that lets firm managers pay ultra-low tax rates on the money they loot.

    기고문을 읽어 보니 핵심단어는 Vampire가 아니라 악질적인 공짜 점심의 일종인 legalized looting 이라고 생각합니다. 역시 세계적인 상법 학자 답습니다.

    • 델카이저 2019.10.17 18:30  댓글주소  수정/삭제

      말씀대로 제대로 돈을 벌기 위해서는 인수 이후에 기업가치를 높여야 하는데, 일부 종자들은 애초에 단기 수익을 맞추기 위해서 오는 경우도 있습니다.

      재판매를 해서 매각 차익을 노린다던가 하는 식.. 뭐 그럴려고 해도 어느정도 경영 정상화는 해야하지만, 재무제표만 노리고 기업을 ♫♩♬내서 회계상으로만 기업을 회생시킨 다음에 호구(...)에게 팔아먹고 나가는 케이스도 있죠.

      워런은 아마 그런 케이스를 비난한거 같고, 이것에 대한 동기를 법적으로 규제해야 한다고 주장하는 걸로 이해했습니다.



      애초에 워런은 약탈적 대출을 까던 선봉장 아니시겠습니까..ㅎㅎㅎㅎ

    • 돌로레스 2019.10.17 21:28  댓글주소  수정/삭제

      잘 읽었습니다. 역시 금융쪽은 참 어렵네요. 기왕 말씀하신 김에 하나만 여쭙고자 합니다. 최근 조국-정경심의 사모 펀드 투자 관련 이런 저런 말이 나오고 있는데요. 조국과 정경심도 피해자다, 조범동에게 당한거다 어떻다는 주장도 있으니 두 사람의 잘못이 있는지 없는지는 일단 차치하고요.

      제가 궁금한건 조범동과 우국환 등이 해온 행위입니다. 참여연대 김경률 국장부터 매우 강력하게 비판하고 있습니다. 기업 사냥 판에서도 지저분하기로 소문난 방식이라는거죠. 쉽게 말해 사채 업자 등에게서 초기 투자금을 확보한 뒤 기업 인수후 기업이 그 돈을 갚게하고 알짜 빼먹은 뒤 튀어버리는... 현재 중소기업의 상속세 관련해서도 이런 악질 기업 사냥꾼의 횡포를 우려하는 목소리도 많은 걸로 아는데...아무튼 후자는 일단 제외하고 조범동, 우국환 등등의 펀드 운영에 대해선 어떻게 생각하시는지 한번 말씀 해주시면 안될지...굽신굽신.

    • reinhardt100 2019.10.17 22:20  댓글주소  수정/삭제

      성북천) 잘 아시네요. 한 수 배우고 갑니다. 저도 학교 다닐 때 중앙은행법 전공했습니다만 사실 이 분야가 좀 어렵습니까? 아니죠.

      Fund와 Firm의 차이를 깔끔하게 설명하셨습는데 이 중에서 Firm은 한국에서 아직 생소하죠. 국내 상법 회사편에서 가장 비중이 큰 게 주식회사인데 미국 통일상법전의 Firm은 이거랑은 차이가 있거든요. 주식회사로 퉁치면 비약이고 유한회사와 주식회사, 그리고 유한책임회사를 모두 고려해야 한다는 점이 큰 특징입니다.

      그리고 글라스 스티걸 법안이 단순히 투자은행과 일반 시중은행의 분리를 의도한 법안은 아닙니다. 사실 저 법이 나온 이유가 대공황 이후 살아남은 대형은행의 지역 소은행, 특히 남부와 서부지역의 지역은행을 대상으로 한 무차별적인 인수합병 방지 차원에서 나온 정치적인 이유도 있습니다. 당시 연방독점금지위원회가 저 법을 지지한 기관 중 하나였으니까요. 게다가 당시 금은복본위제 재도입을 통한 경기 활성화를 주장하던 실버맨들이 저 법안을 강력히 주장했는데 실버맨들의 도움을 받은 루즈벨트 대통령이 거부할수조차 없었습니다.

      말이 나온 김에 글라스 스티걸 법안이 폐지된 후 방카슈랑스 같은 개념이 본격화되었는데 저 개인적으로는 저 법안을 폐지하는게 맞다고 봅니다. 굳이 투자은행과 시중은행을 분리할 이유가 없거든요.

      주주자본주의라 사실 한국은 주주자본주의 자체가 무리이기도 합니다. 개항기부터 은행의 영향력이 워낙 막강했거든요. 시부사와의 제일은행부터 한때 '발권력 있는 세계 최대 영업범위를 자랑하는(?) 식민지 중앙은행의 모범적인 사례'인 조선은행, 조흥제상서 로 대표되는 5대 시중은행이 자본수요를 책임져주는 형태로 발전했으니까요. IMF 이후에 주식시장을 통한 자금조달이 시작되지만 아직까지도 국내외은행을 통한 자금조달 비중이 큰 게 사실입니다.

      돌로레스) 말을 안해서 그렇지 지금 중견기업 중 오너에서 2세 혹은 3세로 넘어가는 회사들 상당수가 지금 현찰 확보에 총력을 기울이고 있습니다. 이유요? 말씀하신대로 상속세 때문에 자칫하다간 경영권 날아갈까봐 그걸 막기 위해서라고 합니다.

    • 성북천 2019.10.18 10:50  댓글주소  수정/삭제

      델카이저님 의견에 동의합니다. 항상 시장에선 뭔가 악용하려는 이들이 있는데 그걸 법적, 제도적으로 조장하는 유인체계가 있으면 이를 시정해야 한다는 주장으로 이해됩니다.

  9. victor 2019.10.17 22:38  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이렇게 핵심적인 내용을 간결하게 잘쓰기는 어렵지만, 이렇게 잘정리된 내용을 대부분의 사람이, 이해능력이 없거나 이해하려고하지 않아 결국대부분 이해못하고 있다는게 신기할 다름..

  10. 푸른 2019.10.18 10:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    유익한 글과 오랜만에 평화롭고 유익한 댓글창이네요.


'곳간에서 인심난다'라는 속담이 있습니다.  이건 진짜 동서고금을 관통하는 명언입니다.  배가 고픈 사람들에게서 염치, 질서, 관용, 정의 따위를 기대해서는 안 됩니다.  특히 그들이 군복을 입고 있다면 더욱 그렇습니다.  단치히나 기타 주요 군수 창고에 얼마나 많은 군수품이 쌓여 있든 당장 배가 고픈 군대에게는 아무런 도움이 되지 않았습니다.  제11 경보병 연대 소속 쥬세페 벤투리니(Giuseppe Venturini)라는 피에몬테(Piemonte) 출신의 중위는 자신이 수행하는 '징발'로 인해 2~3백 가구가 당장 거지꼴이 되었다면서 마음이 아프다는 기록을 남겼습니다.  

하지만 이렇게 자신의 징발 결과에 대해 마음 아파하는 장교가 수행하는 징발은 그나마 양반이었습니다.  원래 프랑스군의 현지 조달 및 징발 기술은 예술의 경지에 달한 것이어서, 다들 굶주리고 바쁜 와중에도 효율적으로 식량을 수집하고 적재적소에 분배했을 뿐만 아니라 식량을 빼앗기는 현지 주민들에게 영수증도 꼬박꼬박 써주었습니다.  그러나 이 모든 것은 척박한 폴란드 현지에서는 통하지 않는 이야기였습니다.  뒤져도 나오는 것이 거의 없는 현실에 분노하고 짜증이 난 병사들은 죄없는 폴란드 농민들의 집과 창고를 마구 때려부쉈습니다.  특히 이들은 각자의 소속 국가의 깃발 아래가 아니라 그랑다르메라는 다국적 군대의 깃발 아래 움직이는 것이다보니 몰염치가 더욱 심했습니다.  심지어 폴란드군까지도 폴란드 농민들을 마구 약탈했습니다.

제5 폴란드 기마 라이플병 연대의 18세짜리 소년 대위는 다음과 같이 적었습니다. 

"프랑스군은 자기들이 가져가는 것, 심지어 가져가기 원하는 것 이상으로 때려부쉈다.  민가에 들어가서는 손에 닿는 모든 것을 박살을 냈다.  창고에는 아예 불을 질렀다.  밀밭이 있을 경우, 그 한가운데로 말을 몰고 들어가 마구 짓밟으며 말에게 설익은 밀을 먹였는데, 먹이는 것 이상으로 많은 밀을 완전히 망쳐놓았다.  이건 불과 두어 시간 뒤에는 뒤따르는 그들의 굶주린 동료들도 거기에 와서 말을 먹여야 한다는 것을 전혀 고려하지 않은 무의미한 파괴행위였다."

일이 이렇게 되다보니 그랑다르메가 집결하는 네만 강 서안 지역은 분명히 아군 지역임에도 불구하고 난장판이 되었습니다.  길 가의 집들은 모두 창문이 깨지고 울타리는 장작불에 쓰느라 뜯겨졌으며, 많은 집들이 반쯤 무너져버렸습니다.  군복이 보이기만 하면 주민들이 도망치던 폴란드는 그나마 양반이었습니다.  동프로이센에서는 이런 난장판에 민족적 감정까지 더해졌습니다.  발에 물집이 생기는 작은 부상이든 티푸스든 어떤 군대에게나 낙오병은 반드시 생깁니다.  그런 낙오병들은 동프로이센 주민들의 습격을 받고 학살되었습니다.  그랑다르메 소속의 같은 독일어를 사용하는 병사들도 습격 대상이 되는 것은 마찬가지였습니다.  물론 그랑다르메 병사들도 똑같은 적개심을 가지고 동프로이센 주민들을 대했습니다.  네덜란드 출신의 예프 아빌(Jef Abbeel)이라는 병사의 기록에 따르면 이들은 숙영하는 마을마다 주민들의 가축을 필요 이상으로 모조리 도살하고 술과 식량을 빼앗는 것은 물론, 꽤 떨어진 인근 도시에 가서 자기들이 주문하는 물건을 구해오라고 주민들을 내몰았습니다.  주문 품목 중 하나라도 못 구해오면 몽둥이 찜질로 교육을 했습니다.  뿐만 아니라 심심하다고 주민들에게 춤을 추고 노래를 부르게 했습니다.  거절할 경우 주민들은 역시 또 흠씬 두들겨 맞아야 했습니다.  당연히 주민들의 감정은 더욱 나빠지는 악순환이 이어졌습니다.  

 

(제1차 세계대전 때 독일의 힌덴부르크 장군은 '동프로이센 사람들은 독일인이라기보다는 슬라브인에 가깝다'라며 투덜거린 바 있습니다.  실제로 동프로이센은 독일화가 많이 진행되긴 했지만 원주민인 슬라브인들을 소수의 독일계 튜톤 기사단이 정복해서 만들어진 왕국이므로 힌덴부르크의 말이 사실일 것입니다.  그래도 동프로이센이 프로이센 왕국의 발상지인지라 프로이센 왕국에서 동프로이센이 차지하는 상징적인 의미는 컸습니다.  가령 윗그림의 1861년 프로이센 국왕 빌헬름 1세의 즉위식은 동프로이센의 수도인 쾨니히스베르크(Konigsberg)에서 열렸습니다.  이 빌헬름 1세가 어린 시절인 1806년 나폴레옹에게 쫓겨 엄마와 함께 메멜까지 도망쳐야 했던 어린 왕자가 맞습니다.  또 임마누엘 칸트도 바로 이 쾨니히스베르크 출신이지요.  지금 쾨니히스베르크는 러시아의 해군 도시 칼리닌그라드(Kaliningrad)가 되었습니다.)  

 



앞서 나폴레옹이 대규모로 징집된 신병들의 숙련도에 대해 걱정하는 부하의 말에 대해 심리전에 있어서 질보다는 양이 중요하다며 일축했다는 일화를 언급했었지요.  그랬던 나폴레옹도 폴란드의 포즈난(Poznan)에 입성할 때 그를 맞이하기 위해 도열한 폴란드 비스툴라(Vistula) 군단을 실제로 보고는 꽤 걱정이 되었나 봅니다.  이 부대는 최근까지 스페인에 파견되어 있다가 러시아 원정을 위해 막 귀환한 상태였는데, 사상자로 인한 결원을 보충하기 위해 많은 수의 신병들을 채워넣어야 했습니다.  그는 이 군단의 지휘관인 모르티에(Mortier) 원수에게 이렇게 말했습니다.

"이 친구들은 너무 어리군.  내게 필요한 건 전장의 고생을 견딜 만한 병사들일세.  저렇게 어린 친구들은 야전 병원만 가득 채울 뿐이야."

 

 

(모르티에(Édouard Mortier) 원수입니다.  그의 이름은 재미있게도 프랑스어로 박격포라는 뜻이기도 합니다.  그는 훗날 7월 혁명으로 왕위에 오른 루이 필립 왕 밑에서 국방부 장관을 지냈는데, 루이 필립을 암살하려다 미수에 그친 1835년의 폭탄 테러에서 희생되고 말았습니다.  루이 필립이 그의 죽음을 무척이나 슬퍼했다고 합니다.) 

 

 


나폴레옹이 나이 어린 친구들에게 편견이 있었던 것이 아니었습니다.  실제로 다부 휘하의 제85 전열 보병 연대의 한 소령은 네만 강가에 도착할 때까지 신병의 20%를 잃었다고 투덜거렸습니다.  식량도 부족한 상태에서 먼 길을 일정에 맞춰 행군을 하다보니 탈진과 질병, 소소한 부상으로 쓰러진 병사들이 깜짝 놀랄 정도로 많았습니다.  당연히 도망병들도 많았고 심지어 자살하는 병사들도 꽤 있었습니다.  말의 경우는 더 심각했습니다.  1812년 봄은 특별히 기온이 낮았습니다.  이로 인해 곡식 뿐만 아니라 풀도 늦게 싹을 틔웠습니다.  나폴레옹이 굳이 6월 말까지 러시아 원정을 기다린 것은 말이 부족한 사료 대신 뜯어 먹을 풀이 충분히 자라길 기다린 것이었는데, 그게 다 소용이 없었습니다.   근위 포병대의 불라르(Boulart) 대령은 이렇게 기록을 남겼습니다.

"우린 초지의 풀을 잘라 걷어들였는데, 그게 다 떨어지자 밀과 보리, 귀리를 걷어들여야 했는데, 그것들은 이제 막 싹이 튼 것이나 다름없는 상태였다.  그렇게 함으로써 우리는 그 해 수확을 망쳐버렸을 뿐만 아니라 우리 말들에게 최악의 사료를 주면서 중노동을 시키느라 말들의 죽음을 준비한 것이나 다름 없었다."

 

 

(흔히 말 사료라고 하면 귀리나 옥수수를 떠올리는데, 의외로 말은 세심하게 사료 성분을 조정해주어야 한답니다.  가령 귀리에는 인 성분이 풍부하고 칼슘이 부족한데, 이는 말에게 필요한 비율인 칼슘:인 = 2:1과는 정반대의 비율이라서 귀리 위주로 사료를 줄 때는 반드시 석회가루 같은 것을 추가해서 칼슘 성분을 보완해줘야 한답니다.  또 옥수수 같은 경우 전분이 풍부해서 좋긴 한데 옥수수를 갈아서 준다고 해도 말은 옥수수 성분의 45% 정도 밖에 소화를 못 시킨다고 합니다.  흔히 덩치 큰 말이 사람보다 강하다고 생각하지만 생존력 자체는 사람이 더 좋은 모양이에요.)  

 

 


실제로 아직 네만 강을 건너지도 않았는데 위에 언급한 이유로 죽은 말들이 꽤 많았습니다.  길가에는 그런 말 시체들이 즐비하게 널려 있었고 그것들을 을씨년스럽게 개들과 까마귀떼가 뜯었습니다.  말들이 죽었으니 그 말들이 끌던 짐마차도 당연히 버려졌습니다.  나폴레옹의 의붓아들 외젠 밑에 소속된 바이에른(Bayern) 장교 하나는 죽은 말과 버려진 마차의 수가 많은 것에 놀라 아래와 같이 적었습니다.

"누구든 이 광경을 보면 전진하는 군대가 아니라 허겁지겁 퇴각하는 군대의 뒤를 따라가고 있다고 생각할 것이다."

그러나 이런 상황에도 불구하고 프랑스군 장군들과 장교들의 임전 태세는 과거에 비해 크게 태평한 편이었습니다.  

 

<다음 편에 계속>



Source : 1812 Napoleon's Fatal March on Moscow by Adam Zamoyski

https://www.paulickreport.com/horse-care-category/which-is-which-matching-feed-ingredients-with-nutrients/

https://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89douard_Mortier,_Duke_of_Tr%C3%A9vise

https://en.wikipedia.org/wiki/East_Prussia

 

 

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  1. reinhardt100 2019.10.14 07:57  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사실 엘베강 이동의 독일어권은 8세기 말 작센족에 대한 프랑크 왕국의 공세부터 꾸준히 넓힌 결과입니다.

    8세기부터 10세기까지 엘베강에서 오데르 강까지 각종 변경백령들이 세워지지만 983년 벤덴족 대반란 이후 싸그리 날아가버립니다. 이 때 신성로마제국은 이탈리아의 베렝가리오와 분쟁 중이서서 대응하지도 못했고요. 이후 1120년대부터 다시 시작된 동방식민운동 (Ostsiedlung)이 본격화되면서 제대로 공세를 퍼붓기 시작합니다. 북방의 덴마크와 스웨덴, 남부의 작센까지 서방 카톨릭권의 동부 전체가 동방 슬라브권 정복을 개시한 것인데 그 규모는 성지 예루살렘으로 가는 십자군 이상으로 컸고 인력도 지속적으로 공급되었습니다. 엘베강 이동의 뤼베크, 로스토크, 슈테틴, 단치히,리가 등 해상 보급이 용이한 하구에 게르만족 도시가 들어섰고 1140년대 이후 벨프 가문의 하인리히 사자공이 대규모 십자군을 구성하여 동방식민운동을 본격적으로 시작합니다.

    이후 덴마크의 발데마르 대왕이 한 때 발트해 전역에 대한 통제권을 구축한 것을 시작으로 덴마크는 외젤(사레마) 및 에스토니아 북부를 스웨덴은 핀란드와 카렐리야, 라플란드를 자신들의 십자군으로 정복하기 시작합니다.

    스칸디나비아와 달리 발트해 및 폴란드 지역은 초기에는 리보니아 수도회(검우기사단) 및 독일계 상인들이 정복전을 개시하지만 프루스족에 대패하면서 주도권은 우트르메르와 트란실바니아에서 철수하기 시작한 독일 기사단에 넘어가고 50년에 걸친 정복전이 시작됩니다. 프루스 족 및 발트해 연안 민족들 또한 헤르쿠스 만타스 등이 이끈 1274년~1281년까지의 대반란으로 저항하지만 1290년까지 리투아니아를 제외한 전역을 정복하는데 성공합니다.

    리투아니아 대공국은 이 때부터 말 그대로 살아남기 위해 동방 러시아 공국들을 정복하기 시작하였고 비테니스 대공은 백러시아(현 벨라루스), 게디미나스 대공은 키예프 등 드네프르 강 연안과 붉은 러시아(현 갈리치아 및 볼히니아) 등의 루테니아 전역, 알기르다스 대공은 모스크바를 제외한 모든 러시아 공국 및 부크강 연안 및 흑해 일부 해안가까지 확장하는데 성공합니다. 이 때 리투아니아는 막말로 말이 대공국이지 발트해에서 흑해까지 이어진 제국 수준이었습니다. 이 당시 주요 전투만 해도 1362년 키예프 부근의 푸른강 전투, 1399년 제1차 폴타바(보르스클라 강) 전투 등 평균 5만 이상을 동원한 전투들이었고 생존 그 자체가 걸린 리투아니아는 계속해서 싸우면서 영토를 확장했습니다.

    상대편인 독일 기사단 역시 1320년대 단치히 획득 및 1346년 덴마크로부터 에스토니아 북부와 외젤과 비크 주교령을 구입하였습니다. 또한 리투아니아를 계속해서 공략해서 1382년에는 빌나우스를 사정권에 두었고 1399년에는 사모기티아 정복, 1402년에는 노이부르크 획득까지 성공해 서로는 브란덴부르크, 동으로는 에스토니아까지 발트해 남부 연안 절반을 육로로 연결한 대국으로 발전합니다.

    1410년 제1차 탄넨베르크(그룬발트) 전투가 대동방 십자군의 절정인데 이 전투에서 독일기사단이 이겼으면 현재 우랄 산맥 이서 전역은 독일민족권으로 확실히 편입되었을 정도로 북방 십자군 역사상 최대 전투였습니다. 폴란드 리투아니아가 승리하면서 50년에 걸친 재정복전이 벌어지고 1453년~1466년의 13년 전쟁으로 독일기사단이 폴란드왕국에 신종하면서 동방식민운동은 마침내 종료됩니다.

    다만, 18세기 예카테리나 여제 시절 볼가강 개발을 위해 독일계가 이주한 적은 있습니다

  2. Franken 2019.10.14 10:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    러시아 영토에 진입도 안했는데 벌써 패망의 징조가 보이기 시작했군요.

  3. 루나미아 2019.10.14 20:03  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아아... 보급이...

  4. 2/28일 입대 2019.10.15 11:05  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그랑다르메라는 다국적군!이라는 표현이 가장 와닿네요. 조별과제가 망하듯이 원정도 초장부터 아주 막장이군요. 마치 스페인에 파견된 프랑스군마냥 필요이상의 학대까지 저지르고 있구요;;

  5. arandel 2019.10.20 08:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기


    러시아 원정 다음편이 기다려집니다. 나시카님의 글로 본 러시아 원정기가 기대됩니다.
    아 그리고 나시카님, 양해를 구할까 해서요. 나시카님 블로그에서 아이티혁명에 대한 글부분에서 아이티 봉기가 부두교 술사의 예언으로 시작되었다는 이야기를 읽었던 기억이 나는데 제가 제 블로그에 글쓸때 나시카님 블로그에서 그런 이야기를 읽었다고 인용해도 될까 해서요. 나시카님의 글을 링크와 함께 인용해도 괜찮을까요?

  6. arandel 2019.10.21 10:00  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    감사합니다 나시카님 그럼 저도 나시카님 블로그에서 본 글에서 이 정보얻었다는거 밝히면서 글 쓰겠습니다.

 

저는 서민답게 이발을 동네 나이스가이에서 8천원 내고 합니다.  추석 직전, 휴가일 때 한가한 나이스가이에서 이발을 했는데, 이용사 아저씨 아주머니께서 잡담을 하시더군요.  

아주머니 "아는 백화점 사람이 그러는데 이번 추석이 역대 최악이래.  손님이 아예 없대."
아저씨 "그걸 누구 탓을 해야 하나 ?"
아주머니 "뭐 문재인 탓을 해야지."
아저씨 "(웃으며) 그게 그 사람 탓인가 ?  요즘 누가 백화점에서 사나?  다 온라인에서 사지 않아 ?"
아주머니 "(웃으며) 그래도 탓할 사람이 문재인 밖에 없쟎아."

저는 이 대화가 실제 민심을 대변한다고 생각합니다.  이유가 무엇이건 간에, 살림살이가 팍팍하면 503이건 MB건 금괴왕이건 국민들은 대통령 탓을 합니다.  그렇기 때문에 대통령이라는 자리는 어려운 자리이고, 무조건 경기가 좋아야만 합니다.  사실 수출 주도 경제를 가진 조그만 나라인 우리나라의 대통령이 경제를 살리기 위해서 할 수 있는 일은 별로 많지 않습니다.  다행히 현정부도 사태 심각성을 알고 재정 확장을 택한 것 같고, 해외 경제기관에서도 한국의 재정 확장 노력에 대해서는 상당히 호평을 하고 있습니다.  (아래 링크 참조)

"South Korea’s fiscal boost is a model for others"
https://www.ft.com/content/3c15c81e-d615-11e9-8367-807ebd53ab77
"Two Emerging Markets Are Ready for the Next Global Recession"
https://finance.yahoo.com/news/two-emerging-markets-ready-next-064446636.html?soc_src=community&soc_trk=fb


그와는 별개로, 백화점은 한국 뿐만 아니라 요즘 경기가 최고로 좋다는 미국에서도 최악의 시절을 보내고 있는데, 앞으로의 전망은 더 안 좋다고 합니다.  

최근 각종 미국 뉴스 매체에 retail apocalypse, 즉 소매업의 종말이라는 표현이 자주 나왔습니다.  이 과격한 표현이 전혀 이상하게 들리지 않을 정도로 최근 몇 년간 미국내 백화점 및 대형 할인점 등의 소매업의 폐업이 줄을 잇고 있습니다.  그 이유는 아마존으로 대표되는 온라인 소매업의 침공에 덧붙여 기존 소매업이 지나치게 많은 대출에 의존하고 있었다는 것이라고 합니다.  그러나 많은 이들이 예상하는 것처럼 내년 즈음에 정말 경기 침체가 온다면 상황은 더욱 나빠질 거라고 합니다.  9월 말일자 CNN 뉴스에 최신 경향이 나와 있길래 번역했습니다.

https://edition.cnn.com/2019/09/30/economy/forever-21-retail-apocalypse/index.html

최근 몇 년간 벌어진 '소매업의 종말'(retail apocalypse) 현상은 미국내 백화점과 체인점, 가족 단위의 소규모 상점들을 황폐화시켰다.  상점들이 기록적인 수준으로 폐업하고 있다.  소매업에 종사하는 사람들의 숫자도 줄어들고 있다.

그리고 이 모든 것이 정작 경기가 좋은 상태에서 벌어지고 있다.

하지만 많은 경제학자들이 내년 중 언젠가 올 거라고 우려하는 미국의 경기 침체가 정말 온다면, 소매업을 초토화시키고 있는 문제들은 훨씬 더 나빠질 것이다.  상점 폐쇄는 더 가속화될 것이고 이 업종의 해고도 더 확산될 것이데, 미국내 일자리의 상당수가 이 업종에서 나온다.

"오프라인 소매업(brick-and-mortar retailers)은 이미 경기 침체에 들어섰습니다."  신용평가사 무디스(Moody's)의 수석 경제 분석가 마크 잔디(Mark Zandi)는 말했습니다.  "지난 3년간 소매업에서는 직원들이 계속 해고되어 왔습니다.  소비자들이 아주 적극적으로 돈을 써대는 상황에서도 그랬습니다.  광역 경제가 침체에 빠져든다면 거리에는 유혈이 낭자할 겁니다."

지난 일요일(9월 29일), 포에버21(Forever 21)이 파산을 신청한 대형 소매 체인점 목록 최신판에 이름을 올리게 되었다.  포에버21은 미국내의 점포를 최대 178개 정도 폐쇄할 계획을 발표했는데, 이는 전체 점포 수의 약 1/3 정도이다.  이달 초에 창립 72년이 된 할인 체인점인 프레즈(Fred's)도 남은 300개 점포를 폐쇄할 것이라고 발표했었다.

 



미국내 소매점들은 올해 들어서 8,200개 점포 폐쇄를 발표했는데 코어사이츠 리서치(Coresights Research)에 따르면 이는 2017년의 6,700개를 가뿐히 넘어가는 숫자이다.  올해 말까지의 기록은 12,000개에 도달할 수도 있다고 코어사이츠는 추산하고 있다.  페일리스(Payless)와 짐보리(Gymboree)도 모두 올해 들어 두번째로 파산 신청을 하며 그 두 업체만도 거의 3,000개 점포를 폐쇄했다.

소비자들이 전통적인 점포에서 온라인으로 구매처를 옮기고 있는 것이 문제의 큰 부분을 차지하고 있다.  사실 소비자 구매 실적은 여전히 강한 편이고 실업률은 4% 아래로서 근 50년간에 걸쳐 최저치를 기록하고 있다.  

하지만 곧 경기가 꺾일 거라는 우려가 감돌고 있다.  다른 나라의 경제들은 이미 침체에 빠졌거나 곧 빠질 예정이다.  미국과 중국 간의 무역 전쟁이 소비자 제품의 물가를 상승시킬 수 있다.  듀크(Duke) 대학의 설문 조사에 따르면 CFO(chief financial officer)들의 2/3 정도가 2020년 말까지는 경기 침체가 도래하리라고 예상하고 있다.

그러는 동안에, 많은 소매업체들은 대출이 많은 편이었다.

"경기가 나빠진다면 그동안 대출에 자금줄을 의존하던 소매업체들의 붕괴가 가속화될 겁니다.  점포 폐쇄도 가속화될 것이고요."  에이티 커니(AT Kearney) 컨설팅의 세계 소비자 및 소매 현황 분야의 수석 파트너인 그렉 포텔(Greg Portell)은 그렇게 전망한다.

여태까지 파산한 많은 소매업체들은 소비자들의 욕구를 충족시키는 것을 별로 잘 하지 못했다고 포텔은 지적했다.  경기 침체는 더 잘 관리되고 실적이 좋은 소매업체들조차 힘겹게 만들 것이다.  "그들의 미래는 자금을 어떻게 마련할 것이냐에 달려있습니다."  포텔은 말했다.

 

실업률이 올라가면 소비자들은 구매를 줄일 것이며, 소매업체에게나 소비자에게나 신용대출도 더 어려워질 것이라고 무디스의 잔디는 말한다.  "많은 소매업체는 전체적인 경제 환경이 호황인데다 대출 이자가 낮고 신용대출이 가능하기 때문에 간신히 연명하고 있습니다.  신용대출에 대한 의존성은 다른 어떤 분야보다 소매업이 가장 심합니다.  경기 침체가 닥친다면 소비자에게나 소매업체에게나 신용대출이 어려워질 겁니다.  그러면 파산이 줄을 이을 것이고 많은 일자리가 사라지는 거지요."  

그리고 미국 경제에 있어 소매업은 1580만개, 즉 전국 모든 일자리의 10% 이상에 해당하는 가장 큰 일자리 업종 중 하나입니다.  일자리 창출에 있어서 이보다 더 큰 기여를 하는 업종은 헬스케어 분야와 연방, 주, 시군구 단위의 전체를 합친 공공 분야 뿐입니다.

"소매업은 모든 지역에 걸쳐 많은 일자리를 제공하고 있습니다."  잔디는 말했다. "만약 소비자들이 지갑을 닫고 점포 폐쇄가 늘어난다면 다른 어떤 분야도 그 부진을 보완해줄 수 없습니다."

소매업종은 2017년 초부터 거의 20만개의 일자리를 잃었는데 대부분의 일자리 상실은 전통적인 백화점과 의류 상점이었다.  만약 폐쇄된 점포 자리에 새로운 업체가 들어가지 않았다면 이 분야에서의 일자리 상실은 더 심각했을 것이다.  경기 침체가 되면 그런 새로운 점포 개설도 적어질 것이고, 오히려 기존 점포의 폐쇄는 더 늘어날 것이다.

여태까지는 실업률이 낮았고, 이는 점포 폐쇄로 일자리를 잃었던 소매업 근로자들이 어디선가 다른 일자리를 구할 수 있었다는 뜻이다.  만약 실업률이 증가한다면 - 경기 침체 때는 당연히 그러기 마련인데 - 실직한 소매업 근로자들이 일자리를 찾는 것이 더 힘들어질 것이다.

"소매업 일자리는 대개 급여가 적습니다.  하지만 경제 구조 안에서 무척 취약한 그룹에게는 매우 중요한 일자리지요."  잔디는 말했다. 그 때문에라도, 이유가 무엇이든 소매업에서의 실직은 경기 침체를 더 악화시킨다고 그는 말했다. 

(아래 링크의 비디오 클립 중 일부입니다만, 모건 스탠리의 경제 전문가와 대담 중인 여성 앵커의 모습이 인상적이었습니다.  전문성이 중요할 뿐 나이나 외모가 중요하지 않은 것은 남녀가 마찬가지여야 합니다.) 

 



미국 소매업의 종말에 대한 다른 기사들도 참조하시기 바랍니다.

https://finance.yahoo.com/video/morgan-stanley-sees-early-signs-154650026.html
https://www.businessinsider.com/labor-statistics-the-retail-apocalypse-jobs-lost-2019-8
http://www.renegadetribune.com/retail-apocalypse-worsens-2019-is-going-to-be-a-very-bad-year-for-retail/   

 

 

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  2. 아즈라엘 2019.10.10 12:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이게바로 강화된 댓글정책입니까?

  3. 풀주 2019.10.10 13:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    토착왜구니 뭔치매니 비하성 단어나 비꼬는 말투없이 그냥 담백하게 의견개진들만 하셔도 될거같은데 왜들그렇게 날이 서계신지..

  4. Franken 2019.10.10 13:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    기본소득제가 대중들 사이에 광범위한 공감대를 형성할 날이 멀지 않았군요.

  5. 수비니우스 2019.10.10 13:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여러글들 댓글수가 눈에 띄게 확줄어서 뭐지 하고 보니까 알타리무님 댓글이 모두 사라졌네요. 1년 2년 전의 글까지도 한번에 없어진것 보니 알타리무님이 직접 지우신것 같지는 않고... 알타리무님도 이제 안계시니 가끔 나시카님 좋은글에 감사하는 댓글 쓰고 이전의 알타리무님과 대화한 제 쓸모없는 댓글들은 데이타나 차지하니 보는대로 지워나가야겠네요

    • Franken 2019.10.10 14:19  댓글주소  수정/삭제

      그 양반 이젠 자기 블로그에 열심히 정치글 달았으면...볼 때마다 아무상관 없는 정치글을 온갃 핑계달아 가며 열심히 다니 왕짜증나더군요.

  6. 레븐슨제 2019.10.10 16:23  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    허걱 간만에 와서 댓글보니 알타리무님이 짤리신 분위기네요.
    왠지 시원섭섭(?)합니다.

    알타리무님이 아이디 바꿔서 다시 등장한다에 한표 던집니다요.

  7. 나는평범한사람이었구나 2019.10.10 18:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는...
    한반도에 항구적인 평화를 정착시키는게 어떤 경제정책보다 우선이라고 봅니다.

    열무나 얼갈이도 좋아는 합니다만 알타리 김치를 좋아합니다,
    어쨌든 알타리무보다 총각무가 좋은 표현이라고 봅니다. 저는.

  8. nasica 2019.10.10 20:34 신고  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    ㅎㅎ 저는 알타리무님과 장구벌레님만 차단했는데... 기억에 남는 몇몇 분들의 댓글도 한꺼번에 날아갔네요. ID는 달라도 IP는 같았나 봐요.

    알타리무님은 다른 이름으로 돌아오실 것입니다. IP를 여러개 쓰시더라고요. 이미 돌아오신 것 같기도 하네요.

    • keiway 2019.10.11 12:54  댓글주소  수정/삭제

      드디어 알타리무님이 차단되었군요.
      축하합니다! 이제 댓글을 좀 읽어봐도 되겠네요.

  9. 페트로스 2019.10.11 06:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 새벽시장에서 일합니다.

    저희 집도 생각해볼만한 좋은 글 읽고 갑니다.

  10. 루나미아 2019.10.11 12:36  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    잘 지우셨어요!!
    소매업을 대체할 온라인 산업들은 기존 소매업보다 적은 인력으로도 효율적으로 돌아갈 것이고, 그래서 많은 분들이 일자리를 잃을 것은 불가피해보여요.
    그러나 얼마 안가 저출산에 의한 인구절벽이 다가올 것이고, 현재 우리나라 취업 문제도 점차 일본식으로 해소될거에요.
    그때 어떻게 대처하느냐가 중요하다고 봐요. 줄어드는 인구에게 기존의 임금을 지불한다면, 인구 규모에 따라 경제가 쪼그라들 뿐이니까요. 그러나 인구가 30% 줄어들어도 임금이 30% 증가하고 소비도 30% 증가한다는 가정을 한다면 마냥 쪼그라들진 않을 거에요.
    뭐 이건 미래의 사람들에게 맡기고, 현재는 이러한 기술 발전과 생산성 향상 노력을 지속해야 한다고 생각해요.

  11. keiway 2019.10.11 13:06  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    다시 최저임금 이야기로 돌아오면, 가장 큰 장단점은 아래 아닐까요
    장점 : 소득불균형을 해소한다.
    - 경제는 발전하지만 고소득자의 소득은 급격히 증가하는 반면에 저소득자의 임금은 정체하여 갭이 점점 커지는 건 입증된 사실이죠. 강제적으로라도 그 갭을 줄이는 효과는 분명히 있습니다.
    단점 : 최저임금 이하의 일자리를 감소시킨다
    - 최저임금 이하만 받고서라도 일하고 싶은 사람도, 그럴만한 자리도 존재하는데, 법적인 규제 때문에 이러한 일자리는 사라집니다. 분명한 경제적 손실이죠.

    우리 사회에서 몇년간의 급격한 최저임금 인상에 따른 효과를 보면 분명 장단점이 다 뚜렷했던 것으로 보이는데요, 수치적으로 두 효과를 분석한 글은 아무리 봐도 찾기가 어렵네요. 혹시 아시는 분이 있을까요?

    • reinhardt100 2019.10.11 13:22  댓글주소  수정/삭제

      점심 먹다가 댓글 보고 씁니다만. 솔직히 없다고 해도 과언이 아닙니다.

      우선, 두 효과를 동시에 분석하기 위한 공통되는 변수 설정부터 솔직히 어렵습니다. 하나 더 이야기하자면 공통된 변수가 있더라도 서로 역의 방향을 가지고 발현되는 효과를 측정하기 위한 '현실성 있는 가중치' 설정도 솔직히 어렵습니다.

      그나마 동국대학교 김낙년 교수님께서 소득분배 관련해서 어느 정도 쓰신게 있는데 그 분 논문들을 보시면 도움이 될 듯 합니다. 어찌되었든 10년 이상 이 분야에 대해서 꾸준히 쓰신 분이시거든요.

    • keiway 2019.10.11 18:03  댓글주소  수정/삭제

      @reinhardt100
      성의있는 답변 고맙습니다.
      한번 찾아 봐야겠네요.

    • reinhardt100 2019.10.11 18:46  댓글주소  수정/삭제

      아닙니다. 논문 보시면서 도움되면 좋겠습니다.

      그리고 이건 여담이지만 빈곤문제와 관련해서 송태욱 번역본 '빈곤물어'(빈곤론)라는 책이 있습니다. 일본 마르크스경제학 1세대 학자 중 한 분인 교토대 교수 가와카미 하지메의 저작인데 한 번 읽어보시는 편을 추천드립니다. 소득주도성장이 마르크스경제학 기준에도 얼마나 말이 안 되는지 이 책 읽어보시면 아실 겁니다.

      이 책이 번역된게 딱 10년 전, 제가 학부생 시절인데 그 때보다 지금 번역되었으면 더 많은 사람들이 읽었을 책입니다. 그 때 번역되자마자 하나 샀는데 지금도 잘 샀다고 생각합니다.

  12. 아기곰쥐 2019.10.11 20:18  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    재래시장도 문제가 많습니다.
    마트영업을 안하는 일요일이라 시장에서 감자를 사왔는데
    재래시장 할머니께서주방일을 모르는 남자라고 녹색감자를 팔았습니다.
    마트같으면 꿈도 못꿀 만행입니다.
    영수증도 없고 3000원 차비아까워서 마눌님한테 잔소리만 듣고 포기했는데
    그뒤로 재래시장 안갑니다.
    일요일 마트 못열게 하는정책 없어져야 합니다.
    재래시장 활성화를 국민을 불편하게 해서 추진해야 합니까?
    경쟁력없는 재래시장을 위해서 국민의 권리를 제한하는 정책은
    택시영업 안되면 택시업계를 위해서 시내버스 운행제한 할 인간들입니다.

  13. 비티 2019.10.12 10:02  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    마트나 재래시장 모두 상업활동의 장입니다. 마트가 트히 농산물에 대해선 비싼돈 받는 대신 관리가 잘 되겠죠...재래시장/농산물직거래장은 저렴한 대신 누가 직접 관리 하지 않으니까 고객이 잘 골라야 합니다. 같은 품목이라도 좋은 길/뒷길 차이가 나겠죠. 제 경험상 재래시장이 저렴하고 좋은 농산물이 많습니다. (공산품 말고) .... 얼굴 깨끗히 한다고 매일 스크럽쓰면 피부망가지고 주름살이 더 생깁니다. 택시제도도 마찬가지겠지요. 새롭게 싹 바꾼다고 새로운게 불편한 경우 많잖아요.

    • 아기곰쥐 2019.10.15 08:44  댓글주소  수정/삭제

      장점을 가진 재래시장이 유리한데 왜 강제적으로 마트영업을 방해하여 나의 선택권을 뺏아가야 할 필요가 있는지요

  14. 표표 2019.10.12 14:04  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    돌로레스// "편의점주는 직원을 30% 줄이고 대신 4대 보험 정규직화하는 방향으로 틀었다고 합니다. 그랬더니 직원 일자리 자체에 권리금이 붙더라고" --> 당신 말대로 당신 편의점에 대해서 아무것도 모르네요. 댁이 아는게 너무 없어서 그 말 해준 사람의 헛소리에 속았거나, 아니면 당신이 속고 싶어했거나 둘 중의 하나. 당신 나머지 말들도 다 비슷비슷. 온통 거짓정보 뿐이네요.

    • 돌로레스 2019.10.12 14:21  댓글주소  수정/삭제

      표표/네.네. 실업자들 내려보내 농사짓게 하는걸 사업이라 생각하는 고매하고 유식한 분의 눈에 제 모든 글은 모두 거짓정보에 불과할 거라고 저도 생각합니다. ^ ^

    • 표표 2019.10.12 14:25  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스// ㅋㅋㅋ 네 저임금 노동자 착취 외에는 아무 부가가치 없는 자영업자가 많아져야 한다고 애타게 주장하시는 지식인의 글 잘 읽고 갑니다

    • 돌로레스 2019.10.12 14:35  댓글주소  수정/삭제

      표표/ 한심해서 더 못봐주겠는데...저임금 노동자 착취라...거기 취직안하면 됩니다. 아무도 거기 취직하라고 강요안합니다. 실제로도 취직안하는 경우가 다반사구요.

      아무 부가가치없는 자영업자가 많아져야 한다? 사업자가 많아진다는게 그거와 동의어로 읽히십니까? 전 사업은 자기 책임이고 말이 안되는 부가가치 낮은 사업은 알아서 망할 테니 옆에서 이러쿵 저러쿵 할 필요없다고 말하는 것 뿐인데?

      사업=저임금노동자착취=부가가치없는 자영업 이렇게 보입니까?

      말 나온 김에 이야기인데 왜 우리나라 농업 분야에 투자나 사업이 활발하게 이뤄지지 않는지, 그 이유는 아세요?

      농업에 얼마나 많은 지원금이 들어가는지는 아세요? 농사 짓지 않는 무늬만 농업인 사람들이 얼마나 많은 지원금을 타가는지는 아세요?

      앞으로는 다 스킵합니다. 님 표현대로라면 모두 거짓정보에 불과한 사람 글에 신경쓰지 말아주시기를.

    • 표표 2019.10.12 15:06  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스// 정말 한심하네요 편의점 관련 허위정보 유포하다가 뽀록나니까 이제 스킵하신다고요? ㅋㅋ
      저 위에 '자기 책임하에 투자하여 사업하는게 아니다'라고 쓰셨던데, 이제 보니 농업에 대해서도 전혀 아는게 없으시군요 ㅋㅋ MB때 4대강 한답시고 강변 파헤치는 바람에 강변 토지 임대해서 수박농사 짓던 분들에게 무슨 피해가 있었고 무슨 보상이 주어졌는지 아시기는 하세요 ?
      대체 뭐 하나 아는 것도 없으면서 뭘 떠드세요 ?

      최저임금인상은 노벨상 수상자들도 지지하는 전세계적인 추세인데 정말 아는 것도 없는 분이 이런 싸이트 댓글에서나 '경제를 모르는 것들이 경제를 망친다' 라며 아는척 뭐 있는척 하는 걸 보면 정말 한심합니다. 이런걸 방구석 여포라고 하지요.

  15. 돌로레스 2019.10.12 15:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    전 이발을 할 때마다 사실 속으로 조금 미안한 마음을 갖곤 합니다. 대략 만원 이하 가격으로 염색 기타 등등없이 이발만 하는데 이 가격으로 유지가 되나..하는. 물론 미용실은 염색이나 퍼머 등등의 고부가 노동(?)으로 버티는 거고 저 같은 손님은 그냥 실습용(?) 또는 미끼 정도겠습니다만... (그래선지 저같은 손님에겐 머리 감는 걸 셀프로 하게 하는 미용실이 늘어나던데 당연하다고 생각합니다.)

    우리나라도 이미 대형 마트 등이 적자를 내기 시작했죠. 앞으로 이 현상은 더 심해질 것 같습니다. 아니 더 근본적인 위기에 빠져들 것 같습니다.

    그 이유론,

    첫번째, 인터넷 구매에 인구 특성비가 겹쳐서 나타나고 있으니까요. 대형 마트는 부부+자식둘+자가용의 라이프 스타일에 최적화된 플랫폼입니다. 한두주 단위로 가족들이 나들이 겸해 마트가서 대량으로 구매해서 돌아와 쟁여놓고 1-2주 소비한 뒤에 또 가고.... 그런데 저출산에 1-2인 가구 중심으로 라이프 스타일이 급격히 재편되고 있습니다. 이러한 라이프 스타일에 대형마트는 별로 맞지 않습니다. 일단 집에서 뭘 해먹는 경우도 줄고 그러니 살 것도 줄고...

    두번째, 동네 가게 죽이기네 뭐네해서 대형마트에 규제가 많습니다. 뭐 말안해도 잘 아실 텐데...그 규제가 적절한지 아닌지는 일단 차치합니다. 당장 문제되는건 현재 있는 마트를 인터넷 구매 및 배송 라이프스타일에 맞춰 물류기지로 활용하려 해도 법으로 금지돼있습니다. 이게 좋은지 어떤지는 역시 모르겠습니다. 새벽 배송 등등의 스타트업에겐 그 규제가 기회로 작용할 테니까요.

    분명한 건 대형마트 억제를 위한 규제 자체가 앞으로는 별 무소용이 될 가능성이 높다는... 몇년 안에 망해서 폐점하는 대형마트가 속속 등장하게 되면 규제가 아니라 대량 실업을 걱정해야할 겁니다.

    물론, 현정권 경제 담당자에게 해법은 간단합니다. "명령이다, 망하지맛. 고로 해고 금지. 해고 금지 뿐만 아니라 고용 확대. 월급 팍팍 인상. 알았지? 아쭈구리, 말안들어? 이 옳고 정의로운 것도 구현 못하는게 뭔 사업한다고. ㅉ ㅉ"

  16. 나는평범한사람이었구나 2019.10.12 16:22  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여기는 이런 게 좋다고 봅니다. 저는
    주인장이 잡스러운 착상(?)으로 떡밥 하나 던지면 열폭하...
    오늘도 댓글에서 많이 배우고 갑니다.
    저는

  17. 최홍락 2019.10.12 22:15  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    안타깝게도 그런 온라인 시장의 성장이 누군가에게는 기회가 되는게 현실인 것이...

    2010년대 중후반부터 물류센터 신청 및 준공이 급격하게 증가하였습니다. 건설업계에서는 침체된 국내와 해외 건설 시장속에서도 물류센터 건설공사라는 예상밖의 수요처를 찾아 숨통을 이어가는 추세고요. 물류센터라는 인프라가 미칠 순효과를 무시할 수 없다고 봐요.

    물류센터가 증가한다는 것은 그만큼 임금직 근로자를 고용할 곳이 증가한다는 것이고 이는 엄청난 진입과 퇴출이 일상적으로 발생하여 불안정성이 과도한 자영업자들이 선택할 수 있는 Exit option이 생겨난다고 볼 수 있으니까요.

    • 돌로레스 2019.10.12 22:34  댓글주소  수정/삭제

      최홍락/ 제가 보기에도 물류업은 지금 남아있는 몇안되는 엘도라도...같기도 합니다. 정부에서도 아마존을 보며 관련 산업 육성 필요성을 느끼는 것 같고...

      그런데 우리나라의 경우 현재 성장하고 있는 온라인 구매와 물류업이 잘 매칭되지는 못하고 있는 것 같더라구요. 가령 아마존은 자체 물류센터에 온라인 매매를 통합시키니 재고 관리부터 모든게 일원화될 수 있지만 우리나라는 온라인 매매 플랫폼과 물류센터가 이원화돼있어서 판매자들의 관리업무가 중복되고 재고 관리등이 어렵다고 합니다...

      대표적으로 다품종 소량생산인 패션의 경우 배송 속도를 줄이고 관리 효율을 높이려면 지역 물류센터별 재고량, 반품량, 입고 출고 통계를 통해 향후 수요 예측까지 이뤄져야 하는데 우리나라는 분산돼있어 쉽지 않다네요.

      주변에 이거 관련 신사업 하려는 사람들이 좀 있어서 공부해봤는데 많이 어렵더군요. 역으로 어렵기 때문에 기회가 있는 거겠지요.

      개인적으로는 말씀하신 누군가의 기회 못지 않게 대형 마트가 순식간에 몰락할 경우 그 사회적 파장이 어디까지 갈지 좀 우려되긴 합니다. 우리나라의 경우 라이프 스타일이 워낙 급격히 바뀌고 있어서...지금 미국보며 남 이야기할 처지가 아닌 것 같고..그런데 정치권은 여전히 골목상권 vs 대형마트 프레임에만 집착하는 것 같고...

    • reinhardt100 2019.10.12 23:39  댓글주소  수정/삭제

      최홍락, 돌로레스) 두 분의 말씀 들어보니 확실히 이 시장이 잘 하면 새로운 기회가 되긴 할 겁니다. 저 개인적으로 이쪽 분야는 완전 문외한이라서 도저히 무엇인지 잘 모르겠습니다.

    • 돌로레스 2019.10.12 23:57  댓글주소  수정/삭제

      reinhardt100/ 이명박 시절 일반인들이 풍력과 전기자동차만 알 때 모터 관련 산업 뜰 걸 알고 투자한 사람도 있었고 인공지능과 암호화폐가 이슈가 되기도 전에 조용히 그래픽카드사 주식 매입한 사람도 있었고 쿠팡이 등장하기도 전에 물류업이 될 줄 알고 사업 제안서 들고 다닌 사람들도 있었고...

      그런 사람들 보니 전 조용히 남 밑에서 적당히 스트레스 받으며 쥐꼬리 월급이나 받으며 살아야할 깜냥이라 느꼈습니다.

      요즘 어디서 뭐하는지 모르겠지만 전에 박경철씨 글에서 그런 사람들끼리 매주 열심히 스터디한다는 내용을 본 기억도 납니다만.... 난 안 껴줄거야. ㅠㅠ.

    • reinhardt100 2019.10.13 11:11  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스) 각자가 열심히 공부하면 안목이 생기지 않겠습니까?

      전 무엇이든지 분석한다면 일단 관련분야의 이론서(개론 및 기본서, 논문), 옛 고전 및 관계 서류 등을 찾아보려고 합니다. 이를 바탕으로 공부해서 나름의 데이터를 산출해서 추론하는데 문외한인 분야는 쉽지 않더라고요

    • 돌로레스 2019.10.13 13:31  댓글주소  수정/삭제

      reinhardt100/ 공부는 합니다만 깜냥이 안돼 사업은 전혀...사업은 지식을 넘어 예술과 전쟁에 가까운지라..그냥 공부해서 지금까지 하던대로 주식 투자나 하렵니다. 부동산만 해도 전 너무 어렵고 위험하게 느껴지더라구요.ㅠㅠ.

      그래도 주식투자 오래하며 배웠습니다. 저라면 당장 조범동 같은 인간과는 절대로 엮이지 않았을 겁니다. 공직 유무와 상관없이 제 투자 윤리 기준과도 맞지 않으니까요.

      요 몇일 하도 사모 펀드, 사모 펀드해서 관련 공부 좀 하고 주변 사람들에게 물어봤는데 우** 등은 이미 지저분한 그 판에서도 소문이 파다했더군요. 괜히 참여연대 김경률 국장등이 흥분한게 아니었습니다.

      아무튼 공부 좀 하고 휴민트(?)로부터 얻은 정보 종합해보니 조국, 정경심 모두 집안 재력과 학벌에 취해 혜택을 당연한 걸로 알고 누릴 줄만 알았지, 자본주의 세계가 어떻게 돌아가고 거기에 필요한 공부가 뭐고 윤리가 뭔지에 대해선 완전 젬병... 자기가 모른다는 걸 알면 좀 겸손했을 텐데 주변에서 추켜주니 잘 아는 줄 알고 함부로 굴다가...결국...

      그런데 사실 많이 보는 모습이기도 합니다. 미모의 엘리트 여성들이 의외로 사기결혼 잘 당하고 고위 공직 있었던 퇴직자들이 사기 잘 당하고...

      에고. 이제 일해야겠네요. 가붕개 주제에 일하지 않으면...ㅠㅠ.

    • 최홍락 2019.10.13 17:55  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스/ 대형마켓도 대형마켓 나름이어서 창고형 마켓의 사정은 또 다른 모양입니다. 1개월 단위로 일부 물품을 대량구매하는 일반 고객층을 꾸준히 끌어들이는 전략이 먹혀들어가 코스트코나 이마트 트레이더스는 일반 대형마트 매출이 벽에 부딪치던 시기에도 꾸준히 성장세를 이어나가는 상황입니다.

      온라인 매매 업체와 물류센터와 따로 노는 부분은 단점일
      수 있겠으나 소규모 업체 입장에서는 물류부문의 전부 혹은 일부를 물류전문업체에 아웃소싱해서 기업(서비스 사용자)은 물류비용을 절감할 수 있고, 물류에 들어갈 비용과 노력을 다른 곳에 투자함으로써 고객 서비스를 강화시킬 수 있다는 장점을 무시할 수 없습니다. 이를 3PL(3rd Party Logistics)라고 하는데 운송부문과 창고부문, 수출입 관리, 정보시스템 관리 등을 전문업체에서 수행을 하는 것이지요. 점차 생산계획, 반품, 주문처리, 구매관리 등으로 확산되는 추세입니다. 이게 아직 국내에서 가능한 업체는 글로비스, CJ 정도로 알고 있습니다.

      여기에 3PL의 확장된 개념으로 4PL도 거론되는데 기업 전체적인 이익을 가져오는 통합솔루션으로 인식되고 있습니다. 3PL은 창고나 수송 분야를 기본으로 특화된 서비스를 제공하는 수준이라면 4PL은 3PL에 물류 컨설팅 업체와 IT업체의 겹합된 형태로서 한 차원 높은 물류서비스를 제공하게 됩니다. 컨설팅 및 물류 IT솔루션을 더하여 제공하는 4PL 물류시장의 새로운 트랜드로 각광받고 있고 앞서 3pl 업체들이 현재 추진하는 방향이기도 합니다.

    • 돌로레스 2019.10.13 18:25  댓글주소  수정/삭제

      최홍락/ 네. 말씀하신 4PL 관련해서 이런저런 사업 제안들이 돌아다니더군요. (말씀드렸듯 전 어려워서 좀 공부하고 끝) 트렌드를 반영해서 블록체인을 결합한다(이건 제가 좀 부정적), 인공지능을 붙인다(이건 좀 긍정적) 등등의 아이디어도 나오고...반짝이는게 모두 금이 아니라는 서구 격언처럼 앞에서 화려하게 드러난건 새벽 배송이지만 그 뒤의 물류 인프라와 IT 결합(솔루션,자동화, 로봇, 센서 등등) 관련해서 오히려 사업 기회는 더 크게 열리고 있는 것 같습니다....만 전 다이한 지라.

    • reinhardt100 2019.10.13 18:53  댓글주소  수정/삭제

      두 분 덕분에 오늘 제대로 배우네요 ㅎ

    • keiway 2019.10.14 13:12  댓글주소  수정/삭제

      제가 온라인시장 쪽에 종사하고 있어서 한마디 덧붙입니다. 사족이 아니었으면 좋겠네요.

      재래시장(+동네가게) -> 대형마트 -> 온라인시장 으로의 흐름은 이미 어떤 식으로든 돌리기 어렵습니다. 1일 배송으로 대표되는 편의성과 1인 가구 증대로 대표되는 시장 상황은 온라인 쪽에 절대적 우위를 두니까요. 여기에 가치판단은 무의미합니다.

      예전에 대형마트가 급격하게 늘어날 때의 부작용은 사실 종사자의 수가 줄어든 것이 아니라 시장과 개인가게를 운영하던 자영업자들이 마트 임시직으로 대체되는 문제였습니다.

      하지만 지금 온라인시장에 종사하는 근로자 (대표적으로 택배, 창고, 콜센터 직원) 가 마트 판매원보다 열위인지는 판단하기 어렵습니다. 최소한 동등하지 않을까요 (양쪽 다 사무직 정직원은 제외해도 될 듯 합니다. 사실 온라인 쪽이 더 많지만 큰 차이는 아니에요.)

      근무자 숫자로는 오히려 마트보다 온라인이 사용인원이 더 많습니다. 아무래도 소품종 배달에 인원이 더 필요하다보니. 그리고 사실 마트의 위기라고 하지만 아직 큰 폭의 감축은 없으며, 향후에도 축소될지언정 없어질 것으로 보지는 않습니다.

      결론은 시대의 변화는 어쩔 수 없으며, 그 변화가 사회 전체적으로 특별히 나쁜 방향은 아니라는 겁니다. 물론 그 변화에 직면한 개인들은 힘들겠지만요. 흔히 하는 말로 누구에겐 위기, 누구에겐 기회이지요.

  18. 총각무 2019.10.13 08:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    돌로레스 저분은 신이 나서 썰을 풀다가 그만 MSG가 과했네요, 편의점 알바를 정규직화 했더니 그 정규직 자리에 권리금이 붙었다는건 일베에서나 나오는 카더라 통신인데. 탈탈 털릴만한 이야기를 하셨으면 그냥 미안하다 잘못 알았다 나도 속았다고 인정하시면 될 걸 자존심 부리다가 ㅉㅉ

    • 돌로레스 2019.10.13 10:56  댓글주소  수정/삭제

      총각무/ 실업자들 시골에 보내 벼농사 짓게 하는게 사업이다~~ , 내가 근무계획 짜봐서 아는데 주 7일 근무가 기본이다~~ 이렇게 1댓글 최소 1헛소리 이상의 원칙에 입각해 덤비는 분 편에서 정신 승리 열심히 하시니 저로선 뭐라 더 드릴 말씀이 없습니다. 그럼 절 탈탈 털었다는, 위의 헛소리들에 입각해 전도 창창하길 바라면서 그럼 전 이만.

      ps - 요즘 회사들은 본인이 자발적으로 주 7일 근무해도 별로 안좋아합니다.

    • reinhardt100 2019.10.13 11:23  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스) 여담인데 주7일 근무의 대표적인 폐해가 북쪽의 천리마운동과 3대혁명소조, 1980년대 동독 중공업 산업으로 알고 있습니다.

      흥남공업단지 복구 때 4년 걸릴 공사를 2년만에 완료한거로 아는데 그 때 1일 인시 기준으로 1인당 평균 노르마(노동량)을 사회주의권에서 가장 앞선 동독과 소련, 체코슬로바키아의 무려 8배를 돌렸다고 들었습니다. 그 결과? 흥남공업단지가 재개된지 2년도 안 되어서 여기저기 보수공사가 시작되어 운영효율이 개판난거로 들었습니다.

      동독의 경우, 1950년대부터 지속적으로 서독과 1인 노동효율성 격차가 심각해지면서 노동량 투입을 지속적으로 증가시켰죠. 그 덕분에 1970년대 한때 세계 10대 경제대국에 등극했다는 착각을 IMF가 할 정도였는데 1980년대부터 이상한 일이 있었다죠. 동독 중공업의 고용인력 중 30%가 보수 및 유지분야였다는데 그 이유가 각 공장의 노후화도 노후화지만 당시 동독법률상 일정기간 이상 근무를 안하면 임금지급이 정지되면서 각종 제약이 가해지므로 이를 막으려고 했다고 들었습니다.

      인력분야는 해본적이 없고 노동경제학은 학부 때 잠깐 해본수준밖에 안 되어서 함부로 이야기 못하지만 주7일 근무와 관련해서는 저 사례들이 떠오르네요

    • 돌로레스 2019.10.13 12:50  댓글주소  수정/삭제

      reinhardt100/ 주 7일 근무의 폐해는 지금 제가 실감하고 있습니다...ㅠㅠ. 제 부하 직원들에겐 절대로 일주일 이상 연이어 야근 금지, 최대 주 6일까지만 근무, 철야 근무 금지를 지키라고 엄명합니다만...(직원들 웰빙을 위해서가 아니라 그 이상 하면 성과는 성과대로 안나오고 근무 태도만 개판이 되길래) 막상 제가 제대로 못지키고 있다는...그런데 절 봐도 역시 주 7일 근무는 비효율적이라 하면 안된다는...그래서 다음주부터는 철저히 지키려고 하고 있습니다. (당장 어제 오늘 회사와서 이렇게 딴짓을...ㅠㅠ.)

  19. 화나네요 2019.10.13 15:25  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    돌로레스님, 벼농사 짓는 것이 왜 사업이 아니고 왜 자기 책임하에 벌이는 일이 아니지요? 말씀하시는거 보아하니 벼농사가 국가 보조금으로 지탱되는 국가 경제에 하나도 도움이 안되는 쓸데없는 짓이라는 소리 하시려는 것 같은데, 지금 돌로레스님은 우리나라 농민들을 나랏돈 축내는 기생충 취급하고 계십니다. 보아하니 대학 나오셔서 좋은 직장 다니는 자한당 지지자 같은데, 그게 보수의 시각인가요? 정말 불쾌합니다.

    • 돌로레스 2019.10.13 15:42  댓글주소  수정/삭제

      화나네요/ 전 벼농사 짓는게 사업이 아니라는 말, 안했습니다. "실업자 내려 보내" 벼농사 짓게 하는게 사업이 아니라고 말했습니다. 그건 실업구제일 수 있어도 자기 책임하에 투자하고 벌이는 사업과는 거리가 아주 멉니다. 상대에게 딱지붙이기 전에 뭔 말하는지는 좀 읽고 화냅시다.

      ps - 거꾸로 제가 묻죠. 벼농사 이야긴 사업하려는 사람이 많을 수록 국가경제적으론 도움이 된다는 제 말에 모씨가 엉뚱하게 토를 달며 번지게 된 것인데 사업하려는 사람들을 최소화하거나 박멸하는게 국가 경제적으로 바람직하다는게 진보의 시각입니까? 그게 현정부의 정책이면 불쾌를 넘어 공포네요.

    • 아기곰쥐 2019.10.15 08:51  댓글주소  수정/삭제

      국가의 도움을 확대하지 않으면 농업이 망한다고 주장하는 사람들이 누구인지 아실겁니다.

      광활한 농지를 기계화로 경작하는 외국과 비교해서 1인당 농지에 비해서 농업인이 너무 많다고 생각하지 않으십니까?

      경쟁력이 없는 산업을 수십년째 세금을 축내면서 유지하고 있고 종사자가 줄어들까 오늘도 신나게 귀농정책을 만들고 있습니다.

    • 돌로레스 2019.10.15 19:15  댓글주소  수정/삭제

      아기곰쥐/ 국가지원 확대 주장까진 그러려니 하지만 농자천하지대본이란 명분하에 사업화를 적극적으로 막죠. 우리나라 스마트 팜에 대기업이 투자하겠다 그러면 농민단체 들고 일어나서 가관입니다. 스마트 팜은 소농만 허용하라고 압박한 다음 소농은 투자금이 없으니 정부가 지원하라고 다음 단계 진행..그 지원 과정에서 어떤 일이 벌어지는 지는 알만한 사람 다 아는...

  20. 돌로레스 2019.10.13 16:29  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    도대체 현정부의 최저임금 인상에 맞춰 인력을 소수 정예화한 편의점 사례를 말했더니 주 7일 기준 인력배치를 하네, 실업자 내려보내 벼농사짓게하면 국가경제적으로 도움이 안되네, 벼농사는 사업이 아니나로 주장했네 등등 왜 이렇게 얼척없는 이야기들 하며 떼로 몰려와 화를 내는지 저로선 도저히 이해가 안되는데,

    보아하니 그런 심리들이 있는 것 같습니다. 현정권 의도에 맞춰 고용도 팍팍 늘고 임금도 팍팍 오른게 틀림없어, 그런데 감히 그렇지 않다고 말을 해? 혼나 봐라. 혹은 정규직화했다니까 현정부 정책 반대하는 사업주놈이 그럴 리가 없어, 저건 가짜 정보, 이런 심정들인 것 같은데...

    어쩝니까? 사실인걸.

    그런데 사업이란 관점에서 보면 그 편의점주는 나름 합리적인 선택을 한겁니다. 작년 올해 정부에서 최저임금 급격한 상승에 따른 충격을 완화하겠다고 두가지 지원정책을 내놨어요.

    하나는 임금 보전 입니다. 최저 임금 상승분 만큼 정부에서 매칭해서 주는 겁니다. 그런데 여기에 조건 하나 걸었어요. 4대 보험 가입자에 한해.(나중엔 지원금이 남아돌아 좀 바뀐 걸로 압니다만)
    그래서 또하나 지원책이 나옵니다. 4대 보험의 사업주 납입분을 정부에서 지원해주겠다는 겁니다.

    작년에 정규직이 늘어서 고용 환경이 좋아졌네, 어쩌네 하는 정부 발표를 보셨을 겁니다. 전부 다라고 말할 수는 없겠지만 저 지원금 제도도 영향을 미친 겁니다.

    다시 그 편의점 업주로 돌아와서,

    그러니 4대보험 정규직화는 사실 저 지원금 제도에 힘입는 겁니다. 사업주 납입분, 인상분을 모두 지원받으면 부담이 적으니까요. 어쨌든 4대 보험 가입 및 최저임금 상승에 따른 부담은 있으니 고용 인력 최소화하되(이 기회에 그 동안 나갔으면 하는 인력도 정리) 정부지원제도에 편승해서 최소화.

    그러면 저 전략은 마냥 좋은 거냐. 그것도 아닙니다. 최저임금 상승에 따른 4대 보험 및 임금 지원 모두 한시적이 될 가능성이 큽니다. (내년엔 총선이 있으니 연장될 수도 있겠네요) 사실 말이 안되는 지원 제도이기도 합니다. 임금과 4대 보험 가입 등등은 사업주 책임하에 이뤄지는게 맞으니까요. 아무튼, 언젠가 저 제도가 사라지면 그 편의점주는 순식간에 인건비 부담만 20% 가까이 증가하게 됩니다. 즉, 리스크가 있죠.

    그래서, 지원제도 없어지면 또 바뀔지도 모른다는 겁니다.

    그러면 왜 다른 편의점은 저렇게 하지 않았나. 이게 케바케예요. 일단 4대 보험 들어주겠다고 해도(즉, 오랫동안 같이 일할 만한 사람) 싫다는 사람이 많습니다. 신용불량 기타 등등 이유로 소득이 노출되는게 싫거나 이미 의료보험 등은 혜택을 보고 있거나 잠깐 지나가는 잡일 뿐이니 현금을 조금 더 확보하고 싶거나... 그러니 4대 보험 가입하려는 직원 확보부터 쉽지가 않습니다. 두번째로는 서류 몇장 챙기면 끝 같지만 일일이 등록하고 증빙하고 이러는게 단순한 일이 아닙니다. 왠만큼 서류 작성 및 대관업무에 능숙하지 않은 고용주 같으면(따로 관리직원을 둘 수 있는 것도 아니니) 그거 일일이 하다보면 자신의 시간만 낭비이기 쉬워요. 직원들도 시큰둥해하지, 하다보니 직원들 들락날락 거릴 때마다 일일이 서류 만들지, 에이 ♪♪♬, 이렇게해서 지원받느니 차라리 그 시간 내가 더 일하고 말겠다 이렇게 되는 겁니다.

    이래서 사업이 어렵고 경영이 어렵다는 겁니다. 옆에서 보면 아무 일도 안하고 따땃하게 돈만 챙기는거 같지만 일일이 법규 지켜가며 케바케로 대응하며 어떻게든 사업을 유지해야 하니까.

    또 경제 정책도 그래서 어렵다는 겁니다. 특정 정책의 의도와 상관없이 실제로 해당 이해관게자들이 어떻게 대응할지를 예측하기가 어렵습니다. 그래서 경제 정책 만큼은 왠만해선 실험하지 말라는 겁니다. 실제로 이해관게자들이 어떻게 대응할지, 그래서 그 결과가 좋을지 나쁠지 장담하기 어렵거든요.

    그런데, 이런 말 별 필요 없을지도...한국에선 사업자 그러면 돈 밖에 모르는 탐욕덩어리(특히 진보진영)로 퉁치며 정신승리하는 사람도 많고...당장 여기서도 제가 뭔 말하는지 그 배경이 뭔지는 묻지도 않고 사업자 편드는 이 보수놈아, 너가 말하는건 다 거짓정보!!! 뭐 이러고 있지 않습니까?

    • 풀주 2019.10.14 03:19  댓글주소  수정/삭제

      https://m.news.naver.com/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=101&oid=081&aid=0003033461&fbclid=IwAR0UtvRXjS7svw2buoWY8ddZ7Y0-6CQGBWb6FUutxcZ_I9IQe2QbQrqCZUU

      이런거 볼때마다 정말 정신이 멍해집니다. 규제 만드는거야 쉽고 인기 끌수 있겠지만 나중에 누가치우라고..

    • 낄낄 2019.10.14 18:56  댓글주소  수정/삭제

      신용카드 긁어놓고 파산신고 하면 손실은 카드사가 입거든요. 낄낄.

      기본적으로 단순노동,숙련도가 필요없어 최저임금을 적용받는 노동시장에서 노동자의 경쟁자는 키오스크를 위시한 로봇입니다. 평생 사업계획서 한번 못봤을 변호사,법조인들이 ROI모르는건 이해해도 매일 사업계획서 제안서 프로젝트 원가관리 일반인들이 최저임금으로 인해 무엇의 ROI가 늘어나는지 생각을 안하나 싶습니다

  21. 고로 2019.10.21 20:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    <다행히 현정부도 사태 심각성을 알고 재정 확장을 택한 것 같고, 해외 경제기관에서도 한국의 재정 확장 노력에 대해서는 상당히 호평을 하고 있습니다. > 이 문장은 문재인 대통령에게는 완전 쌍욕이네요.. 문재인대통령님이 소득주도성장 포기하고 MB 따라서 재정확대정책 쓰는걸 칭찬하는거 아닙니까?? 님 일베인가요?????

공고 : 댓글 정책 강화합니다

잡상 2019.10.07 20:44 Posted by nasica

방금 알타리무님의 댓글을 하나 지웠습니다.

 

자세히 기억은 안 나는데, '(실명을 적고) 모 정치인들의 아들들이 마약을 하고 있다는 소문이 파다하다'라는 식의 내용을 적으셨더군요.  여당과 야당 각각 공평하게 하나씩 이름을 쓰셨습니다.  그리고 거기에 대해 121부대님이 캡춰 고소 운운하셨고요.  (그 글도 지웠습니다.)  제 글에 찬반하시는 양쪽 모두 제 독자분들인데, 제가 취미로 하는 블로그에서 복잡한 문제에 휘말리는거 전혀 원하지 않습니다.  아마 121부대님도 그냥 하신 말씀이겠습니다만 알타리님을 고소는 하지 말아주세요.  

 

 

저는 가급적이면 댓글에 반응을 하거나 키보드 배틀을 벌이거나 하지는 않으려 합니다.  무의미하기도 하고, 그럴 시간도 부족하기 때문입니다.  그런데 기어코 알타리무님 때문에 이런 공고를 쓰게 되었으니 어떻게 보면 알타리무님의 승리이고 제 패배입니다.

 

아무튼 이런 사태의 재발을 방지하기 위해서 다음과 같은 댓글 정책을 알려드립니다.   지켜주시거나, 아니면 아예 댓글을 달지 않아주시면 고맙겠습니다.

 

1. 반말과 욕설은 발견 즉시 삭제하고 차단하겠습니다.   

 

2. 불쾌한 비속어나 모욕적인 표현도 마찬가지로 발견 즉시 삭제하고 차단하겠습니다. 

 

3. 명백한 가짜 뉴스나 특정인에 대한 근거없는 비방도 즉시 삭제하고 차단하겠습니다.  

 

4. 별 내용 없는 짧은 댓글로 댓글창을 도배질하는 행위도 삭제하고 차단하겠습니다.

 

 

설명 드리자면 아래와 같습니다.

 

제가 발견 즉시 계속 지우는데도 최근 ㅠㅠ님이 집요하게 계속 욕설을 (저에게 하는 욕설은 아니었습니다) 적으셔서, 제가 지치더군요.  뭔가 방법이 없나 찾아보니 티스토리에도 '차단' 기능이 있더군요.  그래서 ㅠㅠ 님을 차단했는데, 너무 편리했습니다 !

 

최근에 댓글란이 댓망진창이었습니다.  제 글에 대한 비판이나 지지나 다 좋습니다만, 솔직히 불쾌한 비속어 등이 가득한 것을 보니 그런 소수의 분들이 제 블로그의 점잖은 대다수 독자분들의 품위까지 떨어뜨리는 것 같아 저도 기분이 좋지는 않았습니다.  

 

특히 아까 알타리무님이 하신 것처럼 당사자에게 고소당해도 할 말이 없는 그런 댓글은 달지 마셔야 합니다. 

 

무엇이 삭제 및 차단 대상이 되는 비속어나 모욕적 표현이냐는 것에 대해서는 그냥 제 주관대로 하겠습니다.  성적인 표현과 배설물 관련 표현 등은 무조건 삭제 대상입니다.  (개인적으로 극혐입니다.)  한마디로 여러분 부모님이나 자녀분 앞에서 쓰실 수 있는 표현과 단어만 쓰시면 됩니다.  

 

참고로 현재까지는 차단된 분은 ㅠㅠ님 뿐입니다.  기존에 달아놓으신 댓글은 일단 무시하고 앞으로의 댓글에 이 정책을 적용하겠습니다.  

 

부디 이 블로그는 흥미거리로만 대해주시면 고맙겠습니다.  정치 분야에 관심이 많으신 분들께서 정말 열심히 참여하셔야 할 것은 각종 공직 선거에 대한 투표 참여라고 저는 생각합니다.  

 

이런 언짢은 글 올리게 된 점 사과드리고, 아울러 이번 기회에 제 블로그를 방문해주시는 모든 분들께 보잘 것 없는 글 읽어주시는 것에 대해 다시 한번 감사드립니다.  

 

 

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  2. reinhardt100 2019.10.08 00:04  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    서로 댓글달면서 기분 안 좋게 하면 안 되는 겁니다. 잘하셨습니다. 나시카님.

    그래도 말로 안 되면 사이버모욕죄로 걸면 되니까요. 누구는 바보라서 막말 안 하는거 아닙니다. 수틀리면 법으로 해결하면 되지만요.

    서로 각 잡고 덤벼들지 않게 모두들 선을 지키면서 댓글 달면 좋겠습니다. 다들 귀한 시간 내서 다는 거니까요.

  3. 알고서한일 2019.10.08 02:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    솔직히 알타리무님은 말투가 과격해서 그렇지 틀린 말을 한 건 아닙니다
    오히려 전 내로남불의 끝판왕 급인 편을 들면서 깨끗한 척하고 있는 나시카님에게 참 실망이 큽니다
    정치적으로 명백히 한쪽편을 들고있는 시위참가글을 올리고서 정치글로 싸우지 말자는 소리를 하는 게 지금 상식적으로 말이 됩니까?

    올리신 순간 이건 박터지게 싸울 수밖에 없는 주제였고 누구나 다 예상할 수 있는 수순이었습니다

    나시카님은 거기 달린 수많은 댓글을 흐뭇하게 구경하고 계신 것에 불과하구요
    단지 댓글로 싸우는 분들이 점점 과격해지셔서 서로 고소할까봐 이런 글을 올리신 건데 판를 만든 건 분명히 나시카님입니다

    사태를 악화시키기만 할 뿐이면서 온갖 깨끗한 척을 다하는 게 그쪽 편이라곤 하지만..

    어휴..
    정치글을 올리기 전까진 이곳은 좌나 우를 나누지않고 서로 화목하게 나시카님의 빛나는 필력에 감화되어 역사의 한장을 읽어나가는 블로그였습니다
    과연 누가 여길 엉망진창으로 만든 걸까요?

  4. PhD 2019.10.08 05:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    누구긴 누굽니까. 댓글을 엉망으로 쓴 사람들이죠. 개인 블로그가 무슨 신문입니까. 자신의 의견을 자기 블로그에 쓰지말라는 겁니까? 보기 싫은 글이 있으면 안보면되고 블로거가 마음에 안들면 방문 안하면 됩니다. 윗분 강간 사건이 일어나면 야한 옷 입은 여자가 원인제공자라고 할 분일세.

  5. 유애경 2019.10.08 05:20  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    121부대님의 ♫♫♪운운...니들같은 인간들이 나라를 망친다 운운...보는 제가 뭐 이런분이 다있나 했는데,아무리 자기의견과 다르다고 해도 이런 막말을 해선 안되겠지요?
    나시카님도 항상 강조하듯이 서로를 존중하면서 자기 의견을 내도록 했으면 싶습니다.

    일본과는 친하게 지내야 한다고 생각하는 일빠,친일파,매국노,토착왜구(이건 지금 한국에 안사니까 아닌가...?)의 한사람 으로서의 의견이었습니다.

    • 유애경 2019.10.08 07:23  댓글주소  수정/삭제

      아, 뭔가 하나 빠졌나 싶었더니 반♫♩♩♫도 있었네요!
      국제사회는 힘이 지배하는 곳입니다.
      우아한 비즈니스,우아한 외교란 없습니다!
      우리가 일본한테 식민지 지배를 받은것도 다 힘이 없었기 때문이지 않습니까?
      그런 일본을 이길 힘이 아직 없다면 이용하면서 이득을 챙겨가는게 훨씬 현명할 꺼라고 생각합니다.
      반일,항일투사 애국자 분들께는 어떻게 얘기해도 이해가 안되겠지만서두요!

    • msoo 2019.10.09 11:43  댓글주소  수정/삭제

      맞는 말입니다. 현 정권의 반일선동에 놀아나는 우매한 민중들을 깨우칠 어른들이 없다는게 안타깝습니다.

  6. 아기곰쥐 2019.10.08 08:17  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    댓글이 올라올 민감한 내용으로 떡밥은 던진것은 발제자 님이지요
    발제자님의 의견만 정답이라고 한다면 댓글이 올라오지 않겠지요
    올라오면 소란스러워질 민감한 내용인데
    발제자는 글을 쓸수 있고 방문자는 댓글밖에 안되고.....

  7. 에타 2019.10.08 08:26  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    에고 고생하십니다 ㅠ

  8. keiway 2019.10.08 13:48  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    드디어 댓글 정책이 생겼군요
    이 정도에서 마무리 될 수 있을지
    아님 결국 알타리무님 차단까지 가야 끝날지 귀추가 주목되는군요.

    누군가의 마음에 안드는 글을 어디까지 용납할 수 있는지가
    내 도량의 정도라는 생각도 듭니다만 (나시카님도 이런 관점이실까요?)
    인내가 계속되다보면 만사 다 귀찮아지는 시점이 오더군요.

    그런 시점이 오셔서 마구 차단을 날리시거나, 댓글창을 아예 폐쇄하는 날이 오더라도, 블로그는 계속 하셨으면 하는 바램이 있네요.
    나폴레옹 시대사의 오랜 독자라서요.

    저 말고도 댓글 안달고 열심히 보는 조용한 독자들도 많다는 걸 아시고
    약간이나마 보람을 느끼셨으면 합니다.
    수고요~

  9. 밤고구마 2019.10.08 13:59  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    저는 정치는 곧 삶 자체라고 생각합니다. 투표에만 한정되는것도 아니구요. 사람이 살면서 의견교환을 하고. 정책을 만들거나 토론하거나 법을 만들거나
    우리 삶의 모든 부분이 정치라고 생각하며 이건 직업 정치인에만 한정되는것도 아니라고 봅니다. 국민의 의견이 반영되어 만들어지는것이 법이고 정책이고
    실행하면서 시행착오가 있으면 다시 바꿔나가는것을 보면 그러합니다.

    정상적인 토론과 상호 의견교환 비판은 잘 이뤄지면 하면 할수록 좋다고 생각합니다.

    내 의견과 다르다고 가짜뉴스고 비방으로 몰아가면 그건 독재일뿐이라고 생각합니다. 무엇이 가짜뉴스고 무엇이 근거없는 비방인지 상호 예의를
    갖춰서 욕설과 인신공격없이 밝혀나가면 되는거 아닐까요?

    저는 개인적 관심분야로 논문을 봅니다. 조국 딸의 단국대 의대 논문 1저자는 명백하게 허위논문이고. 이미 병리학회에서 직권 취소되었습니다.

    대학이나 회사의 입시.입사서류요강을 다들 아시겠지만 허위서류 제출하면 입학.입사후에도 취소된다고 나와있지요.

    고려대 입시에 조국딸이 논문을 첨부하고 입시 원서에 자기 도장 찍어서 제출했다는것은 모든 서류에 대한 책임보증을 한다는겁니다.
    당시 미성년자니 부모로서 조국 내외에도 책임이 당연히 있구요. 단국대 의대 장영표 교수가 1저자로 등재를 해준거는 그것대로 문제고
    그것을 고려대에 제출한것은 조국 집안입니다.

    심지어 현직 대학 교수 내외라는 사람들이 이것에 대한 책임을 부정하는것을 보고 저는 분노를 느꼈습니다.

    다른 사모펀드니 사학재단이니 이런분야는 제 지식이 없어서 판단하기 어렵지만 논문 입시 문제만큼은 명백하게 심각하고 확실한 부정입시비리입니다.

    대체 사람들이 이걸 어떻게 문제 없다고 하고 지지하는지 저는 이해가 안됩니다. 제 의견이 틀렸으면 지적 부탁드립니다.



  10. 흠흠흠 2019.10.08 14:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이곳을 방문하시는 분들 대부분이 그랑다르메의 내부 사정이 궁금해서 오는 것이지, 주인장님의 정치적 고견이 듣고 싶어서 찾아오는 것은 아닐진데, 내로남불 수호 집회에 참석한 이야기는, 나폴레옹 시대를 바라보는 주인장님의 지식과 통찰력을 의심케 할만큼, 경악스러웠습니다. 앞으로 주인장님이 나폴레옹의 위선을 꼬집어도 전혀 통쾌하지도 않을 듯 하네요.

    • nasica 2019.10.08 19:27 신고  댓글주소  수정/삭제

      보통 월요일엔 나폴레옹 관련 내용을, 목요일에는 잡스러운 이야기나 과거 다음블로그의 포스팅을 재탕으로 올립니다.

      모든 분이 저와 정치적 견해가 같을 필요는 없습니다. 불편하신 내용은 그냥 패스하시면 됩니다.

    • 흠흠흠 2019.10.09 10:59  댓글주소  수정/삭제

      글 감사히 잘 읽고 있습니다. 당연히 주인장님 블로그이고, 주인장님도 정치성향이라는 것이 있는데 불편하면 손님이 피해가는 것이 옳죠. 저도 지금까지 그렇게 해왔구요. 제가 이 글을 쓰는 이유는 아마 지난 번 글도 대놓고 정치글이었으면 알아서 피해가고 이런 댓글도 안 남겼을 거에요.

      그런대 폭격과 화장실이라는 매우 흥미로운 주제에 - 글도 재밌었구요 - 조국을 묻혀 버리니 안 읽을 수도 없고 몹시 짜증이 나더라고요. 잘 나가던 영화나 게임 프랜차이즈에 갑자기 PC 나 정치성향 묻히면 화 나잖아요.

      그냥 이런 의견도 있구나 생각해주시면 감사하겠습니다. 러시아 원정 중에 조국 묻혀버리기 전까지는 재밌게 읽으려구요.

    • nasica 2019.10.09 11:41 신고  댓글주소  수정/삭제

      글 읽어주셔서 고맙습니다. 실은 폭격기와 화장실에 조국을 묻은 것은 아니고, 데모와 화장실 문제를 생각하다가 공수부대원들 관련된 소설 구절이 생각나서 쓰게 된 글이었습니다.

      방금 님의 댓글을 보고 제가 썼던 글을 다시 읽어보았습니다. 다시 읽어봐도 그냥 제가 데모 현장에서 목격한 fact들만 자잘자잘 늘어놓았을 뿐, 조국을 옹호하거나 뭔가 정치적인 주장을 늘어놓은 글은 아닌 것으로 보입니다. (정치적 주장을 늘어놓는 일이 나쁜 일이라거나 피해야 하는 일이라는 뜻은 절대 아닙니다.) 유일하게 제 감상을 적은 것은 "소수 우익 여성에게 물리적 폭력이나 위협을 가하지 않은 다수 시위대의 성숙함"에 대한 감탄 뿐이었는데, 그것 자체가 불쾌하지는 않으시리라 믿습니다.

      제가 합법적 평화 데모에 참여했던 것 자체가 아마 짜증이 나셨을 것 같긴 합니다. 그 점에 대해서는 저도 어쩔 수가 없네요. 저는 여기서 댓글로 검찰 조직에 무슨 문제가 있고 왜 개혁이 필요한지를 떠들고 싶지는 않습니다.

      각자의 생각과 이해 관계가 다른 것은 당연한 일입니다. 여기가 북한도 아니고, 모든 사람이 하나 되는 세상만큼 끔찍한 일이 없다고 생각합니다.

  11. ㄷㄷㄷ 2019.10.08 15:12  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    잘 하셨습니다. 머리는 텅텅. 해본거라곤 댓글질로 정치질하던게 전부라 좋은글 써주시는분한테 와서 비아냥대기만 하는 분들은 눈쌀이 찌푸려지더군요.

  12. ㅇㅇ 2019.10.08 15:55  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    서로 얼굴 붉히지 말고 사이좋게 살자는 이야기에도 뭐 이리 심술난 분들이 많은지요.....
    주인장님 더러는 정치적인 글 써 놓고 왜 이러느냐 해 놓고는 정작 예절 지키자는 글에 정치가 어떠니 저쩌니 하시는 분들도 계시네요.

    다들 힘 좀 빼고 삽시다. 뭐 그리 서로 못 잡아먹어 안달인가요?

    • 최홍락 2019.10.08 22:00  댓글주소  수정/삭제

      자동차 운전 가해자가 교통사고는 있을수 있는 일이다라는 주장과 뭐가 다른지ㅋ

    • 최홍락 2019.10.08 23:27  댓글주소  수정/삭제

      충돌은 내가 먼저 일으킨것이 아닙니다.

      난 방어를 하려한것입니다.

      거짓에 대항해서.

      이 얘기를 탈레반과 조선중앙티비에서 단골로 쓰는 멘트이지요ㅋ 셋 다 깡통ᆢ

    • 최홍락 2019.10.08 23:31  댓글주소  수정/삭제

      우쭈쭈해주는 사람들이 조금 생기니까 세상다가진듯 미쳐날뛰는 30대 후반을 깡통이라고 안하면 누가 깡통인지ᆢ난 최소한 통계자료로 가져와서 논했지만 당신은 아무것도 한게없는데, 좀많이 억울하군요. 정봉준씨는 댓글 폭탄만 달면 되는데ᆢ라세페 스펠링은 제대로 쓸줄도 모르는 사람 상대로ㅋ

    • 최홍락 2019.10.09 08:09  댓글주소  수정/삭제

      인용했던 통계는 보조금을 제외한 수치였습니다. 다시 잘 읽어보시던가 영어를 모르면 abc부터 천천히 배우던가 아님 나이어리더라도 reinherdt님께 죄송하지만 이것좀 읽고 반박해줘요 부탁하던가...근거자료 찾아오는 노력도 안하는 인간이 무슨ᆢ아니면 근거자료를 찾아오는 노력이라도 하던가요.

      죽은 사람들 불쌍해서? 솔직히 말해서 정봉준씨가 죽은 사람을 방패로 이용한다는 생각이 들어 그동안 굉장히 역겨웠어요. 아마 지금 정부가 아닌 반대 성향의 정부 정책에 의해 피해가 발생한 사람들이 생기면 그건 불가피한 희 생이라 목소리 높이겠죠. 솔직히 당신 그사람들 detail도 모르잖아요.

    • 최홍락 2019.10.09 14:20  댓글주소  수정/삭제

      당신같은 사람 얘기에 내가 대답해줘야할 의무가 어디있죠? 죽은사람 방패로 이용했던것처럼 내가 한말 꼬투리잡아 공격할 생각으로 눈이 벌개진 사람앞에서 진지하게 얘기해야 한다고 생각해요? 나는 사람 봐가면서 얘기하고 싶은데요. 당신이 당신 편이라고 생각되는 다른 사람과 얘기할때 이렇게 얘기했나 곱씹어보면 답은 나왔을텐데ᆢ 아직도 이해가 안되는지요. 정봉준씨. 유교와 동양철학까지도 당신한테는 과분해요. 제대로 알지못하는걸 들고와서는ᆢ

    • 최홍락 2019.10.09 14:31  댓글주소  수정/삭제

      그렇게 예측 잘해서 부동산 투자하실려고 투자금 모으려고 친구들한테 제안하실때 거절당한걸 보면 딱 답 나오더군요.ㅋ 그렇게 목놓아 외쳤던 이민가려는것도 지금 실패해서 이러는걸 보면 자기 현실에 대한 예측과 분석은 실패했다는 얘기인데 누가 그 사람을 믿어줘야한다고 생각하는지ᆢ내말에 반응하든 안하든 당신은 당신 인생 예측꼬인거고 그거에 의한 꼬장이 지금의 댓글로 나타난거예요.

    • 최홍락 2019.10.09 14:40  댓글주소  수정/삭제

      자기가 현실에서 실패한걸 인정안하고 남탓을 하니 끝까지 실패에서 벗어날 수 없지요ㅋㅋㅋ그런 태도가 몸에 배여있으니 뭔들 제대로 하겠습니까? 입으로 말은 해도 행동은 0밖에 없는 이유가 있지요.

    • 최홍락 2019.10.09 14:52  댓글주소  수정/삭제

      당신이 한 행동 고대로 돌려주는거에요ㅋ인신공격? Nasica님 심리테스트 운운하며 공격했듯이 나도 팩트로 치는거에요.

      ㅋ일일이 반응안한다고 하고서 10분은 지났나요?ㅋ 역시 신뢰할 구석은 1도 없네요

    • reinhardt100 2019.10.09 18:56  댓글주소  수정/삭제

      갑자기 제 이야기가 나왔네요? ㅎ

    • 최홍락 2019.10.09 20:04  댓글주소  수정/삭제

      reinhardt100/ Best vs Worst 비교체험 극과극이랄까요.

  13. 잡지식 2019.10.08 20:18  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나시카님 블로그를 근 5년 넘게 구독중인데, 결국 이렇게 되는군요. 우리 사회의 변화를 보여주는것 같아 씁쓸합니다. 나시카님 블로그에서 펠로폰네소스 전쟁사를 접하고 흥미가 동해 읽은바 있는데, 투키디데스가 내란에 대해 서술한 모습(http://sonnet.egloos.com/m/3864436)을 요즘들어 더 많이 느끼고 있습니다.

  14. 루나미아 2019.10.08 22:55  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    그동안 고생하셨어요...
    글들을 '나폴레옹의 시대'와 '잡상'으로 분류하고 계신 만큼, 나폴레옹 보러 왔는데 정치성향이 어쩌구 식의 반응은 무시하셔도 된다고 생각합니다.

  15. Jesuita 2019.10.09 00:30  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나시카님, 고생 많으십니다. 아주 재미있게 보고 있습니다. 무엇보다 감사하다는 말씀 드립니다. 바쁘고 귀한 시간 쪼개서 즐거운 독서를 위한 기회를 마련해주시니 말입니다. 다시 한번 감사드립니다.

  16. ㅇㅇ 2019.10.09 08:33  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    가짜뉴스에 대해 정의해주시죠. 팩트체크를 할 수 없는 공신력있는 기관에서 확인을 받지 않으면 가짜뉴스인가요? MB 박근혜 시절의 김어준방송이나 지금시대의 조중동은 가짜뉴스에 해당하나요?

  17. reinhardt100 2019.10.09 15:47  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    지금까지 저한테 막말한 댓글 내용 전부 켑처해놓고 저장해두고 있었는데 가끔씩 사어버모욕죄와 기타 형법 및 형소법, 민사상 손해배상 관련 조문 및 판례 적용해서 경찰에 접수시킬까 생각이 문득 들더군요. 이번에 제게 쓴 댓글 보니 슬슬 법봉 뽑을 준비해야겠습니다.

    주인장이신 나시카님께서는 고소는 바라지 않는다고 말씀하시지만 제가 적시했듯이 누가 바보라서 막말 안 하는 거 아닙니다. 저도 슬슬 인내심에 한계가 오더군요.

    P.S) 차후 제가 쓴 댓글에 대해서 막말 쓰고 싶으면 그냥 안 쓰시는걸 추천해드립니다. 사람 건드리면 참는 것에도 한도가 있습니다. 배운 사람이 더 무서운 법입니다. 이번에 쓰는 글은 단순히 권유나 권고 수준이 아닙니다. 잘못되면 무조건 형사상 처벌 및 (법률상) 금전으로 손해배상 하실 각오로 쓰세요. 저도 그렇게 대응할 것입니다. 차후 발생할 민형사상 법률관계 및 기타 부분에(금전적 배상 등) 대한 책임은 전적으로 댓글을 쓰신 상대방에게 있습니다. 무엇보다도 이 댓글은 법률상 효력이 있다는 것을 명시하는 바입니다.

    아 물론 서로 격려하며 좋은 댓글 달아주시는 돌로레스, 최홍락 그 외 다른 훌륭한 분들께는 해당되지 않습니다. 일부 사이버모욕죄의 적용대상이 되는 악플러들에게 해당할 이야기입니다.

  18. 나삼 2019.10.09 16:50  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    가짜뉴스의 판별이 어떻게 이루어 질지 궁금하군요. 설마 제가 생각하는 그런 판별은 아니엇으면 좋겠습니다

  19. 굴러간다 2019.10.09 22:13  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아우... 잘 하셨습니다. 대체 왜 멀쩡하고 재미있는 남의 블로그에 와서 분탕질인지 모르겠어요.

  20. 586 2019.10.09 22:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    어쩔수없는 586세대였다고 마무리하면 될 것 같습니다
    나시카님마저도 자기 나이대의 한계를 넘을 수 없었던 거지요
    현정권이 벌이는 내로남불이나 위선은 수용하시면서 나폴레옹의 내로남불이나 위선은 엄격하게 바라보셨던 것 자체가 나시카님 자신의 말에는 신빙성이 아예 사라진거나 다름없습니다

    팔은 안쪽으로 굽는다고 하지요
    도덕성을 남에겐 엄격히 강요해도 나 혹은 내가 지지하는 쪽에게는 적용이 안되는 나시카님을 보면서 사람은 참 어쩔 수 없게 이기적이라는 걸 다시금 깨닫고 갑니다

  21. bluewing 2019.10.10 12:36  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    여긴 나시카님의 개인 블로그입니다.

    자꾸 이걸 잊어버리고 감놔라 대추놔라 하시는 분들이 있는데, 기본적으로 댓글 삭제도 나시카님 맘대로 이루어져야 하는 개인 블로그 입니다. 여태까지 그냥 나시카님이 그러지않았을 뿐인거지...

    왜 자꾸 자기 집(블로그)도 아닌 남의 집에 대해 침대를 동쪽으로 놓아야 하느니, 장농을 노란색으로 바꾸라느니 등등 자기 맘대로 하려는 통제하고 지시하는 걸 당연한 줄로 생각하는 사람들이 있는 지 모르겠네요.

 

전에 다양한 기준으로 구별되는 유럽의 이모저모 중에서, 술의 종류로 구별되는 유럽은 크게 3조각이라는 자료를 본 적이 있습니다.  남부 유럽은 와인, 북서부 유럽은 맥주, 북동부 유럽은 보드카입니다.

(전체 20개로 구분되는 지도의 소스는 여기 https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/21nt0m/20_maps_of_prejudice_in_europe_1280_x_1920 입니다.  저 개인적으로는 13번 즉 맛있는 유럽과 맛없는 유럽의 구분에 공감이 갑니다.  이유는 그게 거의 5번 즉 토마토 유럽과 감자 유럽의 경계선과 거의 일치하기 때문입니다.  토마토는 감칠맛을 내는 글루탐산이 듬뿍 포함된 천연 조미료거든요.)

 

(저 위의 지도에서 덴마크가 보드카 지역으로 분류된 것은 좀 뜻 밖이었습니다.  저는 덴마크가 칼스버그(Carlsberg) 같은 훌륭한 맥주 브랜드를 보유한 맥주 지역이라고 생각했거든요.  보드카 벨트를 파란색으로 표시한 윗 지도를 보면 확실히 덴마크는 보드카 지역이 아니라 맥주 지역 같기는 합니다.  하지만 스칸디나비아 지역이 스웨덴과 노르웨이, 덴마크를 뜻하는 것이라는 걸 생각하면 덴마크에서도 보드카를 많이 마시긴 할 것 같아요.)

 



나폴레옹의 지시에 따라 네만 강 서안에 집결하던 프랑스, 독일, 이탈리아 병사들도 그 차이를 명확하게 느꼈습니다.  독일에서 폴란드로 넘어가면서 매 끼니 때마다 마시던 맥주가 보드카로 바뀌었거든요.  그런데 문제는 맥주가 보드카로 바뀌었다는 점 뿐만이 아니었습니다.  독일을 지날 때만 해도 비록 질기더라도 고기와 감자를 맥주로 씻어넘겼는데, 폴란드에 들어오니 맛대가리 없는 보드카와 함께 주어진 음식이 기껏해야 메밀 죽이었습니다.  그나마 질이 나쁜 보드카라도 꾸준히 주어지면 다행이었는데 종종 빵을 발효시켜 만든 약알콜 음료인 크바스(kwas, kvass, 러시아어로는 квас)가 보드카 대신 주어졌습니다.  크바스의 알코올 함량은 대략 1% 정도로서, 중서부 유럽 사람들에게는 보리차나 다름없는 싸구려 스몰 비어(small beer)에 해당하는 음료였습니다.  이것이 뜻하는 바는 간단했습니다.  가난한 동네로 진입해서 먹고 마시는 사정이 안 좋아졌다는 것이었습니다.  


(크바스는 원래 빵을 발효시켜 만든 슬라브 음료로서, 러시아, 벨라루스, 우크라이나 및 라트비아 에스토니아 뿐만 아니라 세르비아에서도 즐겨마시는 음료입니다.  다만 다른 유럽 지역에서는 명성보다는 악명이 자자한 모양입니다.  맛은 그냥 신맛이 난다고 하는데, 원래 어원인 러시아어의 квасить '크바시트'라는 단어가 시게 만든다는 뜻이랍니다.)

(러시아 식음료를 파는 온라인 몰에서의 크바스 가격입니다.  2리터 짜리 크바스가 4천원 정도네요.  운송비와 관세 등을 생각하면... 확실히 싸군요.)



제8 엽기병(Chasseur a Cheval) 연대 소속의 줄리앙 콩브(Julien Combe) 중위는 폴란드에 들어서면서 이렇게 적었습니다.  

"이전까지의 행군은 유람길이나 다름없는 것이었다."

그랑다르메(Grande Armee)의 행군길 분위기가 갑자기 바뀐 것은 당연히 폴란드와 동(東)프로이센이 가난한 지역이었기 때문이었습니다.  왜 이 지역이 가난했는지에 대해서는 여러가지 이유가 있겠습니다.  무엇보다 서유럽에서 지리적 정치적 문화적으로 멀다보니 서유럽에서 시작된 산업 혁명은 물론 농업 혁명조차 제대로 전파되지 못한 것이 컸겠지요.  분명한 것은 원래 폴란드-리투아니아 연방은 17세기 전반까지만 해도 북서부 유럽에 곡물을 수출하던 곡창지대였다는 것입니다.  단치히(Danzig, 즉 그단스크 Gdansk)는 그때부터 폴란드-리투아니아의 잉여 곡물을 북서부 유럽으로 수출하며 흥성했던 항구도시였거든요.  다만 17세기 중반, 폴란드-리투아니아 의회에 만장일치제도가 도입되면서 정치적 혼란에 따른 내분과 외세 침략이 겹쳤고, 덕분에 인구 증가율도 떨어지고 곡물 생산량도 대폭 줄어들어 버렸습니다.  게다가 그렇게 가난하던 이 지역을 더 가난하게 만든 것은 바로 다름아닌 나폴레옹 자신이었습니다.  


(17세기 중반 이후 폴란드 곡물 수출의 급감을 보여주는 그림입니다.  윗 그림은 '곡물이 돈이 된다'라는 뜻이고 아랫 그림은 '곡물이 돈이 안된다'라는 뜻이랍니다.  두 그림에서 뭐가 다른가 유심히 보니 윗 그림에서는 바다 위에 떠있는 배에 곡물이 잔뜩 실려 있고 서유럽인들이 폴란드 귀족들에게 고개를 숙이고 있습니다.  아랫 그림은 정 반대네요.  여기서 가장 비극적이고 가장 근본적인 문제는 단치히에 폴란드산 곡물을 실으러 온 배는 모두 네덜란드나 영국 등 외국 배라는 것입니다.  그만큼 폴란드의 상공업 발전이 뒤쳐졌다는 것이지요.  이는 또 폴란드의 사회 구조가 그냥 그 상태를 고수하려 했던 소수 귀족과 다수의 배운 것 없는 농노들로 구성되어 상공업 발전이 일어날 수 없는 상태였다는 것이 원인이었습니다.)

(17~18세기의 폴란드 곡물 수출량입니다.  17세기 초반만 하더라도 엄청난 양이던 곡물 수출이 이후 뚝 떨어져서 회복을 못하는 모습을 보실 수 있습니다.) 

 



나폴레옹은 프로이센과 오스트리아, 러시아로부터 독립하고자 하는 폴란드인들의 열망을 철저하게 이용하여 바르샤바 공국으로부터 사람과 돈을 무자비하게 착취했습니다.  당시 바르샤바 공국은 9만5천의 병력을 이 원정에 참여시켰는데, 이는 프랑스를 제외하면 동맹군 중 가장 큰 부분을 차지하는 것이었고, 조그마한 바르샤바 공국이 부담할 수 있는 적정 병력의 2배에 가까운 숫자였습니다.  바로 다음으로 많은 병력을 댄 북부 이탈리아 왕국도 고작 4만5천 정도였으니까요.  부유하고 인구도 많은 바이에른군도 2만4천에 불과했습니다.  이 원정 때문에 바르샤바 공국은 거의 파산지경이었습니다.  공무원들은 1811년 말부터 아무도 봉급을 받지 못하고 있었고, 1812년 6월 이후로는 군대조차 봉급을 받지 못했습니다.  

게다가 몇년 전부터 시행된 나폴레옹의 대륙봉쇄령은 폴란드 뿐만 아니라 동프로이센 지역의 경제에도 큰 타격을 주었습니다.  이 지역은 산업 발전이 더디어 주로 곡물과 삼(hemp), 목재와 같은 농산물과 함께 탄산칼륨(potash) 같은 광물을 영국으로 수출하여 돈을 벌었습니다.  그런데 대륙봉쇄령이 시행되니 이런 1,2차 산업 생산물을 팔 곳이 없어져 버렸고 덕분에 많은 농지가 경작되지 않고 버려지게 되었습니다.  설상가상이라더니 그런 상황에 1811년은 보기 드문 가뭄이 들었습니다.  이젠 수출은 고사하고 농민들이 먹을 곡물은 물론 1812년 봄에 밭에 뿌릴 종곡조차 부족한 상황이 되어 버린 것입니다.

원정 직전인 1812년 3월 말, 바르샤바 도지사의 아내가 친구에게 쓴 편지에는 이런 내용이 담겨져 있었습니다.

"우리가 겪는 곤궁은 너무 심해서 사정이 이보다 더 악화될 수는 없을 것 같았어.  하지만 더 나빠질 수도 있더군.  아주 바닥이 어딘지 모를 정도로 더 나빠졌어."

더 나빠진 이유는 간단했습니다.  이미 농민들이 도토리와 자작나무 껍질로 만든 빵을 먹고 지붕의 초가를 헐어 가축들에게 사료로 주고 있는 마당에 수십만의 프랑스군, 이탈리아군, 독일군이 쏟아져들어와 감자와 보드카를 요구한 것입니다.  


Source : 1812 Napoleon's Fatal March on Moscow by Adam Zamoyski
https://de.wikipedia.org/wiki/Kwas
https://www.russianfoodusa.com/kvas-monasturski/
https://en.wikipedia.org/wiki/Polish%E2%80%93Lithuanian_Commonwealth#Economy

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  1. Franken 2019.10.07 09:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    폴란드가 곡물수출 열심히 했던 건 곡물이 남아돌아서가 아니라 공산품 및 사치품 살 돈은 필요한데 변변한 수출품이 없어 농노들을 착취한 거죠. 이 쪽은 밭에 씨앗 1을 뿌리면...2를 거둘 정도로 농토도 기술도 안 좋았음에도 불구하구요. 자국민들을 이렇게 개돼지 취급했으니 폴란드란 나라가 공중분해된 것도 남탓할 게 못되는 거고요.

  2. 스티븐김 2019.10.07 10:21  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    좋은 글 항상 감사드립니다 ^^
    개인적으로 며칠후에 폴란드 방문하는데
    나시카님 글을 참고로 잘 보고 오겠습니다~

  3. 카를대공 2019.10.07 19:36  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나시카님 글을 오래 읽다보면 어릴적 위인전을 보며 형성된 나폴레옹의 이미지가 다 깨지는거 같습니다.
    능력을 떠나서 타국에게,심지어 본인 부하에게 하는 짓을 보면 망한게 당연하다고 느껴질 정도입니다.

    날 잡아서 나폴레옹 개인의 인격,파렴치한 짓을 모은 글을 쓰시면 재밌는 기획이 될 것 같습니다.

  4. 웃자웃어 2019.10.07 20:04  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나폴레옹은 인성과 능력은 별개인것 같아요.

  5. reinhardt100 2019.10.07 22:36  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    15세기 이후 서구권을 이메뉴얼 월러스틴의 세계경제체제 이론대로 본다면 나폴레옹 전쟁기까지 프랑스는 단 한번도 핵심부에서 탈락한 적이 없었고 영국이 17세기 말부터 핵심부에 진입하는데 성공했죠. 반면 에스파냐, 북이탈리아는 핵심부에서 반핵심부 혹은 주변부로 떨어졌고 북독일 지역은 반핵심부에서 맴돌고 있었죠. 의외로 스웨덴이 주변부에서 반핵심부로 올라가는데 성공하긴 합니다.

    문제는 러시아와 폴란드, 리투아니아 같은 동유럽권인데 이들 지역은 주변부에서도 상당히 위치기 안 좋았죠. 러시아는 그나마 주물, 아마 등에서 나름대로 생산력을 유지했지만 폴란드 리투아니아에는 정말 있는게 농산물뿐일 정도엿습니다. 왜 이 판국이 되었냐? 바로 막장 농노제도 한 몫하고 무엇보다도 크림한국의 인간 사냥 때문이기도 합니다. 크림 타타르인들의 백인 노예 사냥이 얼마나 심각했냐면 16~18세기 동안 약 200만의 노예를 잡아갔다고 할 정도였고 가장 극심했던 16세기 말~17세기 후반까지 폴란드 리투아니아, 러시아 국경지대는 아예 사람이 살지 못하는 막장 지역이 되어버립니다. 이들의 노예 사냥에 끌려가 노예로 되느니 차라리 막장 농노제가 더 낫다고 농노들이 생각할 지경이 되었으니 국가 전체 발전이 될 리가 없었죠.

    그리고 폴란드 리투아니아의 곡물 수출이 개판이 난 이유 중 하나가 주요 곡물 수입지역이던 네덜란드, 북이탈리아, 이베리아 반도 지역의 경제가 엉망이 된 것도 이유가 있습니다. 네덜란드와 북이탈리아는 17세기 초까지만 해도 유럽 제일의 공업력을 자랑했지만 전자는 프랑스, 잉글랜드, 후자는 터키 제국과의 전면전과 이에 따른 경제 붕괴로 핵심부에서 탈락, 반핵심부 혹은 주변부로 떨어지는 상황이었습니다. 에스파냐는 17세기 내내 전쟁에서 연전연패한 데다가 신대륙 개척이 정체를 맞이한 여파까지 겹쳐 내내 경제가 개판나버렸죠. 게다가 그 판국에 무어인 수십만을 모조리 쫒아내는 자폭(?)까지 저질러버려 경제가 파탄 그 자체가 되었습니다. 카를로스 2세 치하 에스파냐 궁정에 있는건 오직 채무문서 뿐이었을 정도였으니까요.

    이들 지역들의 곡물 수요를 충족해주던 곳이 폴란드 리투아니아였는데 이들이 수입대체(?)노선을 걷기 시작하면서 경제가 폴란드 리투아니아의 경제가 엉망진창이 되어 버립니다.

    사실, 대동란시대 폴란드 리투아니아가 모스크바 점령까지 할 수 있었던 원동력은 바로 러시아를 무자비하게 약탈해서 싹쓸어버린 귀금속 및 영지를 무자비하게 수탈해서 단치히에서 곡물 팔아 벌어들인 돈 덕분에 전쟁을 할 수 있었죠. 이 전쟁이 과소평가되서 그렇지 말 그대로 북쪽으로는 카렐리아, 남쪽으로는 우크라이나 남부까지 말 그대로 독소전쟁와 맞먹는 전역, 아니 동쪽의 투시노까지 포함해야 하니 더 넓은 전쟁터를 자랑합니다.

    • 검정필 2019.10.11 01:29  댓글주소  수정/삭제

      라인하르트님도 글을 한번 써보시는건 어떤가요? 가끔은 님의 댓글을 읽기 위해 글들을 다시보기도 합니다.

    • reinhardt100 2019.10.11 13:18  댓글주소  수정/삭제

      아이고야. 제가 그 정도 실력이 되질 않습니다. 그저 댓글로 간신히 다는 수준에서 할 수 있어서요.

      제가 쓰는 댓글들이 상당히 긴 편이라 보기 쉽지 않은데..저야 감사할 따름입니다.

  6. ㅁㅁ 2019.10.07 23:26  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    독일하면 맥주의 나라다 하는 이미지가 있지만 독일인들이 맥주만큼 많이 마시는게 슈납스라는 담금주더군요. 동쪽으로 갈수록 맥주보다 이런 스피릿 종류의 술을 많이 마신다고 합니다

데모와 폭격기 - 화장실은 어디에 ?

잡상 2019.10.03 06:30 Posted by nasica


지난 서초동 집회에서 인상적이었던 것이 여러가지 있었습니다.

1) 참가자들의 연령대가 정말 다양했습니다. 애들부터 청년 장년 노년 아줌마 아재 등등

2) 예상보다 모인 인원이 너무 많다보니 서초동 한복판인데도 LTE 통신이 안 되더군요.  그러고 보면 2016년 503 탄핵 시위 때는 알게 모르게 통신사들이 임시 추가 중계기를 설치하는 등 애를 많이 썼던 모양이에요.  

3) 손에 검찰개혁 플래카드를 든 수많은 인파 속 중간에 조그만 섬 같은 백여 명 정도의 우익 단체 시위대도 있었습니다.  그분들이 설치한 작은 무대 위에서 젊은 우익 여성 한분이 무대에서 깡총깡총 뛰면서 대형 스피커로 "문재인 탄핵, 조국 구속"을 외치는 것을 보았습니다.  그런데도 시위대가 그 여성에게 돌이나 동전 물병 그런 거 던지지 않있고 그저 그 여자 선창에 맞춰 "(문재인) 최고, (조국) 수호"를 외치며 웃었습니다.  저는 이 장면이 정말 인상 깊었고, 우리나라 시민들의 성숙도에 감명을 받았습니다.

4) 서초동의 으리으리한 사랑의 교회는 볼 때마다 인상적이었는데, 그날 보니 통유리로 된 건물 1~2개 층에는 불이 환하게 밝혀져 있었습니다.  그렇게 많은 사람이 모이는 일이 매일 있는 일은 아니니 꽤 장관이었을텐데도, 거기서 밖을 내다보는 사람이 하나도 없더군요.  잠깐 2명이 밖을 내다보는 것이 전부였습니다.  

5) 전에 차를 몰고 지나가다 경찰의 이동식 화장실 트럭을 본 일이 있었습니다.  저건 시위 때 동원되는 경찰들을 위한 이동식 화장실인 모양이라고 생각했는데, 이번에 지나가면서 보니까 경찰이 시위 참가자들을 위해 그 이동식 화장실 트럭을 제공하고 있었습니다.  제가 본 모습은 여성들이 거기에 줄을 길게 늘어서 있더군요.  남자 줄도 있었는지는 모르겠습니다.  제가 못 봤을 수도 있지요.  나중에 이야기를 읽어보니 당일날 사랑의 교회는 1층 화장실을 시위 참가자들에게 오픈하지 않았다고 하더군요.  반면에 검찰청 옆 SK주유소는 시위 참가자들에게 화장실을 오픈했을 뿐만 아니라 그 앞에 휴지까지 쌓아놓았다고 해서 칭송이 자자했습니다.

 

(알고보니 제가 죽치고 앉아있던 곳은 메인이 아니더라는...!)

 

 


인간은 결코 고결하고 우아한 동물이 아닙니다.  물과 식량은 고사하고 불과 몇 시간만이라도 화장실이 없으면 인간=짐승이라는 것을 모두가 새삼 깨닫게 됩니다.  여러분은 하루에 (작은 거) 화장실을 몇 번 가십니까 ?  일반적으로는 하루에 6~7회, 그러니까 하루 6시간 잔다고 생각하면 대략 3시간마다 1번씩이 정상이지만 사람에 따라서는 4~10회도 특별히 이상할 것은 없다고 합니다.  저는 회사 사무실에 있을 때는 커피와 홍차를 자주 마시는 편인데, 굳이 커피나 홍차처럼 이뇨작용이 있다고 알려진 음료 외에 맹물이라도 마시면 마시는 만큼 화장실에 더 자주 가게 됩니다.  

제목은 기억이 안나지만 전에 탐 클랜시(Tom Clancy)의 테크노 스릴러 소설을 읽다가 흥미롭게 생각했던 부분이 있었습니다.  반군 손에 넘어간 핵미사일 기지를 습격하러 가는 헬리콥터에 특수부대 요원 클라크와 차베스가 올라타기 전에 (이 둘은 장인과 사위 관계입니다) 함께 화장실에 가서 소변을 보는 장면이었습니다.  그러면서 '긴 비행을 하는 공수부대원들에게는 탑승 전 필수적인 코스'라는 설명이 나오더군요.  그런 묘사를 읽고 나니, 우리나라에서는 '12 솔져스'라는 이름으로 개봉되었던 햄식이 주연의 영화 '12 Strong'에서 처음 아프간에 헬리콥터로 침투하는 장면도 예사롭게 보이지 않았습니다.  햄스워스가 이끄는 미육군 그린베레 부대원들이 매우 긴 헬리콥터 비행 끝에 적을 만날지 동맹군을 만날지 모르는 아프간 산악 지대에 야간 착륙해서 주변 경계에 들어가는 장면이 나오는데, 그 긴 비행 동안 꽉 찼을 대원들의 방광을 생각하면 사주 경계고 뭐고 다들 바지 지퍼 내리기 바쁘지 않았을까 합니다.  그런 꼴사나운 모양새를 피하려면 탑승 전 2~3시간 전부터 물을 마시지 않으면 됩니다.  하지만 그럴 수도 없는 것이, 그들은 언제 물을 구할 수 있을지 모르는 적진 속으로 뛰어드는 특수부대원이쟎아요 ?  그러니 헬기에서 뛰어내리자마자 격전을 벌일 생각을 하면 몸을 최상의 컨디션으로 만들어야 하니까 탑승 전에 물을 충분히 마셔두어야 합니다. 


 

(대원들이 우르르 CH-47 밖으로 용맹하게 쏟아져 나오는 이유가 과연 빨리 적과 교전하기 위해서일까요 ?)

 

(헴식이 아니 넬슨 대위의 부대는 실제로는 미군 기지가 있던 우즈벡 카르시-카나바드(Karshi-Khanabad)에서 출발해서 마쟈르이샤리프 남쪽 40마일 지점에 착륙했다고 하니까 CH-47의 항속을 생각하면 실제 비행은 기껏해야 2시간 정도 밖에 안 되었을 것 같습니다.  아마 헬리콥터에서 내리자마자 이슬람 동맹군들 보는 앞에서 허겁지겁 지퍼를 내려야 하는 굴욕은 없었을 듯 해요.)



요즘 장거리 폭격기들에는 화장실도 있다고 들었습니다만, 제2차 세계대전 때 영국에서 출발해서 독일을 폭격했던 B-17 폭격기들의 경우는 어땠을까요 ?  당연히 그런 것 없었습니다.  폭탄과 연료, 그리고 방어용 기관총탄 싣기도 벅찼을테니까요.  당시 일반적인 폭격 루트는 대략 왕복 8시간 정도였고, 최대 11시간 정도까지도 갔답니다.  아무리 화장실을 참는다고 해도 한번도 소변을 안 볼 거리는 아닙니다.  그래서 만들어진 것이 chemical toilet, 즉 화학 용변기인데, 속에 냄새를 막는 화학제가 들어있긴 하지만 그냥 뚜껑 달린 요강이라고 생각하시면 됩니다.  흔들리는 기체 안에서 매우 불안정하고 또 다른 승무원들이 볼 일 본 것이 넘치는 일도 많아서 매우 인기가 없었고, 대부분의 승무원들은 그냥 병이나 깡통 같은 것에 소변을 본 뒤 비행기 밖으로 던지는 경우가 많았답니다.  

 

(B-24 폭격기가 베를린을 폭격할 때, 07:25에 이륙해서 11:48에 폭탄을 투하하고 귀환해서 기지에는 15:44에 착륙했다고 나오네요.  돌아올 때는 기체가 가벼워서 좀 빨리 나는 모양입니다.)

 

 


폭격기도 이 모양이었으니 공수부대원들을 위한 수송기는 더 열악해서, 아무 것도 없었습니다.  노르당디 상륙 작전 전에 미리 투입된 공수부대원들의 회고록을 보면 이런 장면이 나옵니다.

<크라우치의 뒤를 이은 C-47 수송기 한 대에서는 공수부대원 하나가 역시 열린 탑승구에 서 있었다.  그는 이륙 전에 커피를 너무 많이 마셨던지라, 결국 강하복 지퍼를 열고는 바다를 향해 일을 보기 시작했다.  불행히도 수송기의 프로펠러에서 밀어닥치는 역풍으로 인해 소변 방울들이 그의 까맣게 위장색을 칠한 그의 얼굴과 몇몇 동료들에게 튀었고, 동료들은 큰 소리로 아우성을 쳤다.
"오줌 몇 방울 보다 너희들이 걱정해야 할 게 이제 곧 훨씬 더 많아질 걸 !"  그 공수대원이 말대꾸를 했다.>


물론 현대식 제트 전투기 조종사들에 대해서도 재미난 일화들이 인터넷에 매우 많습니다.   가령 항모에는 이착륙이 많아 혼잡한 비행 갑판에서 착륙 순서를 바꿔서 긴급 착륙하는 일은 엄청난 혼란과 비행 갑판원들의 고생을 일으킵니다.  그런데도 어떤 F-14가 그렇게 긴급 착륙을 요청하길래 이유를 물어보니 그냥 '보건의료 문제'라고 하더랍니다.  그래서 비상을 걸고 고생 끝에 치울 건 치우고 순서를 바꿔서 착륙을 하게 해주니 조종사가 헐레벌떡 아일랜드(갑판 위 건물 같은 상부 구조물)의 간부용 화장실로 뛰어가더라는... 

 

 

(이건 B-17이나 랭카스터 폭격기 내부가 아닌, 더 구형인 VIckers Wellington 폭격기 내부입니다.  저 승무원 오른쪽에 있는 뚜껑 달린 쓰레기통 같은 것이 'Elsan' 화학 용변기입니다.)  

(엘산 화학 용변기는 주머니 형태로 변형되어 아직도 캠핑용으로 활발히 영업 중이네요 !)



저 같은 경우는 데모하러 지하철 타기 전 1시간 전까지만 물을 충분히 마셔두었다가 출발하는 지하철 역 화장실을 꼭 이용합니다.  그러고 난 뒤 30~40분 정도 지하철 타고 가서 3시간 정도 시위 참여했다가 다시 지하철 타고 와서 화장실 이용합니다.  그렇게 하면 대략 4.5시간 정도 화장실 지원 없이도 별 무리없이 작전이 가능합니다.  시위 현장에서 마실 것은 가급적 자제하시는 것이 여러모로 좋습니다.  




Source : 
https://www.cfr.org/backgrounder/asia-us-military-bases-central-asia
https://en.wikipedia.org/wiki/Boeing_CH-47_Chinook
https://www.quora.com/What-was-the-average-flight-time-for-a-B17-Flying-Fortresses-mission-in-WWII
https://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_lavatory
First Wave : The D-Day Warriors Who Led the Way to Victory in the Second Wolrd War by ALex Kershaw

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  2. 돌로레스 2019.10.05 11:43  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    뭐 여론조사를 보면 사람들 이미 자기들 나름대로 입장 다 정리했고 개인주의를 철저히 신봉하는 저로선 조까든, 조빠든 각자 사정이라 보는지라 왜 쥔장 어른이 서초동 집회 간 걸로 이리 댓글 잔치가 벌어졌는지 의아합니다만... 다만 논문 제 1저자까진 이미 논문 취소됐으니 넘어가더라도 표창장 그거 위조로 나와도 쥔장이 옹호하진 말았으면 한다는...다른게 아니라 그동안 나폴레옹 연재하며 기회 평등이 얼마나 큰 정의이고 당시 전쟁 역사까지 바꾸었는지 열변을 토하셨던지라...아니래도 제가 뭐 어쩔 수는 없는 노릇이지만 말입니다...표창장, 저거 검찰이 제대로 칼 뽑으면 조국 하나로 안끝납니다. 표창장에 대해 조국 집안이 억울하면 해명할 방법은 수백가지가 넘습니다. 당장 봉사활동하며 찍은 사진이면 아주 직빵입니다만 그게 없으면 동양대 근처에서 조민이 쓴 카드 내역, 고속도로 톨게이트 증명, kTX 영수증 등등 정황증거라도 내놓아야죠...내놓았습니까? 정체 불명의 증인들만 나오고 있죠. MBC 피디수첩 들어보니 가관이더군요. 세월이 오래 지났으니 학생들은 기억 못할 수도 있다. 그렇지만 워낙 미인이라 매점 주인은 딱 한번 본 걸 언제 본것까지 정확히 기억한다...이게 말이야, 방구야...ㅎㅎ. 간단히 말해 익명을 빙자한 허위 정보 유통까지 제대로 다루면 김어준까지 쇠고랑 찰 가능성도 있다는 겁니다. 물론 그랬다간 울고 불고 무슨 지구 종말론자들처럼 난리치는 꼴 벌어질테니 그 꼴 보기 싫어 저도 그런 지경까진 안가길 바랍니다만...

    • reinhardt100 2019.10.05 12:06  댓글주소  수정/삭제

      간만에 뵙습니다.

      요새 조금 여유가 생겨서 댓글 조금씩 남기는데 돌아가는 상황이 아주 가관입니다. 학회 가기 전에 댓글 달아주셔서 시간이 나길래 답글 답니다.

      지금 진짜 피해자인 고려대학교는 말도 못하고 있죠. 자칫하면 학부입시 구멍 날텐데 그거 매꾸는데 최소 몇년 걸릴지 답도 안 나오는 상황입니다. 연대가 2000년대 중반부터 학부입시에서 구멍나는데 고대라도 그 꼴 안난다는 보장 없습니다. 이거를 알아차린 고대생들이 지금 제대로 들고 일어나면 그냥 무슨 사단이 나도 나긴 할 겁니다.

      표창장이나 논문이 무슨 사소한거라고 취급하는 분들한테 정말 물어보고 싶더군요. 수험생이 아닌 대학 교직원 아니 흔히 말하는 입시컨설팅으로 대학입시를 한번만이라도 해 본적 있냐고 말입니다. 수험생들보다 오히려 이쪽 종사자들이 지금 더 미쳐버릴겁니다. 한번 제도 바꾸면 익숙해지는데 1년, 2년 따위로 될 문제가 아닙니다. 이거 잘못하면 7차 교육과정 초창기 상황 그대로 재연할 겁니다.

      요새 제가 대학이야기를 주로 하는데 대학 학부가 망가지면 복구하는데 20년 이상 걸립니다. 성균관대가 대표적입니다. 한때 서울대 법대 다음이 성균관대 법대였습니다. 그런데 90년대 중반 삼성 들어오기 직전 봉명이니 만두 만들던 재단이 철수하면서 학부 입시 제대로 박살났습니다. 이제서야 겨우 복구의 틀을 잡고 비상하려고 하고 있습니다. 그것도 정말로 머니게임이 되니 가능했던 겁니다. 이 정도니까 복구가 가능했죠. 대학입시나 다른 이것저것 학교 행정을 직접 다루어 본 저로써는 이번 사태를 정치적인 것보다 학교 행정의 입장에서 보고 싶더군요.

      한 대학의 입시 한 번 망가지면 그 피해는 직접적으로는 그 학부에 입학한 학생들이 직격탄으로 받고, 크게는 학문 전체가 엉망이 됩니다. 이걸 좀 다들 생각하면서 상황에 대한 자기 의견을 피력하면 좋겠습니다.

    • 돌로레스 2019.10.05 13:05  댓글주소  수정/삭제

      아오 일에 바빠 정신없이 지냅니다. 논문 1저자 건 보면서 다른건 몰라도 386세대의 정세 대응 능력 만큼은 단연 탁월하다고 생각해왔는데 이제 그것도 맛이 갔구나 했습니다. 이재정을 필두로 마구 꼰대질하며 상황을 악화시켜버리더군요. 고대도 고대고 사실 이번 사태 최대 피해학교는 부산 의전...여기저기서 부산의전 출신 의사한테는 진료 못받겠다고 나오더군요.

      그래도 위안이 된건 있습니다. 와이파이 사업 기술 적격 심사 탈락을 보면서 그래도 시스템이 자율적으로 돌아가는 메카니즘이 살아있구나 했다는...그런데 이건 조국에게 호재인데 이건 또 적극적으로 활용하지 않더라는...

      어수선한 시대인데 나나 잘해야겠습니다. 안그래도 예전부터 몇번 충고했지만 말 안듣고 열심히 나꼼수니 뭐니 과몰입해오던 후배, 오랫동안 생계 곤란까지 겪는 상황이라 일 하나 맡겼다가 조국 이건에 과몰입하며 제대로 일을 못해 결국 회사에서 드랍시켰습니다. 그래도 맘은 착한 후배였던지라 제가 오늘 좀 우울합니다. 이거 좀 숨겨오던 사실인데 제가 예전엔 한 노빠했던지라 노사모, 서프라이즈 등등에서 그렇게 인생 망가진 사람 여럿 봤거든요.

    • reinhardt100 2019.10.05 20:51  댓글주소  수정/삭제

      그런 매카니즘까지 안 돌아가면 정말로 남는 건 망국 뿐이겠죠. 요새는 어딜 가도 다들 먹고 살기 힘들다고 하는 세상입니다. 먹고 사는 것도 하면서 항상 제가 잘 하는 분야를 어떻게 활용할지도 고민해야 앞으로의 생계를 덜 걱정할 테니 말입니다.

  3. 123 2019.10.05 13:01  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제1저자로 대학입시 비리, 사모펀드
    평생 깨끗한 척 하다가 더 더러운게 밝혀진 사람에게 장관을 맡기고 개혁하란다 개도 웃을 일이다.

  4. 밤고구마 2019.10.05 22:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    제가 내과 전문의 입니다 고등학생이 의대 연구실 와서 2주 견학하고 병리학 논문 1저자는 정말 웃기다 못해 배꼽이 빠질 지경이죠 그 연구실 대학원생들이 애처롭습니다 그걸 좋다고 고려대 입시에 들이밀어 입학에 성공한 입시부정 범죄자입니다 논문이 취소되면 당연히 입학도 취소죠 이건 너무나 당연한 상식과 원칙 아닙니까 민족 고대에 독재에 항거했다더니 대체 뭐가 무서워서 눈치를 보나 모르겠네요 어차피 주인장도 논쟁하자고 글 올렸으니 한마디 하자면 다른 글에서 경제적 공정 정의 공평을 많이 언급하시던데... 학벌도 제법 되는거 같던데 정말 입시부정이 아니라 생각하시나요??? 앞으로 대학에 진학할 우리 아이들한테 뭐라고 가르쳐야 하겠습니까??

    • reinhardt100 2019.10.05 22:44  댓글주소  수정/삭제

      고려대도 사정이 딱합니다. 그 학교 형편 조금은 아는데 21세기 이후 계속 금전적으로 상당히 빡빡한 편입니다. 대학 중 금전적으로 안 힘든 학교가 어디 있겠습니까만 ㅠ

      대학원 애들이 말씀대로 불쌍하죠. 정말 극단적이지만 개처럼 굴려지면서 소논문 1저자 하나도 서로 돌려가면서 하는데 막말로 여고생이 1저자? 속이 뒤집어지죠. 대학원 수업에서 30페이지 짜리 하나 쓰는데도 최소 1~2 개월은 잡고 써야 하는데 웃기지도 않는 일입니다.

      학회 갔다오면서 선배들이랑 후배들 논문 쓴 거 듣고 토론했습니다만 다들 개고생하면서 쓴 결실입니다. 이런 분위기 알면 여고생 1저자? 그거 찢어버리고 싶을 겁니다.

  5. 사슴 2019.10.05 23:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    사랑의교회 오정현담임목사 이하 교인들은 자유한국당 편입니다. 지난주일설교때 어제 장난아니었다고 동요되지말라고 설교하시더군요 그러면서 개천절 광화문집회는 독려하고, 일본과는 친하게 지내야한다고 여러번 말했습니다. 사랑의교회교인으로 참 안타깝고 화납니다. 그러니 개독교소리듣나봅니다. 교회에서 정치를 하니 은혜가 안됩니다. 교회를옮길까봐요

    • reinhardt100 2019.10.05 23:29  댓글주소  수정/삭제

      교회신자 아니라서 설교에 대해서는 함부로 말 못 하지만 딱 하나 일본과 친해야 한다. 이건 박수치고 찬성하고 싶네요. 맞는 말씀 하네요.

      한미일 삼국동맹이 더욱 확고해야 하니까요. 솔직히 한국과 일본이 에도시대 중기처럼 서로를 제대로 인정하고 협력한 상태를 만들어야 미국이 한미일 삼국동맹을 미영동맹보다 더 우선하게 해야 한다는 것입니다.

    • 돌로레스 2019.10.06 01:30  댓글주소  수정/삭제

      저도 다른건 모르지만 일본과 친해져야 한다, 이건 백퍼센트 찬성입니다. 과거사 따지면 독일이 일본보다 나은게 있어서 프랑스나 영국 등이 독일과 친하게 지내는거 아닙니다. 친하게 지내는게 냉정하게 이익이니까 친하게 지내는 겁니다. 우리는 반일은 애국이요, 선이지만 친일은 매국이요, 나쁜 놈이란 고정관념에 사로잡혀서 정치인들에게 이용당하는게 아닌지 끊임없이 자문해야 합니다. 관제 반일 민족주의, 이거 이승만,박정희부터 지금의 문재인 정부까지 끝없이 이어지는데...왜 그런지 진짜 이제는 반성적으로 검토할 필요가 있습니다. 이거 나름대로 깨려했던 사람은 한국에서 김대중이 유일하죠. 김대중이 어업협정 마무리하고 일본 문화개방했을 때 김대중보고 다이주 어쩌구하며 친일 매국노로 딱지붙이려는 움직임이 엄청났습니다. 그런데...걸핏하면 일본 버르장머리 고치겠다고 설쳐댔던 김영삼과 친일 매국노라 욕먹던 김대중과 누가 정말로 국익을 위했던 것 같습니까?

    • 돌로레스 2019.10.06 12:11  댓글주소  수정/삭제

      어그로인지 뭔지는 모르겠습니다만...
      두개만 궁금해서 묻습니다.

      1. 독일이 나치에 대해서는 반성했으나 식민지배를 반성한 적이 있는지?

      2. 수구퍄=친일파 어느 학파에서 그렇게 주장합니까? 조선시대 말 수구파가 친일은 그만두고 근대적 개화라도 주장한 적이 있는지?

    • 돌로레스 2019.10.06 17:12  댓글주소  수정/삭제

      121부대/ 조빠면 남에게 함부로 ㅄ 등등 딱지붙이며 욕하라고 문재인 대통령이 시켰는지는 모르겠습니다만...

      쟁점이 뭔지는 좀 잡으시죠. 일본은 고노 담화 등을 통해 위안부 문제에 대해 공식적으로 사과했습니다. 최소한 공식적으로 일본 측에서 '책임없다'고 하지 않았습니다. 일본욕이 무조건 선이라고 생각하고 있거나 그런 대중을 무서워하는 한국 언론이 제대로 보도를 안해서 그렇지. 당장 책임 인정을 안했는데 왜 일본에서 위안부 종사 여성에게 배상인가, 보상인가를 하겠다고 했겠습니까?

      쟁점이라면 일본군이 총칼로 사람 사냥하듯 조선여자를 납치해서 강제로 위안부로 종사하도록 했냐입니다. 이거 한국도 아니고 일본에서 누가 주장했다가 스스로 허위임을 실토한 바 있습니다.

      한국의 일부 단체에서 이걸 인정하지 않으면 사과가 아니라고 주장하고 정부가 끌려가면서 지금까지 양쪽 입장이 조율이 안되고 있는 것이고.

      그런데, 생각해보면 참 이상하지 않습니까? 역사책만 보면 당시 우리 조상들이 일본이라면 다 이를 갈며 죽이려 부글부글했던 것 같죠? 그런데 총칼로 납치해서 위안부로 보냈다면, 왜 그때 조상들은 왜 그리 얌전했나요?

      1929년엔 기차에서 납치도 아니고 희롱했다는 이유로 광주 전역이 들썩였는데 그랬던 조상들이 총칼로 위협 납치까지 하는데 봉기 한번 안했답니까?

      그리고 그 엄청난 죄악을 왜 1980년대까진 이야기도 안하고 있었을까요?

      이런 문제의식 갖기 싫죠? 그냥 자기와 생각 좀 다르면 ㅄ 딱지붙이고 친일파 마구 욕하며 살고 싶죠?

      하나 더 묻죠. 위안부 안따지고 일본 문화 개방하고 어업협정 체결한 일본명 다이주, 한국명 김대중은 ㅄ에 매국노 친일파 맞습니까?

    • 수비니우스 2019.10.06 21:36  댓글주소  수정/삭제

      알타리무님 자살률 통계청자료 한번 링크 보여주세요~

  6. 나삼 2019.10.06 09:51  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    영프독오 그렇게 죽어라 싸우던 애들도 국익앞에선 서로 동맹맺고 하는데 한국인들은 왜 그렇게 감정적인지 모르겟네요. 나시카님의 근세유럽사 보고 배울 점을 찾아보시길 바랍니다 나폴레옹의 숙적 프러시아 오스트리아동맹이 몇십년 전에는 수백만 죽고 죽이는 원수였다는걸 아시는지..

    • 돌로레스 2019.10.06 18:45  댓글주소  수정/삭제

      121부대/ 아, 지나는 김에 이건 좀 아니다 싶어 한마디.

      "ㅉㅂㅇ들은 미군에 저항하며 옥쇄하자더니 정작 들어오니까 자기들이 했던 것처럼 현지 여자들 강간할거라고 보고 지들 딸들을 공창으로 만들어서 미군에게 갖다 바친 놈들이에요. 아주 전형적인 야비한 국민성을 가진 놈들이라서..."

      미국이나 유럽의 경우, 아니 제 정신 멀쩡한 모든 나라의 경우 공개적 자리에서 이런 말 했다간 당장 극우인종파시스트로 낙인찍히고 사회생활 쫑칩니다. 일본에 대해 그렇게 표현해서가 아니라 특정 민족이나 국민성 자체를 운운했기 때문에...

      이런 정도는 알고 애국하세요.

  7. 백군파 2019.10.06 11:17  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    냉정히 말해서 친일이나 친북이나 친중이나 다 거기서 거기죠.셋 다 위험한 나라들이고 셋 다 한국에 야망이 있습니다.근데 옛말에 빌어먹어도 부잣집에 가서 빌어먹으라는 말이 있는거 아십니까? 부국 겸 기술강국 일본이나 막대한 구매력을 가진 세계 최대의 시장 중국과는 친하게 지내자고 하는게 국익과 부합할수도 있겠지만,위험하기만 한 거렁뱅이 북한과 친밀하게 지내자는 소리만한 헛소리도 없다고 봅니다.네,평화경제같은 헛소리나 늘어놓는 대통령 같은 인간들이요.

    • 돌로레스 2019.10.06 12:12  댓글주소  수정/삭제

      맞습니다. 그런데 친일은 도덕윤리상 안되고 친북은 도덕윤리상 절대적으로 해야되고 친중은 이해에 기초해서 해야 한다고 우기니 대화가 안되죠. 잣대는 같아야 하는데...

  8. 돌로레스 2019.10.06 13:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    서초 시위, 개인의 정치적 자유지만 떼로 모여 정경심 교수님 사랑합니다~~ 이건 뭡니까? 아놔, 북조선처럼 최고존엄 정경심 쯤 해야 직성이 풀린다는 겁니까? 솔까, 저기 모인 사람들, 검찰 개혁이 뭔지 알기나 합니까? 무조건 조국 가족 수사하지 말라는 거 아닙니까? 조국 수사 안했으면 모여서 저렇게 외쳤겠어요? 앞으로 문재인 대통령이 임명하는 사람은 어떤 혐의가 있어도 검사들은 적페니 무조건 수사하지맛!!! 이 말 하고 싶은 거죠? 우리 좀 솔직하면 좋겠습니다.
    https://www.youtube.com/watch?time_continue=53&v=g8C2sP75lhk

    • 돌로레스 2019.10.06 17:55  댓글주소  수정/삭제

      표창장 위조 죄목-> 정확히 이야기하면 사문서위조입니다. 일단 문서발행대장에 근거가 없으면 사문서 위조 혐의는 충분히 성립합니다. 그런데 솔까, 님은 사문서 위조에 대한 법적 개념이 없으신거 같고...(전에 진보 진영에서 나름 유명한 모씨가 원본이 없는데 어떻게 위조가 성립하냐, 검찰 무식하게 조작한다~~ 소리 지르는거 보고 한참 웃었는데...ㅋㅋ)

      그리고 LSD 기타 등등 내 알바 아닙니다. 난 그거 옳다고 말한 적 없어요. 검찰에게 따지려면 따지세요.

      부동산 팍팍 올리고 싶다? 누가요? 내가요? 아니 이명박근혜 때와 노무현, 현정부때 부동산 가격 인상율이 어땠는지나 보세요. 어느때 더 올랐는지...?

      영 내 생각을 말하자면 부동산은 정권의 정책보다는 글로벌 유동성에 더 영향을 받는다고 보는 입장인지라 현 정부 들어 부동산 가격 오른 거에 대해 언론이나 네티즌 들의 비난은 과도하다고 보는 입장입니다만...아, 이런 거 필요없죠? 난 반일 애국자=난 부동산 폭등 반대론자. 그런데 나와 생각이 다르니 친일 매국노=부동산폭등론자 이렇게 딱지만 붙이고 싶죠?

      1년째 부동산 가격 안올랐다라...별로 관심이 없어 잘 모르겠습니다만 현정부 들어와 공시지가 상승율만 놓고보면 마포,동작, 용산이 두드러지는군요.
      http://news.mk.co.kr/v2/economy/view.php?year=2019&no=190412

      아, 강남 집값은 폭탄돌리기고 오르든 말든 내버려두고 다른 지역만 막으면 된다고 하셨는데 그런 점에서 자사고를 확대한 이명박근혜 정부는 강남 부동산보다 강북 부동산 가격을 더 올린 정부였군요. 반면 현정부는 강남 부동산 가격 상승에..ㅎㅎ.
      http://news1.kr/articles/?3691450

      뭐라 답하든 상대를 ㅄ에 온갖 욕을 퍼붓는 댁을 상대할 가치가 있는지에 회의가 들긴 합니다만...ㅎㅎ.

    • reinhardt100 2019.10.09 18:18  댓글주소  수정/삭제

      장구벌레) 농담삼아 하는 이야기지만 정말로 OK 목장의 결투 식으로 한번 붙으면 의외의 결과가 나올수도 있다고 전 봅니다.

      지금 전 정말 벼르고 있거든요 ㅋㅋ

  9. 돌로레스 2019.10.06 18:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    기왕 일제 시대 이야기 나왔으니 이 만화 소개합니다. 제가 보기에 동아시아 근대성에 관한한 누구보다 깊은 지식을 보여온 굽시니스트 만화입니다.
    https://www.sisain.co.kr/news/articleView.html?idxno=40301

    만화에 잘 드러난 것처럼 스스로 근대화를 이룩한 서구는 근대 너머까지 바라봅니다. 서구의 침략에 의해 근대화가 촉발됐지만 어쨌든 일국내 근대화를 이룬 일본의 경우 식민지 경험을 가진 나라와는 차별화된 근대화의식을 갖죠. 그런데 식민지 경험이 있는 나라의 경우 '근대화는 알겠다만 왜 하필 너의 손을 거쳐?'란 트라우마를 안습니다.

    트라우마란 것이 그렇듯 이건 당사자가 스스로 깨닫고 극복하기가 쉽지 않습니다. 어항 속의 물고기가 어항을 깨닫기 힘든 것과 같죠. 이러다보니 근대화 혹은 근대성과 외세, 제국주의에 대한 인식이 혼재돼서 나타나요. 그래서 부지불식 간에 전근대로 향하는 움직임이 나타납니다. 그 움직임이 극단적으로 현행화된게 바로 북한이죠. 남한도 비슷합니다. 제사? 전형적인 전근대적 문화입니다. 개개인은 불편하니 안지내거나 축소하는 움직임이 강하게 나타납니다. 저희 집안만 해도 저희 부모님들 세대가 지나면 안지내자고 내부적으로 결의를...그런데 그러면 제사문화가 없어지냐. 아닙니다. 전 박정희 몇주기, 노무현 몇주기 풍경보면 아직도 우리나라는 죽은자를 모시던 조선시대에 머물러 있다고 생각합니다. 근대성이란 측면에서 보면 그게 얼마나 웃긴건지 자각이 없어요. 양쪽 다 무슨 조상의 시조 모시듯 합니다. 제 말이 이해가 안되면 서구 유럽이나 미국 등을 찾아보세요. 자기가 지지하는 당의 창시자 숭배 문화가 있는지? 사회당이나 공산당 당원들이 맑스 생일날 무덤에 모여 울고 짜고 하던가요? 그 나라에선 그 문화 이해 못합니다. 제사가 없어서 그런 문화를 이해 못하는게 아니라 정당과 민주주의 출발 자체가 개인에 대한 자각에 기초했기 때문에 그렇습니다. 어느 정당이나 정치인을 지지하는건 자신의 이해와 입장에 기초해서 이뤄지죠...우리나라처럼 인생과 역사의 의미를 어쩌구 이러면서 우리를 깨우쳐주신...뭐 이런거 아닙니다.

    이게 경제가 빠르게 발전하면 그 트라우마가 덜 작동합니다. 더 정확히 이야기하면 근대성이 정착되는 속도가 빨라집니다. 왜냐. 근대화의 혜택을 많이
    사람들이 입게되니 근대성에 대해 친화적이 됩니다. 그런데 경제가 어려워지고 사회가 혼란스러워지면 오히려 전근대로 향하고자하는 충동이 강하게 일어납니다. 대놓고 전근대를 지향하진 않더라도(물론 대놓고 지향해서 폭망한 아프칸이나 이란 등의 사례도 있습니다만...) 트라우마의 근원인 외세 배격(북한도 경제가 빠르게 성장하던 당시에는 왕조(?) 건설이나 자주노선 강조가 두드러지지 않았습니다)과 전체주의적 경향이 나타납니다. 아니, 사회 분위기를 떠나 정치권이 위기 대응한답시고 그걸 대놓고 부추깁니다.

    그런데, 싫든 좋든 근대성은 우리 삶의 조건입니다. 그리고 이제 우리는 과거 트라우마로부터 벗어날 때도 됐어요. 과거 일본과 경제적 수준이 현격할 당시에는 어쩔 수 없었다고도 이해하지만...어느 정도 경제 수준이 엇비슷해진 이제는 벗어날 때가 됐습니다. 실제 국사학계보면 어느 정도 벗어난 걸로 보입니다.(이거 꼭 낙성학파놓고 하는 말이 아닙니다. 낙성학파를 비판하거나 대응하는 쪽도 보면 그렇다는 겁니다) 그런데...정치권은...언론은...국민은...

    • ㅇㅇ 2019.10.06 20:14  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스 님의 관점을 보면 냉정함이 지나쳐 오히려 우리나라의 위상과 국익추구를 너무 저평가하시곤 하는 듯 합니다. 비난하는 건 아니에요. 과거 그렇게 힘든 시절을 겪어오면, 자존심을 접더라도 외국의 위협을 피하자는 생각을 갖는 분들도 계시는 게 정상이죠.
      외국에 안 사셔서 모르시는 거지, 몇 주기 기념하는 문화는 우리나라에만 있는 부끄러운 것이 아닙니다. 우리나라도 정치에 관심이 많은 일부는 그럴지 몰라도 대부분은 그렇지 않아요. 저나 제 지인들 주변에도 그런거 기념하는 사람들 한 명도 없습니다. 이런 행사는 멀수록, 관심이 덜할수록 잘 모르게 되지요.
      우리나라의 근대가 불행했던 건 사실이지요. 이를 '근대성의 결핍'과 같이 여기는 자학사관도 그 트라우마의 일종이라고 생각합니다. 그러나 우리나라는 이제 선진국이 되었으니 스스로를 부끄러워하는 열등감은 극복하고, 현명하고 합리적으로 국익을 추구할 때가 되었다고 봅니다.

    • 돌로레스 2019.10.06 20:24  댓글주소  수정/삭제

      ㅇㅇ/ 제 글을 그렇게 읽으셨다면 오해하신 건데 아무래도 제 글솜씨가 부족했나 봅니다. 제 주장은 님과 일치합니다. 어느 나라든 따지고보면 부끄러운 역사가 있다. 그 역사는 그 역사대로 인정하며 현재를 지향하자. 그리고 전 우리나라 역사에 대해 나름 자랑스럽게 생각합니다. 해방 이후 국제 정세 덕을 본 것이든(거꾸로 625같은 참혹함을 안았지만) 또 (별로 좋아하지 않지만) 박정희, (거꾸로 빠라도 해도 좋을 정도지만) 김대중 같은 인물에 의해서든 이만큼 해온 나라가 별로 없습니다. 다만, 제가 하고 싶은 이야긴 압축적 성장하에 묵혀왔던 트라우마 이제 툭툭 털고 한단계 더 도약하자는 거죠. 글고 여긴 식민지를 거친 근대화 국가를 놓고 이야기해서 그렇지, 자체적으로 근대화한 나라들도 좋게 말해 그 나라 고유의 특성, 나쁘게 말해 전근대성도 병존합니다. 당장 왕조가 말이돼.... 다만 그 나라들의 경우 개인의 인정, 국가 기구의 폭력성에 대한 저항, 전체주의에 대한 반발, 세속주의 등의 특징을 갖고 있고 우리도 그런 측면에서 자신감을 갖고 더 나가자는 건데...제 글 솜씨가 아무래도 부족했던 듯.

      ps - 외국도 몇주기 행사하는 것 잘 압니다. 그런데 우리나라처럼 울고불고하면서 우리가 이렇게 사는게 누구 덕분이고, 돌아가신 분의 원수를 갚아야하고, 누가 비판이라도 할라치면 감히 망자를 모독햇!이러면서 집단으로 난리치고..이런 문화는 없죠. 죽은이에 집착하는 문화...

  10. 돌로레스 2019.10.06 19:49  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    말 나온 김에 더 이야기하자면 제가 보기에 일본의 조선 식민지화는 세계적으로 비슷한 사례를 찾기가 어려워요. 일단 구체제 국가가 국가적으로 저항을 안했어요. 1910년 한일 합방이 합법적이냐 강압에 의한 불법이냐를 일단 제쳐둡시다. 불법이라 하더라도 정부 차원의 저항을 하지 않았다는 건 상당히 드문 케이습니다. 관군 일부가 저항하고 의병에 합류합니다만 국왕-관료로 이어지는 정부 공식 라인은 선전포고 조차 안하고 투항합니다. 이후 이왕조는 일본 왕조에 준하는 대접받으며 호의호식합니다. 이런 경우는 사실 드뭅니다. 우리가 우습게 보는 아프리카도 왕조가 있으면 왕조가, 종족이 있으면 종족 차원에서 찍소리라도 내는 경우가 다반사였는데 조선왕조는 그런거...없었습니다. 두번째, 1919년 이후 독립운동 내부에서 왕당파는 사실상 자취를 감춥니다. 이것도 드문 경웁니다. 다른나라는 저항운동의 축이 망명 국왕인 경우도 많거니와 독립운동내에서 왕당파가 식민지화 된후 10년내 왕당파가 소수파가 되는건 드뭅니다...아마 공식적 저항이 없었다는 것과도 관계가 있죠. 그러면 정부 라인을 넘어 구체제 자체가 일제에 고분고분했냐. 그건 또 아닙니다. 독립운동가 가문보면 의외로 양반 출신이 많아요. 그런데 이건 또 이해할 만한 합니다. 잘 알겠지만 조선은 상당히 이념 지향적인 국가였어요. 양반 계층이 경제적 기반 뿐만 아니라 강한 이념적 지향성을 갖고 있다는 겁니다(그 이념 지향성이 나라를 말아먹은 원인이기도 합니다만) 그 양반 계층이 볼 때 일제는 말도 안되는 체제였죠. 아니 신분제를 타파해? 조선시대까진 양반이 길거리에서 노비 계층을 줘패고 안보이는데서 겁탈해도 문제없었는데 일제가 들어서니 그런게 싹 불법이 된겁니다.(물론 공시적으로 이랬고 그 뒤로도 오랫동안 양반의 특권은 음으로 양으로 - 그전보다는 못했지만- 이어집니다만) 심지어 그전까지 2등인간으로도 취급안했던 중인 계층에서 고위 관리가 되서 나타나지 않나, 노비들이 눈뜨고 맞걸이하려고 하지 않나...그야말로 천지개벽할 사태였던 겁니다. 그래서 양반 계층이 강한 지역에선 신분제 타파를 놓고 양반계층이 집단적으로 시위하고 그랬습니다...물론 일제의 총칼에 의해 진압. 그런데 시대에 적응한 양반이나 부유층 자제들이 일제에 의한 보통 평등교육을 받으며 새로운 단계에 들어섭니다. 이들이 근대에 대해 공부해보니 그래도 역시 일제는 말이 안되는 거예요. 미국 영국 프랑스 등등을 공부해보니 자기들이 2등 국민인게 말이 안되는 차별인 겁니다. 또 시대가 시대인만큼 민족자결 등등에 대해서도 깨우치게 되죠. 이러면서 이전의 수구적 고답적 태도와 다른 민족주의 경향이 나타납니다. 여긴 기독교도 큰 영향을 미치게 되요. 외국 선교사들 보니 일제 또한 답이 아니거든요. 우리가 잘 아는 문익환 목사님, 윤동주 시인 등등을 떠올려 보면 됩니다. 애니웨이, 국제적으로 드문 사례로 다시 넘어가면...세번째, 우리는 우리나라 독립 운동이 매우 치열하다고 알고 있습니다만...전에는 공산주의 계열을 빼서 그렇다 어떻다 하는데...다 합쳐봐도 2차 대전 당시의 전쟁 열기에 비하면 이게 또 그다지 명함 내밀 수준이 안됩니다. 김구는 국내 진공이 조금만 빨랐어도...한탄했다는데 그게 국제적 시각에서 보면 그래봐야 먼지 터럭 만큼도 안되는 수준이예요. (다만 임정의 국내 기반을 확보하는데는 매우 유리했겠지요) 당장 폴란드 망명 정부와 비교해보세요. 이건 뭐 비교 자체가 안됩니다. 아니 일본이 정신 차리고 일년만 일찍 항복했어도 한국은 계속 일본 식민지로 남아있었을지도 모릅니다. 국제적으로 당시 조선은 어땠냐? 그냥 일본의 일부였어요. 별 저항없이 식민지로 넘어갔지, 그 뒤로도 인상적인 저항이 없었지..(특히 광주학생운동이 일어났던 1929년 이후부터는 거의...) 아니 만주 등을 보면 일본과 한편이 돼서 중국 인민들 축출에 나서기도 했지...아, 역사에 만약은 없지만 일본 식민지로 남아있었으면 분단은 없었을 테고 그러면 625전쟁도 없었을 테고 이후 국제적 트렌드에 맞춰 분단없이 독립했을지도 모르죠. 그런데 이건 어디까지나 만약이고... 아무튼 결론적으로 2차 대전에서 당시 조선은 뭔 지분을 요구할 상황이 아니었습니다. 승전국은 택도 없고 심지어 패전국 지위도 아닙니다...조선이 독립한건 일본 저거 그냥 못놔둔다는 승전국 들의 결의였죠. 본토 쪼개기는 놔두더라도 대륙과 붙은 반도 만큼은 떼놔야 한다...그리하여 분단 크리.
    이게 다른 식민지 경우와 비교하면 매우 드문 경웁니다. 대개의 경우 왕조 저항 -> 왕조 패배 -> 국민들은 노예 전락 이럽니다. 이게 상징적 의미로 노예 전락이란게 아니예요. 벨기에는 농장에서 할당량 못채우면 바로 손자르고 발자르고 그랬습니다. 프랑스요? 베트남인들 노예로 가둬놨다가 심심하면 숲에 풀어놓고 낄낄거리며 총쏘고 사냥했어요. 아, 심한 경우는 제노사이드가 있었습니다. 그냥 이유없이 인종 자체를 멸살시켜버리는...민족문화 멸살 이런게 아니라 아예 그냥 인간 자체를 없애고 자기 민족 이주시킵니다...그런데 일제가 그랬다는 말 들으신 분? 없죠? 일제가 좋았다는 이야기가 아니예요. 식민지 경영 전략 자체가 달랐다는 겁니다. 뭐 까놓고 보면 수탈할 자원도 변변찮지..(심지어 산도 민둥산), 대규모 쌀농장 경영하려도 지형이 안받쳐주지...노예는 그만두고 기존 조선왕조의 소작농 체제를 보니 생산성도 형편없지...농담이 아니고 기존 조선의 산업 체제를 그대로 두고는 뭐 수탈할래도 할게 없는 나라...(하기야 뭐 수탈할게 있었으면 일본이 아니라 영국, 프랑스, 미국 등이 그냥 일본이 지배하라고 놔두었겠냐는 생각도 듭니다만...) 어쨌든 근대적 산업 체제를 이식하고 (다른 인종으로보고 차별하는게 아니라) 2등 국민 정도 대우하여 만주 및 중국 진출의 전진 기지로 안정화하는게 일본 입장이겠죠. 그런데 이게 세계적으로는 드문 경웁니다...

    일본이 잘했다는게 절대로 아닙니다. 기본적으로 타국 인민의 뜻에 기초하지 않은 침략 자체가 범죄행위죠.(그렇지만 현실은 미영불독 등 제국주의 전력이 있는 누구도 제국주의 그 자체를 놓고 범죄라고 인정하진 않는다는) 위안부도 설치 자체를 제도화하고 용역 사업화했다는거 자체가 비난받아 마땅한 겁니다.

    하다보니 말이 많아졌네요. 더하고 싶은 말이 있었는데 이건 생각이 안나서 다음 기회에...얼마 남지 않은 휴일 저녁 시간 잘들 보내시길.

    • ㅇㅇ 2019.10.06 20:34  댓글주소  수정/삭제

      아관파천, 헤이그특사 등 할 수 있는 저항은 했죠. 굳이 말로 해야만 반대인 게 아닙니다. 오히려 그렇게 정부 공식이라고 선을 딱 그어버리면, 외국에 제대로 된 항의 한번 못하고 무력화된 정부들이 잘 찾아보면 꽤 있습니다. 단번에 정부 핵심부를 장악해버리면, 그 정부는 항의하기가 매우 곤란해집니다. 그럴 때 정부는 대놓고 저항한다면 역시 대놓고 보복당할 여지가 큽니다. 그러니 몰래, 또는 간접적인 방법으로 저항하게 되죠. 이런 '저항' 면에서는 고종과 민비가 나름 노력을 했습니다. 거기에 민간차원의 저항도 거셌지요. 결국 침략 방식의 차이로 정부가 일찍이 자주성을 잃어버렸느냐의 차이일 뿐, 정부 공식적으로 항의하지 못했다는 것 자체만으론 역사적으로 그다지 의미가 있는 내용이 아니라고 생각합니다.
      그리고 일본의 학살이 없었다는 것은 명백한 거짓이죠. 제암리 학살사건, 남한 대토벌, 간도 대학살처럼 한인을 대상으로 한 학살사건이 있습니다. 식민통치의 강도를 보자면 영국의 인도 말레이 지배가 더 관용적이었죠. 영국은 일본식의 헌병통치, 무력통치가 일반적이지 않았습니다.
      성인은 아이보다 힘과 지식의 우위를 갖고 있으니, 이를 활용해 학대하거나 못살게 굴 순 있습니다. 그렇다고 아이가 잘 컸을때, 성인들이 괴롭히지 않아주신 덕에 잘 클 수 있었다, 식의 논리는 합당하지 않죠. 이미 선진국이 된 대한민국에서까지 이런 역사관을 유지하는 것 역시 불운한 근대사에 대한 아픔에서 나온 것 같습니다.

    • 돌로레스 2019.10.06 20:42  댓글주소  수정/삭제

      레터스/ ㅎㅎ. 신분제와 과거제를 공식적으로 타파한 갑오개혁 주역들이 양반을 비롯한 구체제에 어떻게 보였는가는 차치하고...

      백정들을 호적에 따로 기입했던 제도는 언제 없어졌을까요?
      그리고 그거 없일 때 양반 계층은 어떻게 반응했을까요?

      물론 근대화에 자각했던 양반 계층 자제 중에는 집안과 결연까지 각오하고 형평 운동에 났던 훌륭한 이들도 있었습니다.

      그리고 이런 글 함부로 찍찍 써제끼기 전에 남 글 좀 읽고 오시길.

      전 겁탈은 안보이는데서 했고(제 말이 안믿기면 조선시대 양반이 천민이나 노비 계층 겁탈했다가 얼마나 처벌받았는지는 알아보시길) 일제시대에도 이전보단 제한됐으나 음으로 양으로 양반 특권과 신분제는 이어졌다고 썼는데용. ㅎㅎ.

      님 생각에 양반계층이 일치단결하여 근대화를 받아들이돼 철저히 민족주의 정신에 입각해서 독립운동했던 것 같나요? 그건 판타지입니다...영화에서나 가능한 이야기예요. 그리고 그러지 않았다고 부끄러울 것도 없습니다. 다른 나라도 다 비슷했으니까..

    • 돌로레스 2019.10.06 20:55  댓글주소  수정/삭제

      ㅇㅇ/ 예. 이씨 왕조도 나름 저항했습니다. 아무리 일제가 호의호식을 보장한다고해도 조선의 일등 왕족에서 일제의 이등 왕족으로 신분이 강등되는데 좋았겠어요? 다만, 그 정도와 방식에서 이후 정당성을 확보하는데 매우 미흡했단 겁니다. 당장 1919년 이후 복벽운동이 괴멸하다시피하는 것도 그게 원인이었을 거라는 추정하는 겁니다. 안그래도 명분론 강한 나라에서 일제의 이등 왕족으로 호의호식한 이씨 왕가를 독립 후에 왕조로 재옹립한다? 조선 왕조의 근간이었던 양반 계층들이 보기에도 이건 명분이 없었을 겁니다.

      물론 이씨 왕조 입장도 이해못할 건 아닙니다. 중일 전쟁이 본격적으로 벌어지기 전까지 주변에 망명할 만한 나라가 있었냐...없었거든요. 다 그전에 일본과 전쟁한 뒤 깨겡했거나 일제와 다 이야기 끝난 나라들 밖에 없었으니 망명해봐야 정부로 인정도 못받았겠죠. 그렇지만 그렇더라도 공식적으로 제대로 싸운적이 없다는건 이씨 왕조에게 매우 치명적인 약점입니다.
      일본의 학살이 없었다고는 안했습니다. 그런데 제노사이드라고 말할게 있었습니까? 아예 인종 자체를 청소하고 자국인을 이주시키는 그런 경우가 있었나요? 그것도 국가 식민지 운영 정책적으로요?
      그리고 이런 글 쓰면 바로 그래서 일제에 고맙다고 하자는 거냐 이런 식의 반론이 튀어나오는걸 정말 이해할 수 없는데...아무도 그렇게 이야기 안합니다. 고맙긴 개뿔... 뭐가 고마와요. 다만 일본 욕으로 모든 걸 퉁치려는 태도가 못마땅할 뿐이죠.

    • 레터스 2019.10.06 21:07  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스

      신호적을 편성하면서 호적에 백정들 이름옆에 도한(=백정)이라고 표시했던건 다름 아닌 일제입니다

      잘난척하시기전에 사실관계확인 먼저 하길

      조선에 없던 오등작을 도입한것도 일제입니다

      그리고 갑오개혁에 반응은 차치하고
      엄연히 신분제를 공식적으로 철폐한 건 조선왕조인데요

      어떻게 궤변을 피워도 일제가 신분제를 철폐했다는 님의 주장은 성립할 수 없죠

      본인이 잘 나고 똑똑하다고 착각질하기에는 부족한 걸 아시길(이젠 돈 많다고 자랑질은 안 하시네)

      지금 님 태도가 검찰이 장난칠가봐 하드디스크빼돌렸다는 조빠들과 똑 같은 거 아시는지?

    • 돌로레스 2019.10.06 21:09  댓글주소  수정/삭제

      레티스/ 아고 도대체...일제에 의해 진행된 근대화에 대한 양반 계층의 태도와 대응에 대해 이야기하는데 계속 어쨋든 공식적으로는 조선 왕조가 신분제 타파했다는 말만 되돌이... 아 그래서 갑오개혁에 대해 조선왕조가 했다는 이유로 양반들이 쌍수들어 환영하고 자발적으로 단발령 지켰습니까? 아니면 '왕조 뒤에 왜놈있다'는 이유로 격렬히 그 개혁에 저항했습니까?

      그만합시다.

    • 레터스 2019.10.06 21:18  댓글주소  수정/삭제

      돌로

      헐 일제 덕분에 신분제 철폐됐다는 본인 주장이 사실이 아닌 것으로 드러나니 말돌리며 그만하자?

      밑천이 짧으시네요

      꼴에 아는척하던 존심은 있으니까 본인 주장 오류는 죽어도 인정 못 하겠죠

      이성적인 척, 근대적인 척, 온갖 척은 다하시다 왜 이러실가?

      빈수레가 요란한 법이죠

    • reinhardt100 2019.10.06 21:51  댓글주소  수정/삭제

      레티스) 참견하는거 같아서 죄송하지만 오등작제와 유사한 봉작제는 조선 초기에 잠깐 운영된 적이 있었습니다. 흔히 말하는 --군, --대군, ---부원군 식의 봉군제는 태종대인 1401년에 제후국의 격식을 준수해야 한다는 이유로 전격적으로 시행된 것입니다. 오히려 고려 공민왕대의 관작복구 이후 조선 태조 및 정종기에는 오등작제와 유사한 봉작제가 시행되었습니다. 대표적으로 이성계의 의제인 퉁두란, 청해 이씨의 중시조인 이지란공의 작위가 청해백이었던 것을 들 수 있습니다. 다만, 태조는 충선왕대 잠깐 시행했던 형식을 채택했는데 반해 정종은 고려 현종 당시의 제도를 도입했다는 차이가 있습니다.

      대한제국의 경우, 오등작제를 한 경우는 거의 없지만 청송 심씨의 심순택 공의 경우, 특이하게 청녕공으로 봉작된 사례가 하나 있기는 있습니다.

    • 레터스 2019.10.06 21:58  댓글주소  수정/삭제

      /알타리무
      최근 갑오개혁에 대한 평가 그리고 김홍집에 대한 평가는 바뀌고 있습니다(최소한 님이 달달 외운 것처럼 1에서 10까지 일제가 조종한 것이라는 평가는 진작에 끝났습니다).
      그리고 그런 평가와는 무관하게 갑오개혁은 엄연히 조선왕조시대(1894, 1884에서 수정)에 이루어진 것입니다.

      따라서 죽었다 깨어나도 일제시대에(혹은 일제가) 신분제를 철폐했다는 주장은 성립할 수가 없는 것입니다.

      같은 편이라고 편드는게 조빠랑 비슷하군요.

      /reinhart

      조선 초기 운영되던 오등작은 중국 춘추시대에 운영되던 오등작(주왕이 친척들에게 공후백남자 작위를 주던 것)을 본떠서 하던 것입니다.

      일제가 도입한 오등작은 서양의 귀족제도(춘추시대의 오등작보다 훨씬 신분제적인 성격이 강한 것)를 본떠서 도입한 것입니다.

      어쨋건 지적 감사합니다.

      아무튼 일제가 신분제를 철폐했다는 명제는 성립할 수 없다는 점은 변함이 없습니다.

    • 레터스 2019.10.06 22:20  댓글주소  수정/삭제

      /알타리무

      불필요한 논쟁을 줄이기 위해서 간략히 씁니다.

      갑오개혁은 1차 김홍집내각(1차갑오개혁), 김홍집 박영효 내각(2차..) 등 순서로 나눌 수 있습니다.

      1차 김홍집 내각 당시 일제는 동학운동 진압과 청군과의 전쟁에 신경쓰느라 개혁의 내용에 간섭한 바가 거의 없습니다(역사책이나 백과사전 찾아보길).

      그리고 1차 갑오개혁에서 반상차별, 노비제도 혁파를 합니다.

      이후 2차 김홍집 내각(김홍집, 박영호 내각)님부터는 일제가 청일 전쟁에서 주도권을 가지고 간섭을 시작합니다.

      어쨋건 신분제 철폐는 조선왕조 시대에 조선왕조의 이름으로 조선왕조의 관료가 주도가 되서 이루어진 것입니다.

      ps반족발이 짓도 좀 공부해가면서 하시길

      ps2 조빠들이 역겹고 재수없다가도 반족발이들 보면 피가 끓네요

    • reinhardt100 2019.10.06 22:29  댓글주소  수정/삭제

      레티스) 주나라식 봉작제를 고려 왕조가 운용한것도 맞습니다. 다만, 하나 차이가 있는게 고려 문종 이전의 경우, 봉군제와 오등작제가 혼용되서 엄청난 혼란을 보였고 문종 이후에 주나라식 봉작제를 도입하면서 '오등봉작제'로 어느 정도 맞게 도입할 수 있었다는 점입니다.

      사실 조선이 전격적으로 봉군제를 시행한 이유가 봉작제를 시행할 당시 '세습을 할 수 있게 했다는 점' 때문입니다. 이 때문에 태종이 '세습을 할 수 없는' 봉군제로 틀어버린 것도 있습니다. 실제로 봉군제는 절대 세습을 할 수 없었으니까요. 대신, 사후 추서를 통해 어느 정도 제후국이지만 오등작제를 시행하는 자주성을 보여주려 한 점도 있습니다.

    • 레터스 2019.10.06 23:41  댓글주소  수정/삭제

      알타리

      돌로레스: '일제가 신분제 타파했다'
      나: '신분제의 타파는 조선시대에 조선이 했다'
      알타리: '주저리 주저리 돌로레스 편들기'

      사실 : 신분제 타파는 1차 김홍집 내각이 주도적으로 실행했고, 청일 전쟁이후 김홍집이 살해되고 고종이 재집권한 이후에 개혁을 원상태로 되돌렸지만 신분제 타파는 되돌리지 않고 유지했다.

      자꾸 말바꾸지 맙시다.

    • 돌로레스 2019.10.07 00:05  댓글주소  수정/삭제

      아오 안껴들려 했더니..나도 여기서 끝.

      갑오개혁 이전 이미 일본은 신분제폐지를 포함한 요구사항을 들이밈. 이에 조선은 교정청을 중심으로 자기들이 알아서 하겠다며 거부..그랬더니,

      일본은 경복궁 점령. 대원군을 불러들여 내부 쿠데타로 위장.
      교정청 날아감. 일본주도하에 군국기무처 설치.

      자, 이런 상황에서 갑오개혁이 이뤄졌는데 일제와 무관하다, 조선이 자주적으로 행했다?

      일제의 의도와 다르게 1차 갑오개혁이 이뤄졌으면 그게 그냥 끝났을 것 같습니까? 당장 1차 이후 대원군이 맘에 안든다고 일본이 갈아쳐버렸는데요?

      물론, 김홍집을 비롯한 개화파들은 그게 나름 자주적으로 개혁을 할 수 있는 마지막 기회라 생각하고 혼신의 힘을 다할 수 있었으나 그렇다고 하더라도 일제의 동의와 후원이 없었으면 그게 가능했을 거 같아요?

      그리고 내 질문엔 왜 대답을 안하십니까?

      그 갑오개혁을 양반계층이 '이건 조선정부가 한 것이다. 절대 일제와 무관하다' 이러면서 쌍수들어 환영했습니까? 아니면 김홍집 뒤에 왜놈있다 이러면서 대규모 반대에 나섰습니까?

      뭔 말을 하고 싶어하는지는 알겠어요. 조선이 내부적으로, 자주적으로 근대화를 달성하려는 움직임이나 역량이 없었던 건 아니다. 거기에 끼어든 일본은 잘못했다. 이런 말 하고 싶은 거죠? 대부분 동의합니다.

      그런데 내가 말하려는 주제는 그거와 거리가 있어요. 그 역량이 얼마가 됐든 어쨌든 우리나라 근대화에 있어 일제의 역할(부작용이든 뭐든)이 있었고 그로 말미암아 근대화에 대한 트라우마를 숙명적으로 안게됐다 이거예요. 당장 김홍집이 군중에게 돌맞아 죽었잖아요. 서구 근대화 과정에선 그게 계급 투쟁의 결과예요. 그런데 우리나라에선 계급 투쟁의 결과 김홍집이 돌맞아 죽었습니까? 솔까 김홍집을 비롯한 개혁 세력을 지지한 '계급'이 있었어요? 기껏해야 일찍 해외 문물 접한 양반 계층 일부에서 '개화세력'으로 존재하잖아요. 그러니까 그 개화세력의 기반이 약해요. 왕이 밀어주지 않으면 내일 당장 돌맞아 죽을지도 몰라요. 그러다보니 그 세력들은 자기들 안전을 위해서라도 외세를 찾게 돼있어요. 그러니 이른바 개화세력들, 위험하다 싶으면 줄줄이 일본으로 도망쳤잖아요.(심지어 동학지도자 손병희도 일본으로 망명) 아니에요? 서구처럼 자신을 지지하는 계급을 중심으로 국내에서 무장 세력을 조직할 꿈이라도 꿀 수 있었습니까? 과거 민중운동권에선 개화세력과 동학농민세력이 결합하여 자주적으로 근대화하였어야 한다고 그랬지만 그때 그게 가능했어요? 솔까 판타지지.

      이게 우리나라만 그런게 아니라 실제 제국주의에 침탈당한 많은 국가에서 근대화라는게 표면적으로 외세, 혹은 외세 앞잡이에 의해 진행되는 양상을 띠는 겁니다. 그래서 우리나라 뿐만 아니라 식민지를 경험한 많은 나라에서 근대화에는 트라우마가 끼게 되요. 이게 무슨 반ㅉㅂㅇ 논립니까? 트라우마를 안겼다는게 일제를 찬양하거나 미화하는 이야기예요?


      아오, 더 말하면 뭐해. 여기서 끝.

    • 레터스 2019.10.07 00:12  댓글주소  수정/삭제

      돌로레스

      왜 자꾸 말을 바꾸시나요?

      님이 주장한 것처럼 신분제를 일제가 일제시대에 철폐한 거 아닌 것은 맞죠?

      님주장 복사입니다.
      "그 양반 계층이 볼 때 일제는 말도 안되는 체제였죠. 아니 신분제를 타파해? 조선시대까진 양반이 길거리에서 노비 계층을 줘패고 안보이는데서 겁탈해도 문제없었는데 일제가 들어서니 그런게 싹 불법이 된겁니다
      출처: https://nasica1.tistory.com/ [Nasica의 뜻은 ?]"

      누가 봐도 님은 일제가 통치를 시작하면서 신분제가 불법이 된 것처럼 써놓았습니다(적나라하게 쓰자면 님글은 마치 일제시대가 시작되면서 부당한 폭행과 강간이 소멸하는 정의의 시대가 도래한 것처럼 써 놓았습니다)

      제 반박도 그 지점입니다.

      님주장대로 설령
      '1차 갑오개은 일제의 일정부분 영향아래 있었다'
      하더라도 엄연히 조선왕조 시대고 조선의 관료인 김홍집 내각이 신분제 폐지한 것이고, 이후 고종이 재집권해서 일시적으로 일제가 영향력을 상실한 후 국권을 상실할때까지도 고종은 신분제 폐지상태를 유지했습니다.

      그러니까 님이 주장한 "일제때 일제 덕분에 신분제 폐지되었다"는 어떻게 해석을 해도 성립이 안되요.

      그런데 똑똑하고 잘난(?) 님은 죽어도 인정하기 싫은거죠. 본인 주장에 오류가 있다는 걸.

      이해합니다.

      그 동안 잘난척 , 아는척 한 것 때문에 죽어도 인정은 못하겠지요.

      일단 논점이 하나 정리가 되야지 그 다음 논점으로 갈수 있습니다.

      님 주장 오류를 인정하세요. 그리고 질문하는 것이 순서입니다.

      ps: 앞으로 어떤 주장하실 때는 기본적인 사실관계 확인하고 하시길 권합니다.

      같은 편이라고 무조건 빨아주거나 눈감아주는 인간들이 대다수지만 안 그런 사람도 많거든요.

    • 돌로레스 2019.10.07 00:42  댓글주소  수정/삭제

      마치 일제시대가 시작되면서 부당한 폭행과 강간이 소멸하는 정의의 시대가 도래한 것처럼 써 놓았습니다

      푸헐. 다른 댓글에 보면 학살도 저질렀다고 다 써놨구만...상대 글 왜곡도 분수가 있지.

      님 논리대로라면 을미개혁도, 아니 을사보호조약 이후에도 조선은 일제와 무관하게 자주적으로, 독립적으로 근대화를 수행한 국가였습니다.
      왜? 어쨌든 조선이었으니까.

      그만합시다.

      ps - 이건 같은 편이라 봐주고 말고의 문제가 아니고 개인 vs 개인의 토론입니다. 그러니 같은 편이라고 봐주고 말고 그런 말 필요없습니다. 님도 그렇겠지만 저도 애시당초 진영이란게 없는 사람입니다. (조빠들은 이걸 정말 이해못하더라는...)

    • 레터스 2019.10.07 00:53  댓글주소  수정/삭제

      /돌로레스

      그 양반 계층이 볼 때 일제는 말도 안되는 체제였죠. 아니 신분제를 타파해? 조선시대까진 양반이 길거리에서 노비 계층을 줘패고 안보이는데서 겁탈해도 문제없었는데 일제가 들어서니 그런게 싹 불법이 된겁니다
      출처: https://nasica1.tistory.com/ [Nasica의 뜻은 ?]

      이걸 어떻게 해석하죠?

      이 문장이 님이 주장하는 요지(?)인 "일제통치는 인민의 뜻에 반하는 것이므로 잘못된 것이지만 근대화도 일부 이루어졌다"라고 해석될지

      아니면 님이 쓴 문자 그대로 "일제통치가 시작되자 신분제가 철폐되서 양반들이 길거리에서 노비들 신나게 때리지도 못하고 뒤방에서 노비들 강간도 못하게 되었다" = "일제 덕분에 일제시대에 신분제가 철폐되었다"로 해석이 될가요.

      죽었다 깨어나도 두번째로 밖에 해석되지 않습니다. 백이면 백.

    • 돌로레스 2019.10.07 01:06  댓글주소  수정/삭제

      후..그 뒤로 괄호쳐서 넣은 건 왜 이리 안읽으시는 건지?

      (물론 공시적으로 이랬고 그 뒤로도 오랫동안 양반의 특권은 음으로 양으로 - 그전보다는 못했지만- 이어집니다만)

      공시적으로는 공식적으로의 오타...

      이런거 일일이 설명해야 합니까? 일제시대 이야기 들어보면 공식적으로는 노비제도가 폐지됐어도 시골 지역에선 많은 경우 사실상 유지됐어요. 당장 노비가 갈 데없다고 먹여살려 달라는데 뭔 수가...여성의 경우는 더 말할 것도 없죠. 흑역사라 쉬쉬해서 그렇지 가난한 집에선 과거처럼 딸을 집에서 내보내는 경우가 비일비재했습니다. (70년대까지 왠만큼 사는 집에선 첩 이야기가 한두번쯤 튀어나왔습니다. 그때도 첩 제도는 불법이었죠. 그런데 그렇다고 첩제도가 일시에 싹 없어졌나요? 다만 조선시대와 다른건 그러다 문제가 터지면 남자가 피해를 보게 된다는 거...)

      뭐 멀리 갈 것도 없이 우리나라 박정희 시대 봐요. 그때도 법적으론 고문 금지였어요. 그러면 고문이 없었냐...아니죠. 중정 등등에서 고문했습니다. 그러면 조선시대와 똑같았냐. 그것도 아니죠. 조선시대와 달리 고을 수령이 지꼴리는대로 불러다 고문할 수는 없었습니다. 집안에 머슴뒀다고 지 맘대로 멍석말이할수도 없었고...(이 머슴 제도...변형돼서 유지됩니다. 한 70년대까지 왠만한 집, 이른바 서민집안에서도 가정부 두는 경우가 많았어요. 월급 안주고 먹여만 주면 되니 왠만한 맞벌이 집안에선 가정부 뒀죠. 그러면 조선시대와 똑같냐. 수많은 인권침해가 벌어졌지만 그 가정부가 경찰서 찾아가면 일 터지는 겁니다. 조선시대는 그래도 아예 일이 안터지던 시대였고)

      근대화는 무슨 판타스틱한 제도고 도입되면 바로 판타스틱한 세상이 열리는 그런게 아닙니다. 이제 제 글의 뜻을 이해하셨을 거라 믿습니다.

  11. 돌로레스 2019.10.06 21:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    기왕 말 나온 김에 신분제 이야기를 더하면...일제시대에도 남아있던 백정 신분...결국 백정 계층이 형평사 운동을 전개합니다. 여기엔 근대에 대해 자각한 양반 계층에서도 지지자가 나와요. 그런데 재밌는건 형평사 운동이 공개적으로 전개됐다는 겁니다. 형평사 운동 자체가 이후 독립운동(혹은 사회주의운동)으로 변화하기 전까지 일제는 별다른 탄압을 하지 않습니다...그런데 누가 난리치느냐. 양반 계층이 난리칩니다. 형평사 운동 핵심을 백주대낮에 넌 백정이니 우리가 보는 앞에서 개 잡아라 강요하다 거부하자 멍석말이를 해버립니다. 자, 그때 멍석말이하던 양반계층들 눈에 형평사 운동은 어떻게 보였을까요? 일제 식민지가 되지 않았다면 눈깔고 찍소리도 못했을 것들이...이랬겠죠. 아, 그리고 형평사 운동엔 외래 종교인 기독교도 나름 기여를 합니다. 그런데 이런 인권 평등운동이 식민지가 아닌 나라 같으면 어땠을까요? 내부에서 시위벌어지고 총알이 왔다갔다 몇번하고 학살도 벌어지고...대개의 경우 상승하는 계층인 부르주아가 혁명 승리를 위해 백정 계급을 끌어들이려 했겠죠. 뭐 그러다가 이러다 나라 망하겠다 이러면서 근대화로 진행됐겠죠. 그런데 식민지 경우는 이렇게 왜곡돼서 나타납니다. 아닌 말로 일본 입장에선 식민지 경영만 수월하게 된다면 양반 계층을 포섭하든, 그 이하 계층을 포섭하든은 두번째 문제죠. 적당히 양반 기득권도 인정해주고 더불어 중인 이하 계급도 포섭하고 뭐 그랬던 겁니다. 일본이 뭔 원대한 비전이 있고 그래서 근대화를 진행한게 아니라 지들 이익이기 때문에 진행한거죠 한가지 더 재밌는건 안타깝게도 독립운동을 해서든, 시대 조류를 못따라가서든 몰락한 양반 계층의 경우 신분제에 대한 향수가 강하게 나타나는 경향이 있다는 겁니다. 둘 다 몰락한 양반 출신인 김훈 선생 아버지와 박완서 선생 어머니가 자식들에게 강조하던 말이 뭐냐. (해방 이후 이야깁니다) 4대문 밖 인간들은 인간들이 아니니 절대로 상종마라고 합니다. 네. 서구도 그렇지만 특히 식민지 경험이 있는 국가에서 근대화는 어느날 뚝딱 오늘부터 모두 근대인 이렇게 진행되지 않아요. 굉장히 불균등하고 왜곡되어 진행됩니다. 그러다 빠꾸하기도 하고...

  12. reinhardt100 2019.10.06 22:17  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    일제시대에 관한 시판서들 사실 문제가 상당히 많습니다. 지나치게 편향적으로 일제시대가 무슨 암흑의 시대인마냥 썼는데 실제로는 '차별은 있을지언정 어느 정도 경제적 발전을 통해 서서히 동화되어가던 시대였다.'라고 해야 옳습니다.

    일본제국이 조선반도와 만주국을 통치하면서 하나 재미있는게 있습니다. 조선반도에서는 농업화를 초기에 시도했다가 도저히 답이 안 나온다는 걸 알고 1930년대부터 적극적인 공업화 노선으로 선회합니다. 반면 만주는 초창기 만주국 5개년 계획 등을 적극적으로 추진하다가 만주의 자원 편향성 등을 이유로 만업 등이 기계화 영농 비중을 크게 늘립니다. 여기서 볼 수 있듯이 일본제국은 조선에 대해서 상당히 투자를 많이 한 편입니다. 게다가 일본제국의 내지와 외지인 조선반도의 공업화는 상당히 차이가 있습니다. 내지에서는 1류 4대재벌(미쓰이, 미쓰비시, 스미토모 및 금융계의 야스다)와 기타 11대 재벌까지 총 15대 재벌과 과잉화된 상업자본에 의한 민간주도 공업화가 이루어집니다. 대표적으로 석탄 및 해운산업이죠. 반면 조선반도에서는 흔히 말하는 수풍댐, 장전 혹은 허천, 부전강 발전소의 일본질소그룹(닛치쓰) 등이 적극적으로 뛰어들었지만 총독부와의 협의를 거친 형태의 관민협조 및 관청주도형 공업화가 이루어졌다는 겁니다. 즉, 내지는 오히려 자율적이지만 규모의 경제를 실현하기 쉽지 않은 공업화가 이루어졌지만 외지인 조선반도에서는 오히려 처음부터 규모의 경제를 대놓고 실현했다는 겁니다.

    일제시대, 일본제국의 입장에서 조선반도는 이렇게라도 하지 않으면 도저히 뽑아 먹을 게 없던 식민지였다는 겁니다. 다만, 이 정도 투자를 했으니 전후 미군의 조사에 따르면 '조선반도의 공업력은 이탈리아급, 만주국의 공업력은 프랑스급'이라는 평가를 받을 수 있었던 겁니다.

    일제시대사에 대해서 그 동안 잘 알려지지 않았던 내용도 좀 더 연구해서 수용될 수 있으면 좋겠습니다.

    • 돌로레스 2019.10.06 22:32  댓글주소  수정/삭제

      학계의 경우 어느 정도 reinhardt100님의 문제의식에 맞춰 발전한 걸로 알고 있습니다. 낙성학파에 동의하든 반대하든 말입니다. 다만 이게 말 조금만 잘못했다 싶으면 이 ㅉㅂㅇ야, 그래서 일제한테 감사해야 한다는 거냐, 이러고 난리들이 나서...

    • reinhardt100 2019.10.06 22:43  댓글주소  수정/삭제

      맞습니다. 말 조금만 잘못해도 바로 논리비약이 여기저기서 터져나오죠.

      솔직히 경제사 분야는 서울대와 성균관대, 서강대 즉, 3S대를 제외하고는 학계 선두그룹과 추격그룹의 격차가 정말 크죠. 그 중에서도 가장 막강한 연구소 중 하나가 낙성대경제연구소인데 이 분들 실증연구 수준은 정말 장난 아닙니다. 계량경제학이나 수리경제학, 통계학 분야 분들과 어느 정도 비견할 수준인 거로 전 압니다. 특히, 김낙년 교수님 같은 경우 오히려 계량분야에 더 강하다고 할 정도니까요.

      낙성대경제연구소가 아무리 어떤 평가를 받더라도 하나 확실한 것은 있습니다. '경제학 연구 방법론에 있어서 큰 오류는 범하지 않았다.' 이거는 그 누구도 반론은 못하더군요.

    • 돌로레스 2019.10.06 23:33  댓글주소  수정/삭제

      역설적으로 뽑아먹을 자원은 없지만, 그리고 말기엔 눈뜨고 봐줄 수 없는 국력이었지만 그래도 조선이 과거 유럽인들이 접했던 남미나 아프리카에 비해 앞선 문화와 체제를 갖고 있었던 점도 있었겠죠.

      남미 아프리카처럼 자기 문자도 없고 문자가 없으니 출판물도 없고 출판물이 없으니 문화적 역량 자체가 축적이 안됐으면 아무리 동화에 열중해도 몇세대가 지나야 될까 말까 했을 테고...

      그래도 조선은 이전부터 교류가 있어 어느 정도 말도 통하고 나름 체제와 문화가 있었으니 이식한 근대 제도를 흡수할 역량도 있고 (특히 같은 한자와 유교 문화권이라는게 컷겠죠)

      그러니 없는 자원 억지로 수탈하기보다 차라리 내국인화해서 키워버리자는 전략을 세웠겠죠.

      만약 조선이 샤먼 추종하는 종족 중심의 국가고 문자도 없고 최소한의 법률 율령 경험도 없는 그런 나라였다면, 그래서 이건 도저히 뭘 이식할래야 이식할 수준도 안되는 국가였다면, 당시 노예제도는 이미 제국주의에서도 페지가 대세였지만 인종주의는 여전히 기승을 부리고 있던 시대 조류에서 뭔 짓을 했을 지는 모르죠.

      그리고 당시 조선에서 만약 일본이 제노사이드나 노예제를 도입하려 했다면, 이래 죽으나 저래 죽으나 마찬가지라며 양반계층과 백정 계층이 손잡고 일치단결해서 총봉기했을 수도 있고...

      아무튼 역사는 이래서 재밌습니다. 우연과 우연이 얽혀 돌아가는데...그게 지나고보면 또 설명이 가능해서요.

      좋은 글 잘 봤습니다.

  13. 레터스 2019.10.06 22:32  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    검찰개혁을 위해서 모이는 것은 이해할 수 있습니다.

    그런데 거기서 왜 조국수호가 나오죠?
    그리고 왜 조국딸, 조국 마누라를 지키자는 구호가 나오지요?

    개혁은 하세요(사실 조국이 주장하는 개혁안은 개혁이 아니라 미국제도 베끼기에 불과하지만).

    범죄혐의가 있으면 수사를 하고 기소를 해야합니다. 그 것이 법치의 기본입니다. 예외가 있으면 안됩니다.

    지금 검찰이 옛날처럼 고문을 하나요? 아니면 한밤 중에 구둣발로 남의 집 안방에 들어가서 잡아가나요.

    다 합법적으로 수사하고 있습니다(조국가족은 법이 허용하는 모든 권리를 행사하고 있습니다).

    당신들 주장대로 조국이나 가족이 아무런 죄가 없다면 재판에서 무죄로 판명이 날 것이고 수사지휘라인에 있는 사람들은 아마도 인사상 불이익을 받을 것입니다.

    그런데 왜 조빠들은 아예 '수사를 하지 말라'는 부당한 요구흘 하죠?

    다시 말하지만 혐의가 있으면 수사를 해야되고 재판을 받아야 합니다.

    지금 드러난 사실만 보아도 (조빠가 아닌한) 의심을 안하고 싶어도 안 할 수가 없습니다.

    지금 밣혀진 사실들 몇개만 보아도 기소를 안하고 싶어도 안 할 수가 없습니다.

    아무리 팔은 안으로 굽고 진영논리가 우선한다고 해서 '우리편은 혐의가 있어도 수사를 해선 안되고, 증거가 나와도 기소를 하면 안된다'는 주장은 장기적으로 설득력을 얻을 수 없습니다.

    지금 당장은 빠돌이, 빠순이 몇명의 지지를 받을 수 있겠죠. 그러나 길게 보면 정도에 벗어나서 우리편만 눈감아 달라는 편법적인 주장은 후손들의 웃음거리가 될 뿐입니다.

    물론 민주국가니까 허황되고 부당한 주장이라도 모여서 주장을 할 수 있습니다.

    그러나 서초동에 나간다고 자신이 나찌에 맞서는 정의로운 b17 조종사인 것처럼 정신적으로 위안삼지는 마세요.

    내년 총선에서 민주당과 문빠들 거대한 역풍을 맞을 것입니다.

    평생 새누리당 근처에도 안 가본 나같은 사람도 민주당과 문빠들 엿 먹일 수만 있다면 새누리당 기꺼이 찍을 준비가 되어 있으니까요(참고로 제 주위에 나같이 민주당 버린 사람들 많습니다)

    • 나삼 2019.10.06 23:11  댓글주소  수정/삭제

      노무현 정권 말기까지 노무현 지지 하다가 이명박을 처음 찍은 제 경험과 비슷하시군요

  14. ds 2019.10.06 23:09  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    아이고 이게 뭡니까 남의 블로그에서 지들끼리 댓글 분탕질이라니
    다들 할 일들이 그렇게 없나요? 다들 프로찌질러들이에요?

  15. 돌로레스 2019.10.07 11:31  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    버닝썬 윤총경 구속영장 청구...50대들은 잘 모르는데 버닝썬 수사가 흐지부지되면서 그때부터 젊은층의 현정부 이반이 본격화됐어요. 수면 아래 있다가 조국때 제대로 터진 겁니다. 50대들은 클럽 문화를 모르니 버닝썬 사건도 먼 나라 보듯 했죠. 하지만 클럽 잘아는 젊은 층은 버닝썬 보면서 경찰도 부패 세력이다, 검경 똑같다. 누가 누굴 믿냐. 윤총경보니 현정권도 똑같다. 이런 정서가 확 퍼졌습니다. 정치병 환자들은 검찰이 미끼 물었다며 좋아합니다. 버닝썬 털면 자한당이 더 걸릴 거라고...예. 자한당이든 뭐든 버닝썬 제대로 텁시다. 자한당이 많으면 자한당 작살, 현정부가 많은 현정부 박살, 언론계가 많으면 언론계 박살... 제발 버닝썬 관련해선 서초동에 모여 "윤총경 사랑합니다~~~"이러지 맙시다.

    https://www.yna.co.kr/view/AKR20191007059500004?input=1195m

  16. 돌로레스 2019.10.07 22:16  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    공소장이 국회에 공개됐군요. 검찰에게 피의사실 흘리지 말라고 압박해서 입막아놓고는 말안하고 있으니 실체가 없다고 우기던 분들 뻘쭘하겠습니다. 이건 제가 짐작하던 것보다 더 악성이네요. 정교수님 사랑합니다? 어이구...

    http://news.chosun.com/site/data/html_dir/2019/10/07/2019100702757.html

    • reinhart 2019.10.07 22:50  댓글주소  수정/삭제

      저거 나온 이상 끝난겁니다. 푸하하하.

      검찰이 어떤 집단인데 저 정도 안 나올리가 없죠. 특히 최정예 중 하나인 특수부가 각 잡고 덤벼들었다는 거만 들어도 반쯤은 답 나옵니다. 아 끝났구나. 말입니다.

      실체 나온 이상 수사범위가 꽤나 확대될 겁니다. 그리고 무엇보다도 전방위 수사 펼쳐지면 어떤 소리 또 나올지 궁금합니다. 법봉의 원조인 검찰과 법원이 각 잡고 법봉들고 휘두르면 버틸 사람? 거의 없다고 봐야죠.

  17. 아즈라엘 2019.10.07 23:56  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    욕조급 보트를 호화크루즈로 둔갑하던 실력이 어디갔나 했더니...
    그걸 빨아대는 패거리들도...풉...

  18. 돌로레스 2019.10.08 00:04  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    이거 남 블로그 댓글란에 이런거 올리는게 좀 거시기하긴 합니다만... 누구보다 열렬히 현 정권을 지지해왔던 엠팍 유저분이 이 펀드 문제에 대해 아주 잘 정리한 글이 있어 올립니다. 뭐 현정권 지지하지 않는 저지만 조국 건 이거 빨리 조용히 정리되길 아주 간절히 바랍니다. 정권이 몰락하면 혼자 몰락하고 끝나지 않습니다. 왜 이리 모든 걸 걸고 위험한 도박에 현정권이 뛰어들었는지 저로선 정말 의문입니다만...(이라고나서 생각해보니 노무현 NLL 정상회담록갖고 까자고 기세 등등하게 나오다가 막상 국가기록원에 없다는게 밝혀지자 갑자기 아무렇지도 않은 얼굴로 까면 안된다고 바로 말 바꾸던 인물이었다는게...)

    아참, 맘에 안드는 글 보면 상대에게 다짜고짜 ㅄ 욕지거리부터 날리는 분은 조용히 혼자 정신승리하면서 스킵해주시길 부탁드립니다. 솔까, 그 분 댓글보면 인간에 대한 연민부터 들긴 하는데...

    (이제는 조국 게이트)
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=user&p=1&b=bullpen&id=201910070036343349&select=&query=&user=blanche201&site=donga.com&reply=&source=&sig=h4aRSgtYi3aRKfX@h-jXHl-Y5mlq

    (검찰수사 앞으로의 추이)
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=user&p=1&b=bullpen&id=201910040036237023&select=&query=&user=blanche201&site=donga.com&reply=&source=&sig=h4aRSgtgj3HRKfX@h-jXHl-Y5mlq

    (조국 사모펀드 관련 코링크 PE가 누구거냐)
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=user&p=1&b=bullpen&id=201909240035819636&select=&query=&user=blanche201&site=donga.com&reply=&source=&sig=h4aRSgtgg3aRKfX@h-jXHl-Y5mlq

    (조국 사모펀드 실소유주)
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=user&p=1&b=bullpen&id=201909210035725808&select=&query=&user=blanche201&site=donga.com&reply=&source=&sig=hgj9Hl-YjhTRKfX@h-jXHl-YLmlq

    (조국 사모펀드로 MB 이야기가 나오는데..)
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=user&p=1&b=bullpen&id=201909190035661470&select=&query=&user=blanche201&site=donga.com&reply=&source=&sig=hgj9Hl-Y63aRKfX@h-jXHl-YLmlq

    (조국은 사모펀드와 직접 관련되어 있지 않을 거예요)
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=user&p=1&b=bullpen&id=201909170035619806&select=&query=&user=blanche201&site=donga.com&reply=&source=&sig=hgj9Hl-gjhRRKfX@h-jXHl-YLmlq


    참고로 이 분은 노무현 관련 단체에 일년에 100만원 가까이 기부할만큼 열성적인 현정권 지지자입니다...
    http://mlbpark.donga.com/mp/b.php?m=user&p=1&b=bullpen&id=201901200027207542&select=&query=&user=blanche201&site=donga.com&reply=&source=&sig=hgj9Hl-g63HRKfX@h-jXHl-YLmlq

    이 분의 충고 듣기 바랍니다. 조국으로 현정권 기반이 산산조각나면 이후 닥쳐올 가능성이 농후한 경제 위기등에 대해서도 사실상 대응 못하기 쉽습니다. 그러면 대한민국은...

    아, 뭐 제가 이래봐야 어떤 이들은 ㅉㅂㅇ, 토왜가 초조해서 저런다~~ 이러면서 열심히 정신승리할 거란걸 잘 알고 있습니다만... 그래도 최소한의 이성을 갖고 있는 분들이 이 곳을 방문할 거라 믿으며.

    • reinhardt100 2019.10.08 00:20  댓글주소  수정/삭제

      경제위기요? 무조건 옵니다. 통계보다보면 숫자가 나올 수 없는 숫자가 지금 튀어나오고 있으니까요.

      이제는 긍정과 부정의 문제가 아니라 시기의 문제일 뿐입니다. 대응요? 지금 나오는 숫자만 봐도 대응 못합니다. 통계와 수치를 매일 보면서 격투를 밤새도록 벌이는 때도 있지만 보이는 건 절망뿐이니까요. 어떻게 피해를 줄이냐?도 이제는 무용지물 수준의 문답일 정도입니다.

    • 돌로레스 2019.10.08 00:28  댓글주소  수정/삭제

      제가 위의 네로황제란 분의 글을 읽다 깜짝 놀란 건 서울시 wifi 사업의 경우 기술적격 심사에서 떨어졌다길래 그래도 서울시 사업 담당자가 공정하게 평가해서 정말 큰 일 터지는 걸 막았구나했어요. 제가 그래도 대한민국에서 이제 저 정도 시스템은 돌아가는구나...

      그런데 저 글을 읽다가 제가 알게 된건 와이파이 사업이 나가리된건 기술력에 대한 검증이 안돼서가 아니라 어이없게도 '와이파이 사업 면허'가 없어서였습니다.

      이건 정말 코미디 수준인데...저 글 보자마자 든 생각은 첫번째 펀드 관련 플레이어들 수준이 정말 형편없었구나...양아치스런 머니게임이나 할 줄 알았지, 사업의 '사'도 모르는 애들이었구나가 하나, 두번째는 그런 애들이 수천억 단위 와이파이 사업 계약직전까지 갔다면?

      네. 앞에도 썼듯 와이파이 사업 무산이 조국에겐 호재인줄 알았는데 전혀 아니예요. 이것만 뒤져도 다치는 사람 여럿 나오게 생겼습니다.

    • reinhardt100 2019.10.08 01:01  댓글주소  수정/삭제

      증권쪽 분들 극과 극이죠. 정말 제대로 보시는 분도 있지만 진짜 막말로 양아치들도 있으니까요. 상법이랑 행정법 공부 시켜야 합니다.

      어쨌거나 요새 숫자보다 돌아버리는게 많습니다. 나올 수 없는 숫자들이 나오니 통계수치 자체를 아예 보정해서 봐야하나? 싶을 때가 있습니다. 실제로 최근에 업무 관련 자료 찾는다면 무조건 미국과 일본에서 발간한 자료부터 찾고 볼 지경입니다.

      약간 좀 빗나가자면 행정법에서 면허, 특허, 허가 이런 개념이 상당히 중요한데 면허 없어서 Wifi 탈락이라는 말씀 듣고 깜짝 놀랐습니다. 갈 때까지 간 국가란 소리부터 나왔습니다.

    • 돌로레스 2019.10.08 02:08  댓글주소  수정/삭제

      증권사 재직자는 잘 모릅니다. 제 나이(50대 386)에도 펀드 매니저로 버티는 친구가 딱 하나 있는데 그 친구는 만나서 주식 이야기를 거의 안하더군요. 물어보면 그냥 교과서적인 이야기만 하고...자기도 잘 모른다 그러고...

      주식 15년차 경험으로 보면 자칭 주식 전문가라는 개미는 무조건 피하는게 상책이더군요. 대부분 사기꾼...조국 펀드 문제 터졌을 때 제일 이해안됐던게 자칭 주식전문가 개미를 믿고 들어갔다는 거예요. 제가 아는한 주식전문가 개미 99%는 사기입니다. 이거 조금만 생각해보면 당연한 이치죠. 내가 진짜 주식 전문가로 집에서 탱자 탱자 한달에 몇억씩 벌면 절대로 밖에 소문 안낼 것 같아요. 소문내는 순간 온갖 인간들이 돈 좀 꿔달라, 비법 좀 가르쳐달라 꼬이는데 미쳤다고 소문내겠습니까? 혼자 조용히 돈벌고 룰루랄라 전세계 좋은 곳 구경다니며 놀고 있겠죠...(라 말하지만 진짜 고수들은 인생의 의미를 찾는다며 조용히 기부하거나 사회사업을 하는 경우가 많더군요.)

      아니나 다를까 조범동은 신용불량이었다네요. 아무튼 정경심의 욕심이 불러온 참사든, 조국의 세상물정 모르는 무능력이 불러온 참사든...하, 정말 문재인 정부 싫어하는 저지만 이러다 국정이 마비되는 상황까지 올까 걱정입니다...김영삼 당시 경제가 위기로 몰려가는데 지지율이 바닥을 치는 바람에 그나마 대응할 타이밍까지 다 놓치고 어어 하며 Imf까지 가던 상황이 떠오르네요...

  19. 박달나무 2019.10.09 22:40  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    나시카님 갑자기 엄한 사람들이 전쟁터를 만들어 놨는데.. 눈팅하던 사람들 중 하나로 대신 사과 드립니다. 주눅들지 마시길 바라며 계속 좋은 글 부탁합니다.
    개인적으로는 고대 시절부터 먹거리를 한 번 훑어가시면 재미있을 것 같은데요. 유럽뿐 아니고 중근동 아시아 남 아메리카등..

  20. 돌로레스 2019.10.11 01:34  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    말은 하고 싶고 많은 사람은 안봤으면 하는 마음에...

    “윤석열도 별장에서 수차례 접대” 검찰, ‘윤중천 진술’ 덮었다

    http://www.hani.co.kr/arti/society/society_general/912813.html?_fr=mt1#csidx46e2efb9c871d07b9dbba04dcbc7038

    타이밍 죽입니다. 내일 아니 오늘 서초동 청사에 모인 군중들은 울분에 차서 소리지르겠지요. 윤석열을 즉각 구속하라!!! 네. 정경심은 사랑하지만 윤석열은 신문 기사만으로 구속하라고 하겠지요.

    그러면, 촛불 민심을 받들어 대통령과 법무부 장관은 윤석열을 수사하라고 하겠지요. 어쩌면 수사에 지장을 주지 않기 위해 일단 해임부터 하겠다고 덤빌지도 모르겠지요. 의혹만으로 말입니다...

    그런데, 그 뒤에 어떻게 될까요?

    이 기사의 진실을 알 수 있는 방법은 아주 간단합니다. 조사단이 넘긴 보고서만 확인하면 됩니다. 자, 그런 진술이 있었다 칩시다. 윤석열은 그냥 고분고분하게 당할까요? 즉각 그 진술이 사실이 아니라고 나오겠지요. 그거 수사만으로 또 법원 판결까지 몇년이 걸리겠지요. 결국 실체적 진실이 뭐든 이 것 또한 쉽게 끝나지 않습니다.

    그런데, 진실이 어떻든 현정부는 이걸로 끝났습니다.

    진실이 아니라면 결과는 다 짐작할 겁니다. 한겨레는 공작 언론으로 낙인찍혀 치명타를 입을 겁니다.(전 굉장히 이해할 수 없는게 문빠들이 한겨레에 품고 있는 앙심입니다. 고작 여사 붙이네 마네로 온갖 욕을 퍼부어대는...) 하어영이 취재한 잘 아는 관계자 3인이 누구냐를 놓고 세간에는 온갖 말이 떠돌 것입니다. 물론 그들은 취재원보호라는 미명하에 익명으로 남겠지요. 그 익명 3인이 왜 하필 이 시점에 그걸 기자에게 털어놨냐를 놓고 온갖 소문이 떠돌 겁니다.

    네. 프랑스 혁명도 소문 때문에 격해졌습니다. 수정학파는 소문을 들어 프랑스 혁명을 부정하기도 합니다만 중요한 건 '왜 소문이 격하게 퍼졌냐?'입니다. 소문이 퍼질 토양이 되니 퍼지는 겁니다. 요즘 가짜 뉴스 말 많죠? 전두환때 어떤 소문들이 떠돌아다녔는지 안다면 요즘 가짜 뉴스는 가짜 축에도 못낍니다. 설명할 수 없는 사건이 연속되면 온갖 흉흉한 소문이 떠돌아다니기 마련이고...그러면 그 정권은 끝입니다.

    자, 정경심 교수를 사랑하는 사람들이 간절하 바라는대로 진실이라 합시다. 윤석렬은 낙마를 넘어 구속도 될 수 있겠죠. 그런데 그러면 그런 윤석렬을 누가 왜 임명했냐를 놓고 온갖 말이 돌아다닐 겁니다. 혹시나해서 조사단이 어떻게 구성됐나 살펴봤습니다. 위원장부터가 민변 출신입니다! 그런데 윤석열 임명전에 그 진실을 민정수석인 조국이 체크 못했다고 하면 누가 믿어줄까요....?

    역시나 온갖 흉흉한 소문이 떠돌아다닐 겁니다. 그 뿐만 아닙니다. 야당과 60%의 국민은 앞으로 나오는 조국 수사 결과가 어떻든 믿지 못할 겁니다. 아니, 현정부가 하는 검찰 관련 어떤 거든 다 믿지 못할 겁니다.

    그 거 어떻게 감당할까요?

    내년 총선때 야당이 과반을 넘게 차지하면 헬게이트 열립니다. 그때부터 날이면 날마다 현정권 관계자들 검찰청 들락거리게 될 겁니다. 물론 40% 국민이 믿는게 있죠. 워낙 야당이 변변찮으니 현정부가 뭔 짓을 하든 니들이 야당 찍을 수 있어? 우릴 안찍고 배겨?

    그런데 그래봐야 헬게이트 1년 연장입니다. 4년차부터는 여당 내에서 차기 권력을 놓고 암투가 벌어집니다. 차기 권력이 현 권력을 그냥 둘 것 같습니까?

    현정부에 행운이 있기를 빕니다. 이건 정말이예요. 이렇게 가다가 정말 경제 위기가 와도 현정부가 할 수 있는 건 아무 것도 없을 겁니다.

  21. 돌로레스 2019.10.11 12:24  댓글주소  수정/삭제  댓글쓰기

    유시민과 김경록 이너뷰 전문을 읽었습니다. 유시민, 멍청하네요. 중요한 사실 몇개를 실토했습니다.
    정경심은 WFM을 비롯한 투자 내용을 알고 있었습니다. 이러면 처와 자기 모두 모르고 있다, 블라인드 펀드라 알 수 없다고 한게 거짓으로 드러납니다. 그리고 이 인터뷰와 다른 자료를 보면 조국은 관심이 없어서 들어도 몰랐다지, 애시당초 안들었다가 아닙니다.
    두번째, 정경심이 표창장을 스스로 만들었다는 것 또한 사실상 유시민이 실토했습니다. 다만, 유시민은 만들긴 그렇게 했지만 사후 동양대 총장에게 승인받았다인데... 유시민이 법개념이 없어서 그런데 대장에 없었으면 이게 사실이라 하더라도 총장까지 사문서 위조에 협조한 거지,, 사문서 위조 자체는 빼박 확인입니다.
    김경록씨까지 안타까와 이야기하는 것처럼 결국 펀드로부터 돈 받은거, 이거 법적으로 충분히 문제가 되는 사안입니다. 김경록씨조차 이거 문제될 수 있다는거 부정못하고 있습니다.

    유시민은 정말 법 개념이 없네요. 인멸 기수도 아니고 미수인데 뭐가 문제냐...이 인간 살인미수 벌어져도 별 문제없다고 떠들 모양입니다.

    그런데...여기서 나오지 않은 사안이 제가 볼 때 핵심입니다. 서울시 와이파이 사업 탈락...제가 앞에 썼지만 그나마 시스템이 돌아간 증거라고 봤어요. 그런데 기술적격이 아니라 라이센스 문제로 탈락한 거라면 시스템이 돌아간게 아니라 조범동, 우국환 등이 어이없을 만큼 멍청한 결과로 탈락한 겁니다. 쉽게 말해 멍청하지만 않았으면 수천억짜리 사업을 별 실적도 없던 회사가 수주한 결과가 발생했을 거라는 겁니다...

    검찰도 이쪽 뒤질 겁니다. 이거 제대로 터지면 조국 하나로 안끝납니다. 심사 참가한 공무원, 교수 줄줄이 불려가고 정치권 몇명은 날라갈 겁니다.

    어쩌면 검찰이 마지막 카드로 이거 쥐고 있는지 모르겠어요. 여차하면 이걸로 가버린다...이너뷰 전문은 아래 읽으세요.

    https://drive.google.com/file/d/1cMDoh69S9b0D3Fxtz4QiZp-deWDx9XLg/view